Орки в IV эпоху: изменятся ли они? - Форум Арды-на-Куличках

Иллидан · 02.04.06, 12:01

Меня заинтересовал один вопросик:
Смогут ли орки обрести способность выбора между добром и злом после поражения Саурона (как у Перумова), или они навсегда останутся порождениями Врага?

Бодигрим Пивосоc · 02.04.06, 15:39

Цитата:

Смогут ли орки обрести способность выбора между добром и злом после поражения Саурона (как у Перумова), или они навсегда останутся порождениями Врага?

Как бы Вам ни хотелось, но перестать быть порождением собственных родителей невозможно. Аналогично и орки останутся порождениями Врага.

Оркам просто нравится совершать "плохие" поступки, это у них... потомственное, что ли. Впрочем, инстинктом самосохранения они тоже не обделены.

Дм. Винoxoдов · 02.04.06, 21:05

Здравствуйте!

Поскольку вопрос задан в предположительном ключе, то IMHO интересный и добротный вариант ответа может быть найден в апокрифе Нелатта, конкретнее - в той его части, которая является рассказом о том, "как Эктелион из Эрин Ласгален исполнил обещание, данное им Истару Палландо."

Прочесть этот текст можно, например, тут:

http://lib.luksian.com/textsfnf/tolkien/065/

А вообще-то орки воевали с эльфами и в более поздние эпохи, даже в нашу эру.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

John · 03.04.06, 08:10

Да... Вот эльфы с орками воевали.
И сейчас воюют, если Павловой верить. Ул.
А люди стали договариваться, компромисс искать, дошло и до скрещивания (Саруман), а теперь имеем то, что имеем. Как там по Менделю, Дмитрий? Даже регрессивный признак проявляется в 25% случаев? Вот и ходят люди с орочьими признаками среди нас - руководят, документы проверяют, режут, грабят. :(
Фенотип-то (внешность) людской, а вот внутри...
Да ещё сериалы сами про себя снимают - вдумайтесь только, название-то орочье! Грязь, тьма, фонари (Свет) разбиты...
Шутка, конечно. Только самому не очень смешно.

Эйнхирий · 03.04.06, 14:02

С поражением Саурона сущность орков никаким образом не связана т.к. они были созданы (переделаны из эльфов) не Сауроном, а Мелькором.

Элиа · 03.04.06, 15:18

Если мне не изменяет память, то орки в IV эпохе были практически исстреблены. А остаткам к чему уж меняться?

Иллидан · 03.04.06, 15:31

Цитата:

Бодигрим пишет:Как бы Вам ни хотелось, но перестать быть порождением собственных родителей невозможно.

Очень остроумно Бодигрим...думаю Вы всё же поняли, что я имел в виду. Человека тоже породила обезьяна(хотя это конечно всего теория).

Цитата:

Эйнхирий пишет: С поражением Саурона сущность орков никаким образом не связана т.к. они были созданы (переделаны из эльфов) не Сауроном, а Мелькором.

Всё же Саурон был наследников своего повелителя. Орки перешли под его тёмную волю. Так, что по-моему, с поражением Саурона сущность орков очень даже связана.

Большое спасибо за ссылку, Дмитрий.

Эйнхирий · 03.04.06, 16:31

Саурон был не наследником, а слугой, который прибрал имущество хозяина, после гибели (изгнания) оного, если на то пошло. Впрочем сам Гендальф говорил, что зло с Сауроном не уйдет из средиземья.

Lazarus · 03.04.06, 17:22

Цитата:

John:
Как там по Менделю, Дмитрий? Даже регрессивный признак проявляется в 25% случаев?

Джон, во-первых, рецессивный ;-)
Во-вторых, согласно закону Менделя, при скрещивании гомозигот (чистых линий) по рецессивному и доминантному признаку, в первом поколении наблюдается единообразие всех гибридов по доминатному признаку. И лишь во втором поколении (при скрещивании этих гибридов между собой) проявляется рецессивный признак и таки да - в соотношении один к трём %)

Melna Nakts · 03.04.06, 22:08

Цитата:

Всё же Саурон был наследников своего повелителя. Орки перешли под его тёмную волю. Так, что по-моему, с поражением Саурона сущность орков очень даже связана.

А как же тогда быть с тем периодом, когда ни Мелькора, ни Саурона "на посту" фактически не было? Орки же за это время не вымерли, не потеряли голову от неопределенности. Следовательно, они, хоть и создания Врага и подчинялись ему в третью эпоху, но способны сориентироваться и выжить самостоятельно.
Да и, кстати, все ли орки непосредственно подчинялись Саурону? Что-то я сомневаюсь что битва у Одинокой Горы была спровоцирована именно врагом.. Да, конечно, они реагировали на ослабление сил эльфов, людей, гномов.. Но решение напасть, мне кажется, в данном случае они приняли Сами (ну, не всем коллективом, конечно, но не суть.. =) ).

stalker · 03.04.06, 22:31

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../goblins.shtml

Вот интересная статья Хельги из Липецка, про влияние Саурона на орков Мглистых гор.
А что до способности к самоопределению, то может она и была, но все-таки слаборазвитая, мне кажется. а может они просто привыкли к постоянному наличию мощного лидера типа Моргота, Саурона или Ангмарца, например.

