|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
06.09.05, 01:55 | #41 |
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
Притча хороша, спасибо Хоугриму что ее вытащил.Оно, конечно, Отец Лжи в своем репертуаре. А что было бы, если бы он его не обманул сразу, а честно все услуги предоставил? Думаете было бы лучше? И не кончилось бы все песком на ветру? Я почти не сомневаюсь, что результат был бы тем же, только дорога дольше и кровавее. И ведь в этой притче есть только одна точка перехода: когда он заставляет человека рассматривать любящих его как средство чего-то выгадать для себя. "Подумай, они все равно погибнут и без всякой пользы для тебя.А тут такое выгодное предложение... Все. Как только он согласился использовать людей - все. Остальное декорации. Собственно убийство своею рукою - это уже детали. А если бы ему предложили : " Смерть от несчастного случая, болезни, через год,через десять лет..." С какого момента можно начинать торговаться? А ни с какого. И вот осознание этого для многих мучительно обидно. Увы, нельзя пользоваться людьми безнаказанно. |
06.09.05, 01:57 | #42 | |||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
06.09.05, 02:24 | #43 | |||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
(Да, придумался такой персонаж Ар-Хистратиг :))) А вот лично я в Ар-Фаразона-мистика не верю совершенно. Чем его Зигур под конец заловил? Чисто конкретной вещью - бессмертием... Цитата:
|
|||
06.09.05, 03:01 | #44 |
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
Что интересно, для князя конечный результат был бы совершенно одинаков, что с кольцом, что без кольца. Без кольца, как это ни чудовищно звучит, можно сказать, что ему повезло. Погибли трое. Двое на его совести. Могло бы быть гора-аздо больше.
А насчет Ар-Фаразона... Ну игнорамус я, игнорамус. Но он мне всегда нравился, имею я слабость к плавающим, путешествующим и защитникам своего маленького уютного гнездышка... С гордыней, на мой взгляд, вообще все очень тонко, это самый трудно доказуемый и самый легко приписываемый из смертных грехов. И самый охотно прощаемый воителям, как профессиональное заболевание. Если идти от черновиков, от уже трактовки и оценки событий и мотивов - то все ясно, раз написано :"обуреваемый гордыней", "надменный", "не прислушивающийся к советам" - значит с задуманной автором окраской персонажа все однозначно. Это подход текстолога и это профессионально, и это правильно. Если же ... взять за некую гипотезу, что обсуждаемые тексты имели под собой некую реальность,что мы имеем дело с хрониками, (свидетельскими показаниями :-))) то сразу же в полный рост встает проблема объективности и информированности автора/авторов хроник/слухов/позднейших обработок с учетом изменившейся обстановки. Играть так играть! Было или не было? Было придумано или было прожито? Что возьмем за модель? "Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе." Радостно объявить: "А все было совсем не так, а я лучше знаю!" - это развлечение из разряда "дешево и сердито". Но судить не по результатам первой военной компании,против кого она была проведена и зачем ( защита от нападения, если хотите, превентивный удар), а по заявленной черте характера... Анариэль, да вы его знаете лучше, чем я. Спорим, с того самого первого случая, когда он нахамил наставнику. Но прошу Вас, назовите мне хотя бы одного-единственного полководца-главу государства ( это очень важно, он не должен иметь служебного подчинения) которого нельзя было бы обвинить в гордыне? До появления Зигура особых зверств ему ведь не приписывали? Да и с Сауроном, сдавшимся ему королем, он поступил, на свою голову, вполне цивилизованно. Гуманно. А ведь мог бы и... Тут одно из двух: 1. Либо он считал Саурона воплощением Темного Властелина, и тогда его поход - дело правое и Благое. Гордыня? Ну-у, до того, чтобы побивать дьявола смирением тогда еще никто не додумывался. Даже Лютер сразу швырялся тяжелыми чернильницами.Рискованное, между прочим, мероприятие все-таки. Кто знает, что там за оружие возмездия у него может быть в тайных подземных кузницах. Невежеством в истории Ар-Фаразон ведь не отличался? Тогда его поведение с пленным не очень понятно и говорит о чудовищной самоуверенности ( другими словами гордыне, но не совсем), которая приводит к совершению ошибки. 