Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 24.10.05, 19:28   #1
Хельга
 
Аватарка Хельга
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 9
Хельга is an unknown quantity at this point
Подробности кончины Арведуи

Уважаемые знатоки Толкина, пожалуйста, помогите разобраться в одной запутанной ситуации.

Как-то на одном из форумов наткнулась на странное мнение, что Арагорн мог считаться наследником королевского рода почему-то только по женской линии.

В настоящее время, читаю один аноглоязычный апокриф по Толкину, где по сути озвучено тоже самое утверждение. Фик посвящен событиям последних лет правления Эктелиона. И в какой-то момент сюжета перед Денетором ставится вопрос - быть королю в Гондоре или не быть. На это сын наместника извлекает из потайного фамильного хранилища ветхое старинное письмо, которое якобы писал еще Эарнилу Эарнур, приехавший помогать северу:"Не найти здесь ничего больше. Арведуи потерян. Артедайн потеряны. Весь наш народ и родня, господин. Море поглотило всех, и короля и преемников,и остатки рассеялись и попрятались в лесах и пещерах, и никто не придет на мой зов.Эльфийский лорд и хозяин Гаваней, Кирдан говорит мне,что Король и два его наследника-сына погибли в кораблекрушении.Он не желает отвечать, что сталось с родственницей нашей, королевой."

И на основании этого горестного письма Денетор заявляет, что раз все прямые мужские потомки короля погибли, то род королей севера мог продолжаться только по женской линии.

Если отвлечься от фика и посмотреть в Приложения, то там черным по белому указано, что вождем стал Аранарт страший сын Арведуи. Налицо грубое противоречие, однако во множестве других ссылок фик очень точен, и это вовсе не похоже на случайную ошибку его автора.

Потому, мне было бы интересно узнать, существет ли дополнительная информация, которая могла бы пролить свет на вопрос - откуда берутся подобные теории.
Скажем, не было ли в других историях Толкина или ранних редакциях Приложений других сведений относительно гибели Арведуи, где бы, например, говорилось, что сыновья погибли также?
Вообще, есть ли точные сведения о его сыновьях и их количестве?

А в случае если Аранарт действительно не погибал в кораблекрушении, тогда еще вопрос - могло ли подобное письмо быть написано все равно? Т.е. мог ли Кирдан по каким-то причинам сказать неправду, или же возможно на тот момент сам не знать истины?
Хельга оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.10.05, 08:39   #2
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хельга пишет:
Если отвлечься от фика и посмотреть в Приложения, то там черным по белому указано, что вождем стал Аранарт страший сын Арведуи. Налицо грубое противоречие, однако во множестве других ссылок фик очень точен, и это вовсе не похоже на случайную ошибку его автора.
"Грубое противоречие"? Чего с чем? Источника с фантазией? Раз в Приложениях написано черным по белому, значит так оно и есть! Род Исильдура не прерывался по мужской линии. Арагорн прямой потомок Исильдура по мужской линии и наследник короны Гондора по женской линии, так как Арведуи был женат на Фириэль, дочери Короля Ондогера Гондорского.
Цитата:
Хельга пишет:
Скажем, не было ли в других историях Толкина или ранних редакциях Приложений других сведений относительно гибели Арведуи, где бы, например, говорилось, что сыновья погибли также?
Даже если бы были другие сведения, данные Приложений следует считать приоритетными, так как это окончательный вариант.
Цитата:
Хельга пишет:
Вообще, есть ли точные сведения о его сыновьях и их количестве?
Сведения есть в "Наследниках Элендиля" (История Средиземья, т.XII, гл.VII). И, кстати, там сказано: Он [Арведуи] был последним королем в Форносте. В [добавлено: зиму] 1974 Король-колдун разрушает Форност, опустошает Артэдайн и рассеивает оставшихся дунэдайн. Арвэдуи спасся из Форноста и бежал на север, взяв палантири Аннуминаса и Эмин Бэрайд. Он попытался добраться морем из Форохэля, но потерпел крушение, и Камни были утеряны. Сыновья Арвэдуи нашли убежище у Кирдана Лунского.