Дм. Винoxoдов · 03.04.06, 23:12

Здравствуйте!

Цитата:

John> И сейчас воюют, если Павловой верить.

Боюсь, существует явление и похуже - некоторые орки довольно успешно мимикрируют под эльфов (это, разумеется, не о Софии).
:)

Цитата:

John> А люди стали договариваться, компромисс искать, дошло и до скрещивания (Саруман), а теперь имеем то, что имеем.

Пора проводить генетический тест на предмет выявления орочьих маркеров.
:)

Цитата:

John> Как там по Менделю, Дмитрий? Даже регрессивный признак проявляется в 25% случаев? Вот и ходят люди с орочьими признаками среди нас - руководят, документы проверяют, режут, грабят. :(
Фенотип-то (внешность) людской, а вот внутри...

Угу. Даже иногда нет-нет, да и возникнет подозрение - не является ли на самом деле Y-хромосомный Адам Y-хромосомным Углуком?
:)

Цитата:

Иллидан> Большое спасибо за ссылку, Дмитрий.

Не за что.
:)

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Элиа · 04.04.06, 10:02

Даже если предположить, что орки в IV эпоху выжили (а я продолжаю думать,что их всё-таки исстребили Арагорн и иже с ним), то вряд ли они изменились в лучшую сторону. Кстати, вопрос по-моему поставлен не совсем корректно. Каким образом они должны были измениться? Внешне, внутренне, или и так и этак?

Куруанс · 04.04.06, 18:03

ИМХО, лишившись командывания из "центра", орки стали разрозненны, и вскоре должны были быть уничтоженны. К примеру, потомки Беорна полность уничтожили орков на своих землях. С приходом эпохи людей, они (орки) были полностью вытесненны.
(всё это моё ИМХО)

Дм. Винoxoдов · 04.04.06, 18:10

Здравствуйте!

Цитата:

Э> ...я продолжаю думать,что их всё-таки исстребили Арагорн и иже с ним...

Увы, Книга забутих переказив однозначно утверждает, что орки участвуют в нападении на Тол-Эрэссэа уже в V в. по РХ.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Пыжик · 05.04.06, 12:18

Нда, вот Профессор тоже попытался было написать про IV эпоху (см. Письма). Выщло у него, что взрослые — заговоры затевают, а мальчишки гондорские — в орков играют. Грустно все это...

cosinus · 10.04.06, 13:06

Очень интересно! Вы, Дмитрий, вот так заманчиво пишете про " Книга забутих переказив", а ссылку на сей раз не выложили. А можете, пожалуйста?
Заранее пребдого благодаред!

Дм. Винoxoдов · 10.04.06, 20:54

Здравствуйте!

Ссылку - запросто: HoME-02, VI. То бишь, История Средиземья, том 2: Книга утраченных сказаний, часть II, глава VI "История Эриола, или Эльфвине, и окончание сказаний".

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

cosinus · 11.04.06, 10:40

Спасибо, Дмитрий, но хотелось бы ссылочку в виде URL, да на русском (ну или украинском языке :) (Всё нам на блюдечке, вынь да полож! А я зато потом кому-нибудь про это расскажу, когда вы не сможете. На tolkien.ru нет, хотя ttt-шники переводили, знаю :).
Ну или английский ресурс хотя бы.
С большим уважением.

Элиа · 11.04.06, 14:50

Сдаётся мне что мы несколько отклонились от темы. Всё-таки (если остаток орков имел место быть в IV эпоху), могли ли они иметь выбор между добром и злом или нет? Я думаю, что выбор у них был. Хотя с трудом представляю себе этакого сладкого орка, кушающего ягоды.

02.04.06, 12:01	#1
Иллидан youngling На форуме с: 12.2005 Откуда: Пермь Сообщений: 48	Орки в IV эпохе: изменятся ли они? Меня заинтересовал один вопросик: Смогут ли орки обрести способность выбора между добром и злом после поражения Саурона (как у Перумова), или они навсегда останутся порождениями Врага?

02.04.06, 21:05	#3
Дм. Винoxoдов old timer На форуме с: 01.2003 Откуда: Ораниенбаум Сообщений: 431	Здравствуйте! Поскольку вопрос задан в предположительном ключе, то IMHO интересный и добротный вариант ответа может быть найден в апокрифе Нелатта, конкретнее - в той его части, которая является рассказом о том, "как Эктелион из Эрин Ласгален исполнил обещание, данное им Истару Палландо." Прочесть этот текст можно, например, тут: http://lib.luksian.com/textsfnf/tolkien/065/ А вообще-то орки воевали с эльфами и в более поздние эпохи, даже в нашу эру. С наилучшими пожеланиями, Дмитрий.

