Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 16.10.05, 23:46   #1
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Как влюблялись эльфы?

В ходе кое каких частных размышелений я пришла к данному вопросу - и встала возле него стопором. Потом пошла, перечитала все что мы здесь на форуме наговорили об эльфийской моногамии. И забуксовала еще сильнее.

Потому что фантазия у меня слабая.

То что эльфы влюбляются только раз и навсегда - должно каким-то совершенно коренным образом влиять на всю систему отношений полов и до брака. Я имею в виду, процесс выбора, процесс ухаживания.

Особенно меня интересует то как влюблялись эльфийские женщины. Мы имеем несколько подробно описанных - хоть и нетипичных примеров. Я имею в виду Лютиэнь, Финдуилас и Арвен. Во всех трех случаях, насколько я понимаю, любовь была с первого взгляда - и наповал. Неужели же так было всегда? И разные пути влюбляемости, оттенки чувств - это не для эльфов? Или я как всегда чего-то не понимаю?

Что скажете, уважаемые знатоки текстов?

С уважением

Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.10.05, 07:10   #2
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
По-моему, это у Толкиена было с первого взгляда и наповал :) И, как следствие, у его эльфов.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.10.05, 04:23   #3
Ork
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
Ork is an unknown quantity at this point
а еще стоит заметить что вопрос любви у Толкиена весьма редко поднимается.Ухаживали и влюблялись они наверное как и люди, думаю что от эльфов люди научились это делать, перенимали-же у них люди социальное устройство, вооружение языки и всякую иную примудрость...

А какое отношение любовь имеет к браку это и вовсе непонятно. Брак по любви это новое изобретение, повсеместное признание оно получило в одно время с телефоном и туалетной бумагой то есть чуть больше ста лет назад.
А в средние века да и не в средние тоже брак по любви это редкость для достойная песен и легенд. Брак он чтоб обеспечивать молодых людей хозяйством и выгодными связями да чтоб детей кормить и растить.
Ork оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.10.05, 12:32   #4
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Ork, а Вы "Законы и обычаи Эльдар" читали? У эльфов браков не по любви быть не могло. Вообще.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.10.05, 19:52   #5
Elvellon
youngling
 
Аватарка Elvellon
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
Elvellon is an unknown quantity at this point
Если точнее, там написано, что эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон.
Elvellon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.10.05, 10:17   #6
Melna Nakts
youngling
 
Аватарка Melna Nakts
 
На форуме с: 08.2005
Откуда: г. Москва
Сообщений: 154
Melna Nakts is an unknown quantity at this point
А как насчет Аредель?
«Нигде не сказано, что Аредель оставалась в Нан-Эльмоте против своего желания или что жизнь там была ей ненавистна..» Но и противоположного не сказано тоже.. Кроме того, там же сказано про какие-то чары.. Теряемся в догадках и верим в лучшее.. =)

Кстати, пока искала эту цитату в своем издании наткнулась на интересное выражение о Эоле: «..вздор его проницал тени и мрак..». Опечатка, конечно, а как на правду похоже..
Melna Nakts оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.10.05, 22:03   #7
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Вот что думал сам Толкин по поводу возникновения любви (по крайней мере, во время войн и потрясений, а ведь только они в ВК и Сильме и описаны): "Скепсис в отношении быстроты возникновения чувства между Эовин и Фарамиром. По моему опыту, и чувства, и решения зреют быстро (Если мерить в обычных днях и часах, что не всегда применимо) во времена великих потрясений, и особенно в предчувствии скорой смерти. И я не думаю, что людям столь высокого положения и происхождения нужны были всякие мелочные уловки в любовных делах. В этом сказании говорится не о временах "Куртуазной Любви" со всей их фальшью, но о культуре более примитивной (т.е. менее испорченной), и честной." Письмо № 244. Вот так-то.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.10.05, 12:02   #8
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
У эльфов браков не по любви быть не могло. Вообще.
Правильно! Возможно, некоторым из нас трудно себе это представить, но у эльфов чувства и их проявление были на качественно ином, более высоком уровне. Так как их душа не была изначально омрачена тенью Моргота, они лучше разбирались в сути вещей (видели истину). И поэтому свой выбор могли сделать единожды и не ошибившись.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.11.05, 22:30   #9
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
А откуда, собственно, взялось представление, что эльфы ВЛЮБЛЯЛИСЬ единожды в жизни? Женились - да, но и то за исключением случая, оговоренного в "Статуте Финвэ и Мириэли". Но, вместе с тем, в основном источнике по данному вопросу, т.е. "Законах и обычаях", сказано, что и в Валиноре были случаи неразделенной любви и даже разрыва помолвки. Причем вопрос о том, является это проявлением Искажения или нет - оставался открытым. Наконец, есть документированный пример эльфа, женатого дважды - Финвэ. Можно, конечно, спорить о том, какие чувства у него были к Индис, но у самого Профессора в Истории Финвэ и Мириэли говорится от лица Финвэ достаточно определенно: "It is unlawful to have two wives, but one may love two women, each differently, and without diminishing one love by another" ("Против закона иметь двух жен, но можно любить двух женщин, каждую по-своему, и одна любовь не станет меньше от другой" (ИФиМ, перевод Эйлиан). Причем это был не единственный случай вторичного брака. "Thus it is that the cases in which remarriage of the Eldar can take place are rare, but rarer still are those who do this, even when it is permissible. For the sorrow and strife in the house of Finwe is graven in the memory of the Eldar" ("И потому среди эльдар редко возникает возможность вторичного брака, но еще более редки случаи, когда такой брак действительно заключается. Ибо эльдар помнят о горе и разладе в доме Финвэ") (там же).
Возможно, в Замысле эльфы действительно должны были влюбляться только один раз. Хотя и это под вопросом. Но в Арде Искаженной, даже в Валиноре, все было намного сложнее...
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.11.05, 22:48   #10
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
То что эльфы влюбляются только раз и навсегда - должно каким-то совершенно коренным образом влиять на всю систему отношений полов и до брака.
Естественно, должно. Но я не совсем понимаю, откуда взялось это столь распространенное мнение, что эльфы влюблялись один раз. Они заключали брак один раз - как правило. Представить, как происходило это у эльфов, я думаю, гораздо проще, чем кажется - они любили именно так, как мы, люди, об этом мечтаем, мы тоже стремимся в любви к постоянству и совершенству, а когда его нет - страдаем. А раз страдаем - значит, душа противится такому положению дел. И что "искаженного" в том, что, пережив неразделенное чувство, мы находим силы в себе любить снова и быть счастливыми? Вы помните, до чего довела неразделенная любовь Маэглина? Неужели дать чувству поглотить и уничтожить себя - более правильное, т.е. соответствующее законам Арды Неискаженной, решение? А смириться и суметь снова найти в себе силы на любовь и на счастье, как Финвэ - признак Искажения?
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.11.05, 12:47   #11
Nelle
youngling
 