Last edited by Виларион; 25.10.05 at 14:39.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.10.05, 23:35   #3
Хельга
 
Аватарка Хельга
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 9
Хельга is an unknown quantity at this point
Цитата:
Виларион пишет:
"Грубое противоречие"? Чего с чем? Источника с фантазией?
Да, конечно. Источника с фантазией-апокрифом, которая по идее может только его подтверждать.
Цитата:
Арагорн прямой потомок Исильдура по мужской линии и наследник короны Гондора по женской линии, так как Арведуи был женат на Фириэль
да, а если считать Исильдура полноправным королем Гондора также, то тогда он наследник короны равно и по мужской
Цитата:
Сведения есть в "Наследниках Элендиля" (История Средиземья, т.XII, гл.VII).
Большое спасибо за ссылку. Именно то самое, что мне хотелось найти.
Цитата:
Сыновья Арвэдуи нашли убежище у Кирдана Лунского.
Вот еще раз перечитала приложения, и вкупе с этой статьей получается так:
Чернокнижник захватывает Форност. Сыновья Арведуи спасаются у Кирдана, а сам Арведуи уходит дальше на север и впоследствии гибнет в кораблекрушении.
И только потом с некоторым запозданием к Кирдану прибывает Эарнур, далее они собирают всех могущих сражаться людей и эльфов и разбивают Чернокнижника.

Таким образом Эарнур никак не мог не узнать, что сыновья Арведуи живы. Мало того, можно предположить, он с ними встретился.
Но теперь мне показалось любопытным следующее - почему-то совсем нет упоминаний об их участии в финальном сражении с Чернокнижником. Из "важных" лиц упоминаются только - Кирадан, Глорфиндель, Эарнур. А вот, например, про Аранарта - ничего. Хотя казалось бы, эта битва имела к нему и его роду самое непосредственное отношение, и в контексте всей этой истории слова про него просто напрашиваются.
Хельга оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.10.05, 00:51   #4
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
Из "важных" лиц упоминаются только - Кирадан, Глорфиндель, Эарнур. А вот, например, про Аранарта - ничего. Хотя казалось бы, эта битва имела к нему и его роду самое непосредственное отношение, и в контексте всей этой истории слова про него просто напрашиваются.
А что можно про него сказать? Неизвестно вобще был ли он в битве. Ему максимум 35 лет, довольно молод по нуменорским меркам. Но даже без этого, сколько их там осталось боеспособных дунадан в распоряжении Аранарха? так, в лучшем случае маленький отряд, не заслуживающий упомянания. Сказали что он стал вождем дунадан, и ладно. Зачем писать о том, кто никак не вложился в исход бытвы? Он вообще фигура не особо знаменитая. Прорвался к Кирдану, и спасибо!
примерно так получается
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.10.05, 11:26   #5
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хельга пишет:
Да, конечно. Источника с фантазией-апокрифом, которая по идее может только его подтверждать.
Как я понимаю, быть в согласии с источником должно продолжение, дописывание. Есть такой вид творчества. Авторы апокрифов, в свою очередь, пытаются продемонстрировать собственное видение Арды, лейтмотив апокрифов: "Профессор был не прав". Следовательно, автор апокрифа намеренно противоречит источнику, что не является разумным.
Цитата:
Хельга пишет:
да, а если считать Исильдура полноправным королем Гондора также, то тогда он наследник короны равно и по мужской
Нельзя считать, что Арагорн наследник короны Гондора по мужской линии, несмотря на то, что Исильдур должен был занять место Элендиля и стать верховным королем дунэдайн... Но этого не произошло, он так и не взошел на трон Арнора, а в Гондоре передал власть Менельдилу. После гондорцы всегда считали, что у них есть свой род королей - потомков Анариона.