03.04.06, 08:10	#4
John old timer На форуме с: 01.2003 Откуда: Москва Сообщений: 2 906	Да... Вот эльфы с орками воевали. И сейчас воюют, если Павловой верить. Ул. А люди стали договариваться, компромисс искать, дошло и до скрещивания (Саруман), а теперь имеем то, что имеем. Как там по Менделю, Дмитрий? Даже регрессивный признак проявляется в 25% случаев? Вот и ходят люди с орочьими признаками среди нас - руководят, документы проверяют, режут, грабят. :( Фенотип-то (внешность) людской, а вот внутри... Да ещё сериалы сами про себя снимают - вдумайтесь только, название-то орочье! Грязь, тьма, фонари (Свет) разбиты... Шутка, конечно. Только самому не очень смешно.

03.04.06, 14:02	#5
Эйнхирий old timer На форуме с: 10.2005 Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом Сообщений: 210	С поражением Саурона сущность орков никаким образом не связана т.к. они были созданы (переделаны из эльфов) не Сауроном, а Мелькором.

03.04.06, 15:18	#6
Элиа youngling На форуме с: 03.2006 Откуда: Санкт-Петербург Сообщений: 45	Если мне не изменяет память, то орки в IV эпохе были практически исстреблены. А остаткам к чему уж меняться?

03.04.06, 16:31	#8
Эйнхирий old timer На форуме с: 10.2005 Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом Сообщений: 210	Саурон был не наследником, а слугой, который прибрал имущество хозяина, после гибели (изгнания) оного, если на то пошло. Впрочем сам Гендальф говорил, что зло с Сауроном не уйдет из средиземья.

03.04.06, 22:31	#11
stalker old timer На форуме с: 03.2005 Откуда: Питер Сообщений: 640	http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../goblins.shtml Вот интересная статья Хельги из Липецка, про влияние Саурона на орков Мглистых гор. А что до способности к самоопределению, то может она и была, но все-таки слаборазвитая, мне кажется. а может они просто привыкли к постоянному наличию мощного лидера типа Моргота, Саурона или Ангмарца, например.

04.04.06, 10:02	#13
Элиа youngling На форуме с: 03.2006 Откуда: Санкт-Петербург Сообщений: 45	Даже если предположить, что орки в IV эпоху выжили (а я продолжаю думать,что их всё-таки исстребили Арагорн и иже с ним), то вряд ли они изменились в лучшую сторону. Кстати, вопрос по-моему поставлен не совсем корректно. Каким образом они должны были измениться? Внешне, внутренне, или и так и этак?

04.04.06, 18:03	#14
Куруанс youngling На форуме с: 03.2006 Откуда: Москва Сообщений: 110	ИМХО, лишившись командывания из "центра", орки стали разрозненны, и вскоре должны были быть уничтоженны. К примеру, потомки Беорна полность уничтожили орков на своих землях. С приходом эпохи людей, они (орки) были полностью вытесненны. (всё это моё ИМХО)

05.04.06, 12:18	#16
Пыжик youngling На форуме с: 01.2006 Откуда: Москва Сообщений: 26	Нда, вот Профессор тоже попытался было написать про IV эпоху (см. Письма). Выщло у него, что взрослые — заговоры затевают, а мальчишки гондорские — в орков играют. Грустно все это...

10.04.06, 13:06	#17
cosinus old timer На форуме с: 11.2005 Сообщений: 1 164	Очень интересно! Вы, Дмитрий, вот так заманчиво пишете про " Книга забутих переказив", а ссылку на сей раз не выложили. А можете, пожалуйста? Заранее пребдого благодаред!

10.04.06, 20:54	#18
Дм. Винoxoдов old timer На форуме с: 01.2003 Откуда: Ораниенбаум Сообщений: 431	Здравствуйте! Ссылку - запросто: HoME-02, VI. То бишь, История Средиземья, том 2: Книга утраченных сказаний, часть II, глава VI "История Эриола, или Эльфвине, и окончание сказаний". С наилучшими пожеланиями, Дмитрий.

11.04.06, 10:40	#19
cosinus old timer На форуме с: 11.2005 Сообщений: 1 164	Спасибо, Дмитрий, но хотелось бы ссылочку в виде URL, да на русском (ну или украинском языке :) (Всё нам на блюдечке, вынь да полож! А я зато потом кому-нибудь про это расскажу, когда вы не сможете. На tolkien.ru нет, хотя ttt-шники переводили, знаю :). Ну или английский ресурс хотя бы. С большим уважением.

11.04.06, 14:50	#20
Элиа youngling На форуме с: 03.2006 Откуда: Санкт-Петербург Сообщений: 45	Сдаётся мне что мы несколько отклонились от темы. Всё-таки (если остаток орков имел место быть в IV эпоху), могли ли они иметь выбор между добром и злом или нет? Я думаю, что выбор у них был. Хотя с трудом представляю себе этакого сладкого орка, кушающего ягоды.