2. Либо он НЕ считал Саурона чем-то большим, чем зарвавшимся и возвысившимся сопредельным королем, а тогда, его поведение с пленным - достойно. Теперь о советах, которым он не следовал. Личной беседы Владыки его не удостоили. Хоть бы сны какие наслали... Владыки, конечно, говорили устами мудрецов, но как солдафоны относятся к пророчествующим мудрецам? Тем более что на момент обсуждения чисто технических деталей никаких ценных советов из уст мудрецов не поступало, кроме одного, и говорили они просто в один голос "Ни в коем случае ни приглашай Саурона сюда. Сам он не пойдет, но если пригласишь, будет плохо.." Возможно Ар-Фаразон просто отмахнулся от них,полагая, что они просто боятся конкуренции? А иначе почему все говорят только об одном, крайне маловероятном событии? Он мог проиграть, он мог убить Саурона в схватке, Саурон мог бежать, где нибудь отсидется... Но вместо того, что бы внятно предсказать развитие событий, все они только и умоляют ни в коем случае его не привозить. Похоже, Ар-Фаразон поступил так, как поступил, просто из чувства противоречия :-)) Last edited by Ilweranwen; 06.09.05 at 03:24. |
06.09.05, 03:54 | #45 | |||||||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Сказано "обуреваемый гордыней" и "надменный" - значит, такой и был, совершенно объективно. Другое дело, что надменность и гордыня не всегда отрицательно сказываются на харизме... :)) Исильдур вот тоже был гордый... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Явно Профессор, несмотря ни на что, к Фаразону относился не очень плохо. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||
06.09.05, 22:24 | #46 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
Цитата:
Дальше еще интереснее - Саурон, предположим, возраждается, хочет колечко назад, где его искать знает. Пойдет войной на Нуменор? Что в итоге получилось бы? Додумался бы Ар-Фаразон пойти войной на Валинор без советов Сау, но с Кольцом на пальце? Все, похоже, апокриф написал... А на счет того, простили бы или нет - какое простили? Превознесли бы как подвиг! Как же, щит на вратах Барад-Дура, голова Врага в ларце, набальзамирована, у алтаря Эру на Менельтарме, славься на века великий подвиг отца всех средиземских народов Ар-Фаразона! Короче - как не крути, а нуменорцам, особенно Верным, пришлось бы не сладко. Так что мне кажется, что интрига была! И игра Саурона была практически беспроигрышной. |
|
07.09.05, 00:01 | #47 | ||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
07.09.05, 14:37 | #48 | ||
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
Цитата:
Цитата:
И тут мы возвращаемся к названию этой темы: назгульские кольца. Как наши уважаемые улайри таскают кольца, будучи развоплощенными? Кольца - материальны, развоплощение - не невидимость, на чем кольцо держится, грубо говоря? На силе духа? То, что развоплощаясь, назгулы колец не теряли, очевидно, следовательно - как-то перемещали в пространстве. С Сауроном дело несколько другое. Все таки, Кольцо не является предметом, без постоянного контакта с которым он не может существовать, в отличие от назгулов. Следовательно, совсем не обязательно, что его дух смог бы вынести Кольцо после падения Нуменора. Конечно, если Профессор сказал что смог, значит смог. Но мне больше импанирует варант, при котором Кольцо остается в Барад-Дуре. И еще - как вы считаете, была ли возможность уничтожить назгула, кроме как с уничтожением Единого Кольца, или, в случе с Ангмарцем, специальным кинжалом? Например (гипотетически), взят его за призрачные ноги и кинуть в Ородруин. С его личным кольцом вместе. Или, допустим, если дракон огнем плюнет и колечко расплавит? |
||
08.09.05, 11:46 | #49 | |
youngling
На форуме с: 08.2005
Откуда: г. Москва
Сообщений: 154
|
Цитата:
Кстати, а откуда Ангмарец был уверен, что его не сможет убить "смертный муж"? Ему, наверное, Саурон пообещал, когда колечко давал? =) |
|
08.09.05, 11:53 | #50 |
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
Внимательно читайте мелкий шрифт в контракте, прежде чем подписать его кровью!