Last edited by Виларион; 31.10.05 at 13:00.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.10.05, 11:56   #6
Хельга
 
Аватарка Хельга
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 9
Хельга is an unknown quantity at this point
Цитата:
stalker пишет:
Неизвестно вобще был ли он в битве. Ему максимум 35 лет, довольно молод по нуменорским меркам.
Самый возраст, чтобы биться, опыту набираться. Но что "неизвестно" - в самую точку. Ужасно жаль, что в других сказаниях у Толкина на эту тему, кажется, нет ни словечка. Я надеялась, что найдется, но пока ничего.
Цитата:
Виларион пишет:
Как я понимаю, быть в согласии с источником должно продолжение, дописывание. Есть такой вид творчества. Авторы апокрифов, в свою очередь, пытаются продемонстрировать собственное видение Арды, лейтмотив апокрифов: "Профессор был не прав". Следовательно, автор апокрифа намеренно противоречит источнику, что не является разумным.
Автор почти наверняка написал так намеренно. А мне хотелось понять - противоречит или нет. Там полно вписываний в пустующие ниши, но все что было у Профессора также задействовано, и вроде бы без искажений или опровержений или ошибок ни в датах, ни по сути. Был один момент в котором, я сомневалась - что Денетор якобы уже тогда мог поглядывать в палантир. Но вот, буквально сейчас в процессе поисков наткнулась на официальную информацию, что да, мог.

Но в данном случае, к сожалению, получается, что фик противоречит, поскольку ничего не сходится. Не видно обстоятельств при которых такое письмо могло родиться на свет. Хотя у Толкина в том месте дело все-таки темное. Например, написано, что про гибель короля в кораблекрушении узнали спустя только долгое время. А если по датам хронологии смотреть - года не прошло.
Цитата:
Нельзя считать, несмотря на то, что Исильдур должен был занять место Элендиля и стать верховным королем дунэдайн... Но этого не произошло, он так и не взошел на трон Арнора, а в Гондоре передал власть Менельдилу. После гондорцы всегда считали, что у них есть свой род королей - потомков Анариона.
Ну мало ли, что гондорцы так считают. Сам Анарион - младший брат Исильдура, если не ошибаюсь. И когда потомки Анариона кончились, разве наследники Исильдура вновь не обрели бы все права?
И еще мне казалось, что Исильдур что-то вроде генеральной доверенности на Гондор оставил, а не отречением от власти это было.

Last edited by Хельга; 27.10.05 at 21:58.
Хельга оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.10.05, 20:07   #7
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Виларион пишет:
Нельзя считать, несмотря на то, что Исильдур должен был занять место Элендиля и стать верховным королем дунэдайн... Но этого не произошло, он так и не взошел на трон Арнора, а в Гондоре передал власть Менельдилу. После гондорцы всегда считали, что у них есть свой род королей - потомков Анариона.
Это не соответствует действительности.

Гондор был частью единой державы Элендила. Сыновья Элендила были младшими соправителями в Гондоре. После смерти Элендила и Анариона королём нуменорского государства (Арнора и Гондора) стал Исилдур:

"After the fall of Sauron, Isildur, the son and heir of Elendil, returned to Gondor. There he assumed the Elendilmir as King of Arnor, and proclaimed his sovereign lordship over all the Dunedain in the North and in the South..." (UT)

Гондор он поручил Менельдилу, сыну Анариона (как младшему соправителю). Даже после гибели Исилдура держава продолжала оставаться единой - теоретически. Арведуи так излагал вышеприведённые факты:

"Elendil had two sons, of whom Isildur was the elder and the heir of his father. We have heard that the name of Elendil stands to this day at the head of the line of the Kings of Gondor, since he was accounted the high king of all the lands of the Dunedain. While Elendil still lived, the conjoint rule in the South was committed to his sons; but when Elendil fell, Isildur departed to take up the high kingship of his father, and committed the rule in the South in like manner to the son of his brother. He did not relinquish his royalty in Gondor, nor intend that the realm of Elendil should be divided for ever". (LoTR)
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.10.05, 12:48   #8
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
Нельзя считать, что Арагорн наследник короны Гондора по мужской линии, несмотря на то, что Исильдур должен был занять место Элендиля и стать верховным королем дунэдайн... Но этого не произошло, он так и не взошел на трон Арнора, а в Гондоре передал власть Менельдилу. После гондорцы всегда считали, что у них есть свой род королей - потомков Анариона.
В данном контексте важна не истина, не правильный порядок установленный Элендилем. Важен тот факт, что гондорцы действительно считали, что у них "свои" короли - потомки Анариона. Вспомним позицию Совета Гондора: "Права на Гондор принадлежат единственно потомкам Менелдила, сына Анариона, которому Исилдур передал королевство. В Гондоре это наследие передавалось только сыновьям, и мы не слышали, чтобы закон в Арноре был иным".
Цитата:
Остогер пишет:
Гондор быть частью единой державы Элендила. Сыновья Элендила были младшими соправителями в Гондоре. После смерти Элендила и Анариона королём нуменорского государства (Арнора и Гондора) стал Исилдур
Все было так, но лишь до смерти Исильдура. Мне кажется это тонкий момент. Все дело в том, что Исильдур не успел стать фактическим королем единого королевства, поцарствовать какое-то время, чтобы установленная Элендилом структура власти и связи между двумя королевствами дунэдайн окрепли...
Цитата:
Остогер пишет:
Даже после гибели Исилдура держава продолжала оставаться единой - теоретически.
Вот именно - теоретически. Это важно. Именно это и позволило Совету Гондора во главе с Наместником отвергнуть притязания Арведуи.