Аватарка Nelle
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Омск
Сообщений: 11
Nelle is an unknown quantity at this point
Вопрос вот был задан о "разных путях влюбляемости, оттенках чувств". Незнаю как у эльфов но у людей ИМХО любовь и влюблённость не одно и то же.
Влюблённость, на мой взгляд касается прежде всего каких-то внешне проявляемых характеристик объекта. То бишь симпатишность там или какие-то качества, поступки, слова и т.д.
Любовь - чувство более глубокое, здесь фэа цепляется за фэа, что требует соответственно это фэа узреть. Люди с первой встречи фэа обычно не видят, а видят что у объекта прыщ на носу. Потом уже, в процессе общения раскрываются какие-то свойства личности объекта, привлекающие к нему на более внутреннем уровне.
Т.о. любовь с первого взгляда - абсурд, но есть влюблённость с первого взгляда, переходящая в любовь. А силу эмоциональных переживаний объектов типа "я сразу поняла, что это ОН(А) ..." можно объяснить тем, что внутренние качества зачастую проявляются внешне.
Сие есть взгляд с боле-менее разумной точки зрения.
Что есть в текстах? Вспомним встречу Арагорна и Арвен: и узрел он красоту её. Арвен была очень красива, про это не раз говорится. Тоже и у Берена с Лутиен. На первый взгляд влюблённость, но, заметьте, описано-то с точки зрения несчастных человеков.
Что же касается эльфов, то у них возможно влюблённости и не было. Всё же они существа порядком выше и зрят, надо думать, глубже. На внешние качества они, конечно, внимание обращают. Сколько в сказаниях описаний прекрасных индивидумов обеих полов! Но, возможно, видя глубже, они просто не выделяют внешние качества в какую-то отдельную категорию при оценке объекта как предполагемого партнёра по любви.
Интересно описана встреча Финве и Индис. И красивость, опять же, и что-то большее.
Вообще, если рассмотреть любовную романтику сказаний, складывается впечатление, что к любви эльфы относятся весьма осторожно. Долго приглядываются и оценивают, прежде чем вверить кому-то сердце своё.

А ещё есть чувственная точка зрения. И, возможно, она более правильна. Но описать я её не смогу, да и словов таких ещё не пидумали - не умеют нынешние люди душою жить. А вот эльфы, думается, умели.
Разнородность любовных чувств в текстах отображена. По тем же текстам судя, чувства эти во многом схожи с людскими. Сам факт возможности возникновения любви между человеком и эльфом доказывает это.

Ещё хотелось бы попросить. Не знает ли кто современных исследований или работ на тему любви? Только серьёзных. Заранее благодарю.

Last edited by Nelle; 25.11.05 at 13:58.
Nelle оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.06, 08:43   #12
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Хм... Судя по некоторым местам у Толкина (к сожалению, не могу точной ссылки дать) эльфы были сильными эмпатами, по крайней мере, по отношению к себе подобным. Поэтому, вероятно, сразу ощущали неискренность... Даже, наверно, им не была свойственна неискренность, потому что смысла в ней не было: всё равно истинные чувства станут известны. И, наверно, им было бы тяжело поддерживать тесные (например, супружеские) отношения с равнодушным или неприязненно относящимся к ним партнером. И ошибок, наверно, тоже они должны были делать гораздо меньше, а взаимопонимание устанавливать легче.

Кстати "о птичках": не в этом ли крылось неприязненное отношение многих эльфов к чужакам? Возможно, они их ощущали как существ без души, без эмоций. Может, даже где-то верили (хотя бы молодые и неопытные эльфы), что так оно и есть на самом деле...
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:25.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.