Понятие греха.

[Lomienna]

Вот сидела я и думала: а есть ли в мире Профессора обычное для христианства положение о смертном грехе. Например, ну убил человека - добро пожаловать в Ад, грубо говоря.
А у Толкиена чертоги Мандоса для всех(ну в смысле эльфов, людей), вне зависимости от того, что сделал в жизни, или я заблуждаюсь? Если кто может, объясните.

[Valeria]

Lomienna пишет:
Вот сидела я и думала: а есть ли в мире Профессора обычное для христианства положение о смертном грехе. Например, ну убил человека - добро пожаловать в Ад, грубо говоря.
А у Толкиена чертоги Мандоса для всех(ну в смысле эльфов, людей), вне зависимости от того, что сделал в жизни, или я заблуждаюсь? Если кто может, объясните.

Если мне не изменяет память (а если изменяет, знающие люди меня поправят) эльфы не подвержены искажению грехом. Собственно же людей, по Толкину, после смерти неизвестно что ожидает. Известно это лишь Эру Илуватару и знание это не дано даже Валар. То есть, насколько я понимаю, убийство или какой-либо другой смертный грех, совершенный человеком, будет рассматриваться отдельно на Страшном Суде в конце истории мира.

ЗЫ: Очень по-дилетантски излагаю, но надеюсь, что Хранители и специалисты скажут больше.

[Кориолан]

А я вот краем уха слыхал, что таки да, есть, и в полный рост. Например, эльфы, отплывающие на Запад, попадают отнюдь не в Валинор, а на всё то же Тол Эрессеа. А в Валиноре им жить низ-зя, можно только в гости, ибо своим уходом через Хелькараксэ они нарушили завет Эру (типа, на Востоке лишь Искажение, и нефиг туда соваться). И потомки (ну, кто уже в Средиземье родился) их сей грех наследуют в полном соответствии с традициею (догадались, какой?;)).
Впрочем, слово хранителям.

[Orohelqe]

А существовал ли на тот момент рай? Не знаю, насколько это соответствует Библии, но мне попадалось, что до рождения Иисуса Христа в ад попадали все, независимо от своих действий в жизни. И потом, у Профессора где-то говориться о том, что из Мандоса эльфов выпускали толко в случае, если ее обладатель за свою "телесную" жизнь ничего чень плохого не сделал.

[Ork]

А я-бы просто сказал что греха как мы его понимаем в Средиземье нет. Грех это нарушение заповедей Бога (причем конкретного бога) и за отсуствием таковых нет и греха.

[Ласс]

Я думаю, грех всё-таки есть. Грех - это когда кто-либо идёт против воли Илуватара. А вот наказание за грех... Не знаю. По Толкину, смерть - дар. И ничего не говорится, что он меняется в зависимости от того, что вы чудите в жизни. Изменилось лишь представление людей о смерти, как о наказании. Кстати, ведь срок жизни людей уменьшился - вот вам и наказание за грех. Но, думаю, это единственное, в смысле, в загробном мире вас ругать особо не будут :)

[Weird]

Orohelqe пишет:
мне попадалось, что до рождения Иисуса Христа в ад попадали все

Да вроде нет, не попадал никто ни в Рай, ни в Ад, лежали себе спокойно до Страшного Суда, которого еще, если не ошибаюсь :), не было. А про Рай и Ад сразу после смерти - это представления не церкви, а темного такого, необразованного народа. Это потом пришлось с этим... смириться, что ли... Живучее оказалось поверье.

[John]

Именно для ответов на такие вопросы была написана книга Павла Парфентьева "Эхо благой вести: Христианские мотивы в творчестве Дж. Р. Р. Толкина".

Её теперь можно не только купить, но и бесплатно скачать на нашем сайте http://www.tolkien.ru/ttt

C уважением.

[Ork]

Однако Илуватар нам заветов не оставлял. Известно только его слова в смысле "что ни случается все к славе моей". А раз нет заветов то нет и греха. Как и понятия обсолютного зла.

[Ласс]

Орк, Илуватар не оставлял, но наказывал :) вот такой интересный. То Мелькора из Арды вышвыривает, то Нуменор топит, то людям жизнь укорачивает. Кстати, действительно странно - за что, собственно?.. Джон, а в той книге и это объясняется? Надо будет почитать...

Ласс

[Ork]

ы что Ласс? Не Илуватар Мелькора из Арды выкидывал, Илуватар сам не в Арде а снаружи ее. И Нуменор не он топил, он потонул когда Валар отказались от власти над Ардой и Валинор отделился от остального мира. Да и людям он ничего не укорачивал, вообще он по-моему никак не воздействовал на мир, только Валар.

[Ласс]

Но всё: и выкидывание, и потопление, делалось по его воле и с его согласия! А про людей я цитату найду, это, кажется, в "Атрабет" было.

[Ork]

На заборе тоже написано, а за ним дрова лежат...
Тогда уж следует сказать что все вообще в Арде по воле Илуватара делалось и с его согласия.

[Кориолан]

...что согласно католической теодицее всё обстоит именно таким образом. Таковы FAQты.

PS. АГА! Джон вывесил "Христианские мотивы..." Ужо прочитаю, прочитаю. А то мне уже некоторые цитаты оттуда зачитывали по телефону в качестве приколов.

[Lazarus]

Ork:
Тогда уж следует сказать что все вообще в Арде по воле Илуватара делалось и с его согласия.

Why not? В смысле, почему бы и не сказать, раз так оно и есть? ;-)

[John]

Кориолан пишет:
АГА! Джон вывесил "Христианские мотивы..." Ужо прочитаю, прочитаю. А то мне уже некоторые цитаты оттуда зачитывали по телефону в качестве приколов.

Для нас очень важно узнать разные мнения об этом издании. Если есть вполне обоснованные аргументы против каких-то положений в этой книге, либо аргументированные поправки - и я, и автор очень хотели бы об этом узнать. Честно. :)
Безупречен только Бог, а человеку свойственно ошибаться. :)

С уважением.

[Ласс]

Ork пишет:
ы что Ласс? Не Илуватар Мелькора из Арды выкидывал, Илуватар сам не в Арде а снаружи ее. И Нуменор не он топил, он потонул когда Валар отказались от власти над Ардой и Валинор отделился от остального мира. Да и людям он ничего не укорачивал, вообще он по-моему никак не воздействовал на мир, только Валар.

По поводу людей вот цитата из "Атрабет Финрод ах Андред": "- Вы отреклись от Меня, но остаетесь Моими. Я дал вам
жизнь. Теперь она сократится, и все вы вскоре придете ко мне и
узнаете, кто ваш Владыка: Тот, кому вы поклоняетесь, или Я,
создавший его".

[Моритэль Миотис]

Безупречен только Бог, а человеку свойственно ошибаться.

Ага, а если Бог ошибется, мы об этом не узнаем...

[Elvellon]

Ага, а если Бог ошибется, мы об этом не узнаем...

Если Бог ошибется, значит, это с самого начала была лишь какая-то сущность, притворявшаяся Богом.

[Моритэль Миотис]

Если Бог ошибется, значит, это с самого начала была лишь какая-то сущность, притворявшаяся Богом.

Пожалуй, только с самого начала сложно определить кто - Бог, а кто - Сущность. А досадно...