...А если копнуть еще глубже, то можно предположить, что распад единого королевства дунэдайн как нарушение естественного порядка и единства Арнора и Гондора, установленного еще Элендилем - это следствие падения Исильдура, следствие того, что он не уничтожил Кольцо. Ситуация исправилась и королевства вновь объединились лишь когда Кольцо было уничтожено!

Last edited by Виларион; 31.10.05 at 13:03.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.10.05, 15:28   #9
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
Именно это и позволило Совету Гондора во главе с Наместником отвергнуть притязания Арведуи.
Кстати, о птичках. Мальбет-прорицатель предсказал, что у арведуи будет 2 пути. выбрав невозможное он победит и его род будет долго процветать. Примерно так. Под невозмодным понимается, скорее всего война с Гондором. Победить его военной силой в данном случае было невозможно, единственный вариант -если само население и армия откажется вовать и встанет на сторону Арведуи. Так? Или есть еще какой-то взгляд на эту ситуацию? что вообще делать в его ситуации?
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.05, 00:23   #10
Хельга
 
Аватарка Хельга
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 9
Хельга is an unknown quantity at this point
Цитата:
Виларион пишет:
В данном контексте важна не истина, не правильный порядок установленный Элендилем. Важен тот факт, что гондорцы действительно считали, что у них "свои" короли - потомки Анариона.
И все равно, почему даже с позиции гондорцев Арагорн не мог считаться у них законным королем? И факт и истина в том, что Арагорн - прямой потомок Исильдура, а Исильдур - старший сын Элендила. И гондорцы могли играть со своими законами и устанавливать собственные правила, но не могли отрицать родства с Элендилом. Что говорил их закон в случае отсутствия прямых потомков Анариона? От королевской власти они не отрекались, а во время Арагорна у них даже таких условных "наследников", как Эарнил не было. Разве в этом случае по их законам Арагорн не имел всех прав на трон Гондора как независимого государства?
Цитата:
stalker пишет:
Мальбет-прорицатель предсказал, что у арведуи будет 2 пути. выбрав невозможное он победит и его род будет долго процветать. Примерно так. Под невозмодным понимается, скорее всего война с Гондором. Победить его военной силой в данном случае было невозможно, единственный вариант -если само население и армия откажется вовать и встанет на сторону Арведуи. Так? Или есть еще какой-то взгляд на эту ситуацию?
Не воевать, но пригрозить объявить войну. Гондору ведь тогда тоже сражаться совершенно не с руки было, а правда на стороне Арведуи. Эарнил не был ни королем, ни сыном короля, только родственником по боковой линии. У него просто не могло быть таких амбиций, чтобы продолжать упорствовать. Не зря про него сказано, что ему повезло заполучить корону. То-есть за так досталась. Мне кажется, что если бы Арведуи пошел на принцип, то тогда Эарнил а с ним и совет Гондора - на попятный, им бы ведь не только с Арведуи воевать пришлось, но и Фириэлью - родственницей им еще более близкой. И дело бы кончилось миром и объединением.
Хельга оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.10.05, 09:51   #11
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хельга пишет:
почему даже с позиции гондорцев Арагорн не мог считаться у них законным королем?
Арагорн мог! Притязания Арведуи были под вопросом.
Цитата:
Хельга пишет:
Эарнил не был ни королем, ни сыном короля, только родственником по боковой линии.
Эарнил был правнуком короля Нармакиля II. Прямой потомок короля по мужской линии, причем "своего" короля! Не самая последняя из боковых линий... Ул.
Цитата:
stalker пишет:
Мальбет-прорицатель предсказал, что у арведуи будет 2 пути.
Малбет предсказал, что выбор предстоит сделать народу дунэдайн и от этого выбора будет зависеть и судьба Арведуи тоже: Арведуи действительно оказался последним королем, как и показывает его имя. Говорят, что это имя было дано ему при рождении пророком Малбетом, который сказал его отцу: "Ты назовешь его Арведуем, ибо он будет последним в Артедайне. Хотя дунаданцам придется делать выбор, и если они сделают его в пользу твоего сына, он сменит имя и станет королем большого королевства. А если же нет, тогда много горя и человеческих жизней пройдет, прежде чем дунаданцы восстанут, объединившись снова".
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.11.05, 13:56   #12
Хельга
 