Ой, пойма-ал... "man" - это ведь и "мужчина" и вообще "человек"... Кстати.... А не значит ли это, что за всю долгую историю назгульского существования, Эовин была первой дамой, которой захотелось поднять на них руку? |
08.09.05, 12:49 | #51 |
youngling
На форуме с: 08.2005
Откуда: г. Москва
Сообщений: 154
|
Хм-м. А может она была вообще первым смертным человеком, который осмелился поднять на них руку? (майар не считаются =) )
Легенда о непобедимости, которой несколько тысячелетий, да еще и подкрепленная силой, обликом и "обаянием" назгулов... Мало, наверное, желающих найдется. А если и найдется - не из простых войнов выбирал Саурон, из лучших... |
08.09.05, 23:03 | #52 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Ну, весь боевой опыт не спас Ангмарца от Эовин, которая в общем-то, профессионалом не была: владела мечом на уровне тренировок.
Может, были и другие дамы, но их противником мог оказаться кто-то другой из назгулов, а оружием - сковородка. Ну и как тут победишь? Спонтанно возникла мысль, что Ангмарец, как самый сильный из назгулов, должен был иметь уязвимое место - другим это было необязательно, поскольку они все же помельче. Ну, как Ахиллес с его пяткой - кто, кроме него, умрет от такой идиотской раны? И еще вопрос: были ли кольца одинаковыми - в смысле, был ли Ангмарец "круче" других сам по себе или Саурон выделил его еще как-то? И еще: куда делось его кольцо после того, как Эовин свершила свое светлое дело? Неужели осталось валяться? Или зависимость была взаимной - ни тебе назгула без кольца, ни кольца без назгула? |
09.09.05, 09:55 | #53 | ||
youngling
На форуме с: 08.2005
Откуда: г. Москва
Сообщений: 154
|
Цитата:
Ну и личные данные кандидатов тоже, наверное играли какую-то роль. (откуда все это "знание" я уже не помню, поэтому пока только предположения, найду источник - подпишу) Цитата:
Излишняя самоуверенность еще никого до добра не доводила. РS А про то, исчезло ли кольцо - мне тоже очень интересно. (Лежит, наверное, где-нибудь и дожидается своего Голлума =) ) |
||
09.09.05, 15:13 | #54 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
Господа, опомнитесь! Какие еще женщины со сковородками? Так мы дойдем до непобедимой ширской понницы, вооруженной легендарными скалками!
Ну ясно же было сказано: Глорфиндэл сделал пророчество: "Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall". Где тут сказано, что женщины - это универсальное средство от назгулов? При желании, пророчество можно трактовать, как то, что этого КОНКРЕТНОГО назгула может убить и эльф, и гном, и орк, и орел, решивший разбить черепаху об его призрачную голову. Конечно, тут английского языка мало, надо бы еще это пророчество на эльфийском прочитать... Так что я считаю, что все дело было в кинжале Мери. такик кинжалов, скорее всего, было не мало, делались они специально против Ангмарца (вот КАК - это большой вопрос). Против прочих назгулов не подействовали бы. А то, что ему еще и Йовин мечом заехала - так это просто поспособствовало его развоплащению. Если бы Мери его не пырнул специальным оружием - ну максимум развоплотился бы. Ненадолго. Цитата:
|
|
09.09.05, 15:32 | #55 | |
youngling
На форуме с: 08.2005
Откуда: г. Москва
Сообщений: 154
|
Stalker, вопрос был поставлен немного по-другому. А именно: "Возможно ли существование назгульского кольца после "смерти" самого назгула". Если такое возможно - лично мне, например, удивительно, что про него так легко забыли. Ведь мог же какой-нибудь орк подобрать (да и не только орк), в конце концов Саурон мог кого-нибудь другого "осчастливить". А то нехорошо как-то такими вещами разбрасываться, нехозяйственно.