Аватарка Хельга
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 9
Хельга is an unknown quantity at this point
Цитата:
Виларион пишет:
Эарнил был правнуком короля Нармакиля II. Прямой потомок короля по мужской линии, причем "своего" короля! Не самая последняя из боковых линий... Ул.
Это неверно.
Вот цитата из Приложений об Эарниле: "He was the son of Siriondil, son of Calimmacil, son of Arciryas brother of Narmacil II."
То-есть Эарнил был правнуком только Арцириса - не короля, а младшего брата Нармакиля. Поэтому, Эарнила нельзя считать прямым потомком короля, а только наследником боковой линии.

А последним прямым наследником Нармакиля II был Ондохер. И Арведуи начал претендовать на трон как раз после его гибели. И с правовой точки зрения у него были все шансы "выиграть дело".

Кстати, не будет ли "ересью" посчитать, что после этой истории Арведуи и его наследники были сильно обижены на правительство Гондора. Тем более, когда обещанная Эарнилом помощь запоздала, а дунаданы оказались в бедственном положнении. И Аранарт вообще не желал иметь с Эарнуром каких-либо дел, и действительно в сражении под Форностом не участвовал.

Last edited by Хельга; 01.11.05 at 16:50.
Хельга оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.11.05, 14:58   #13
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хельга пишет:
Это неверно.Вот цитата из Приложений об Эарниле: "He was the son of Siriondil, son of Calimmacil, son of Arciryas brother of Narmacil II."
Имеет место расхождение текста Приложений и "Наследников Элендила" :
Эарниль II ... был «сыном Кирьяндиля, сына Сириондиля, сына Калиммакиля, сына Нармакиля II», и он взошел на трон в 1960 году ... Впоследствии Кирьяндиля вычеркнули, и отцом Эарниля стал Сириондиль. Во всех трех текстах Калиммакиль — сын Нармакиля II, но в Приложении А (Возвращение Короля, стр. 330) он сын Аркирьяса, брата Нармакиля.
Тем не менее, важно то, что Эарнил был более близок Гондору, чем Арведуи! Даже, если предположить, что его предок был братом короля Нармакиля II...
Цитата:
Хельга пишет:
То-есть Эарнил был правнуком только Арцириса - не короля, а младшего брата Нармакиля. Поэтому, Эарнила нельзя считать прямым потомком короля, а только наследником боковой линии.
Даже, если считать сведения Приложений приоритетными, линия Эарнила -более близкая к королям Гондора, чем линия Арведуи...

Last edited by Виларион; 02.11.05 at 15:15.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.11.05, 08:52   #14
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Резюме

Если подвести итог... Главный вопрос заключался в том: является ли Арагорн наследником королевского рода только по женской линии? Есть ли кроме ВК дополнительные тексты Профессора, подтверждающие, что сыновья Арведуи не погибли? Хотя необходимости в подтверждении ВК нет, такой текст есть. Это "Наследники Элендила" (VII гл., XII т. "Истории Средиземья"), где сказано, что "...сыновья Арвэдуи нашли убежище у Кирдана Лунского". Далее, Арагорн является прямым потомком Валандила Арнорского по мужской линии и потомком королей Гондора по женской, так как предок Арагорна Арведуи был женат на Фириэль, дочери короля Гондора. То, что Арведуи был женат на Фириэль, а ее отец Ондогер Гондорский и его сыновья-наследники погибли в войне, а также то, что во времена Элендила королевства дунэдайн были едины и главным считался Арнор ("земля короля"), позволило Арведуи заявить права на корону Гондора. Но в те времена в самом Гондоре еще были прямые потомки Менелдила Гондорского. Совет Гондора решил спор в пользу Эарнила II - пра-правнук Нармакиля II по мужской линии согласно "Наследникам Элендила" и пра-пра-правнук Телумехтара Умбардакила согласно приложениям ВК. Во времена Арагорна прямых наследников гондорской линии уже не осталось. Это вместе с той ролью, которую он сыграл в событиях Войны Кольца позволило Арагорну стать королем Объединенного Королевства.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.11.05, 23:17   #15
Хельга
 
Аватарка Хельга
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 9
Хельга is an unknown quantity at this point
о потомках...

Цитата:
Виларион пишет:
Главный вопрос заключался в том: является ли Арагорн наследником королевского рода только по женской линии?
У меня не было особых сомнений в том, что это не так. Просто пыталась понять откуда могли взяться подобные выводы.
И спасибо вам, ответ получен полный - если принять точку отсчета гондорского совета во времена Арведуи, и начинать с Анариона, то действительно можно вывести такое заключение.
Цитата:
Есть ли кроме ВК дополнительные тексты Профессора, подтверждающие,что сыновья Арведуи не погибли? Хотя необходимости в подтверждении ВК нет, такой текст есть. Это "Наследники Элендила" (VII гл., XII т. "Истории Средиземья"), где сказано, что "...сыновья Арвэдуи нашли убежище у Кирдана Лунского".
Тут ответ получен также. К сожалению, текстов мало, однако сомнений быть не может. Хотя... поиски дополнительной информации привели таки меня в одно место, где написано буквально: "В 1974 году состоялось последнее сражение с Ангмаром, в котором пал Форност, и погибли сыновья князя Арведуи... "
www.daereth.diallink.net/arda/enc/arnor1.htm
Долго-долго я на это смотрела, будучи в ступоре. Потом решила, возможно, случайная ошибка перевода. Хотя, тут надо было постараться. :)

В общем, по этой теме у меня кажется больше вопросов нет. Еще раз - большое спасибо Вам, и остальным, кто помогал с ответами. Пойду теперь разбираться с другими вопросами, в частности относительно уклада, нравов и культурного уровня Гондора третьей эпохи.

Да, только еще одно уточнение
Цитата:
Виларион пишет:Но в те времена в самом Гондоре еще были прямые потомки Менелдила Гондорского. Совет Гондора решил спор в пользу Эарнила II - пра-правнук Нармакиля II по мужской линии согласно "Наследникам Элендила" и пра-пра-правнук Телумехтара Умбардакила согласно приложениям ВК. Во времена Арагорна прямых наследников гондорской линии уже не осталось.
Мне все же не понятно, почему Эарнил II называется здесь "прямым" потомком. По любой версии - приложений или "наследников Элендиля" - он потомок младшей боковой ветви. Быть правнуком короля еще не означает быть его прямым потомком. Прямое наследство ведется по одной старшей ветви.
Прямым потомком короля мог бы считаться сын Ондогера (кабы он выжил). Но опять же - короля какого? Разве Менелдила? В гондорской династии я насчитала три случая, когда текущий король оставался бездетным и корона передавалась племяннику. Есть ведь разница между сыном короля и его племянником?

Поэтому, гондорский совет не мог называть Эарнила именно "прямым" потомком ни Менелдила, ни даже Нармакиля. Он был просто потомок королевской семьи, самый ближний на тот момент. Если я ошибаюсь, то пожалуйста поправьте - где. Конечно, это скорее спор о терминах, чем о сути, но все-таки, не зря ведь в приложениях это подчеркивается:
"It was the pride and wonder of the Northern Line that, though their power departed and their people dwindled, through all the many generations the succession was unbroken from father to son. "
Хельга оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.11.05, 12:44   #16
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хельга пишет:
Быть правнуком короля еще не означает быть его прямым потомком. Прямое наследство ведется по одной старшей ветви.
После того как старшая ветвь королевского рода пресеклась, право наследования переходит к младшей.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.11.05, 12:56   #17
Хельга
 
Аватарка Хельга
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 9
Хельга is an unknown quantity at this point
Цитата:
Виларион пишет:
После того как старшая ветвь королевского рода пресеклась, право наследования переходит к младшей.
Несомненно так. Вопрос только - могут ли при том наследники младшей ветви назваться "прямыми" потомками старшей?
Хельга оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.11.05, 13:34   #18
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хельга пишет:
Несомненно так. Вопрос только - могут ли при том наследники младшей ветви назваться "прямыми" потомками старшей?
Не могу утверждать со всей достоверностью, но мне представляется, что Эарнила II можно считать прямым потомком Короля Телумехтара. Потому что, Эарнилу принадлежность к королевскому роду досталась от отца, тому тоже от отца и т.д. вплоть до пра-пра-прадеда, который был королем. В качестве примера: Фарамир, сын Денетора II был прямым потомком и наследником рода Наместников и просто потомком Князя Дол-Амрота Адрахиля.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.11.05, 03:01   #19
Хельга
 
Аватарка Хельга
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 9
Хельга is an unknown quantity at this point
Цитата:
Виларион пишет:
мне представляется, что Эарнила II можно считать прямым потомком Короля Телумехтара. Потому что, Эарнилу принадлежность к королевскому роду досталась от отца, тому тоже от отца и т.д. вплоть до пра-пра-прадеда, который был королем. В качестве примера: Фарамир, сын Денетора II был прямым потомком и наследником рода Наместников и просто потомком Князя Дол-Амрота Адрахиля.
Кажется тут все-таки путаница в понятиях. Наверное, дело в самом сочетании - "прямой потомок". И к кому/чему оно относится. Я его трактовала как "потомок по прямой линии наследования". Где не само родство главное, а родство плюс принадлежность к определенной ветви. А иначе какой смысл в словосочетании "прямой потомок"? Кто же из потомков тогда не прямой? Любые потомки королевского рода это в конечном счете кончики ветвей, растущие из одного истока. Пусть даже они двадцать раз "пра-пра".
И думала, что если прямая линия называется сломанной, то это означает, что в ее конечной точке не осталось сыновей. Тогда наследником становится кончик ветви рядом - "непрямой потомок".
Вот если бы например, в северной линии хоть в одном случае наследование перешло не к сыну, а племяннику, то Арагорн бы уже не звался прямым потомком Исильдура (в смысле королевской ветви Исильдура). Хотя, в отношении родства приходился бы ему ровно тем же самым пра-пра... -внуком, да и наверное, по-прежнему мог бы претендовать на все то же самое.

В принципе, не уверена, что сочетание "прямой потомок" всегда и везде используется именно в том контексте, как я описала. Но тогда, говоря по другому: Фарамир прямой потомок как Денетора, так и Адрахила. И прямой наследник линии Наместников. И потенциальный, не прямой наследник линии князей Дол Амрота, ибо та линия ушла к Имрахилу и его потомкам.
Эарнил - прямой потомок Телумехтара. И реальный, не прямой наследник королевской линии идущей от Телумехтара. Ибо линия ушла к Калимехтару и далее к Ондохеру.
Хельга оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.11.05, 10:51   #20
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хельга пишет:
Кто же из потомков тогда не прямой?
Может быть я неправильно использую терминологию генеалогии. Я согласен, что скорее всего говорю о «наследовании», а не о «прямом потомстве». Исхожу из того, что, если наследование идет по мужской линии, то прямой потомок=наследник тот, кто наследует по мужской, а просто потомок тот, кто по женской. Далее см. вышеприведенный пример про Фарамира.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:19.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.