Цитата:
|
|
09.09.05, 16:14 | #56 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
Не читали Перумова - и правильно, с моей точки зрения.
Если вопрорс поставлен именно так, то читаю, что существование кольца возможно. Абсолютно не вижу противопоказаний. Если все прочие кольца легко и непринужденно меняют владельцев, никуда не деваясь после их смерти (если их дракон не спалит), то чем назгульские отличаются. Отдай гномье кольцо человеку - вполне может еще один назгул получится. Еще одна тема для апокрифа: отдал как-то Саурон 3 оставшихся гномьих кольца кому-нибудь... После уничтожения Единого Кольца все остальные перестали работать, следовательно искать кольца с целью использования по назначению бессмысленно (опять возвращаюсь к Перумову). Искать их ради золота или как муцзейный экспонат накладно. Попробуй найди 8 маленьких колечек на большой площади после нескольких извержений вулкана и разрушения Барад Дура! Да и народу там не мало потопталось. Таким образом, тема сводится к вопросу почему не было найдено и использованно кольцо Ангмарца. Я думаю, что просто было не до того. В армии Саурона вряд ли каждый был проинформирован о наличии кольца, инструкций на случай гибели Короля-призрака явно не было выдано. Оркам и людям из темных было не до того, чтобы бижутерию на поле боя искать. Они сражались как-никак, причем с очень переменым успехом. Найти кольцо случайно? Да, возможно. Ударили по голове, очнулся, протянул руку, нащупал колечко. Но по теории вероятности такое событие малореально, а своей воли у этого колечка, чтобы эту вероятность поменять, нет. Далее, светлые. опять же, о кольце осведомлены не многие, а кто осведомлен - занят. Возможно, искали потом, но его могли и затоптать в пылу битвы. Так и лежит до сих пор. Еще один вариант - назгулы. О кольце знали, о смерти своего предводителя, явно тоже. Данных об их высадке на месте гибели Короля нет, здесь мои предположения довольно зыбкие, нг я думаю, что эта высадка была бы змечена и задокумментирована. Почему они не прилетели подобрать кольцо? Не знаю. Как версия - не было прямого приказа Саурона, а они сами не хотели обрекать еще одного несчастного на их тяжкую долю. Или были другие приказы, которых они не могли ослушаться. Или боялись, что эти светлые нашли специальное оружие против назгулов. Или еще что-нибудь. Наконец, последняя версия. Кто-либо из участников битвы случайно нашел кольцо, но не понял что это такое. А прочувствовать на своей шкуре всю прелесть находки не успел, так как вскоре колечко стало простым украшением. Вот так... |
09.09.05, 16:28 | #57 |
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
Ой, держите меня семеро! Человек получает Гномье Кольцо. Все, полная несотесмодрастика и марсианская горика Кэсвелов с запущенной фим-манией...
Кхазадгул, темный ужас карстовых пещер... В шестую эпоху их звали Черными Спелеологами. |
09.09.05, 17:19 | #58 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
Цитата:
Кольцо, предназначенное для майа полтысячи лет хоббиты таскали! и что с того? Кроме того, кто-нибудь мне скажет, кто занимался принципиальным разделением колец? я давно ою этом прошу! Знаменитый стишок про кому-что дают придумали позже! Вполне могло оказаться, что Сау решил раздать только 5 колец гномам, а из людей сделать футбольную команду в 11 персон. Кстати 7 колец и 7 гномов не наводит на определеные ассоциации7 ну это я так, к слову... А еще бы очень хотелось услышать осмысленные высказывания по поводу моего последнего сообщения, про то, куда мой мёд деваться мог, то есть кольцо Ангмарца. |
|
11.09.05, 13:24 | #59 | |
youngling
На форуме с: 09.2005
Сообщений: 10
|
Цитата:
|
|
11.09.05, 18:28 | #60 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Вам изменяет память.
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |