Орки в IV эпоху: изменятся ли они?

[Эйнхирий]

Если орков сделали из авари, то почему этот процес необратим? Я сомнемневаюсь что именно падение Саурона могло вызвать "обратный процесс", но в теоретическом светлом будущем почему бы нет?

[Lazarus]

Эйнхирий:
Если орков сделали из авари, то почему этот процес необратим?

"Если ты выдернешь волосы, ты их не вставишь назад."(с)

Разбить чашку легко. А вот попробуйте её обратно склеить, да чтобы была как новенькая ;-)

[cosinus]

Learn now the lore of Living Creatures!
First name the four, the free peoples:
Eldest of all, the elf-children;
Dwarf the delver, dark are his houses;
Ent the earthborn, old as mountains;
Man the mortal, master of horses:

(Орков в списке свободных нет. Есть ли они вообще в списке - вопрос.)

Я думаю, что авторы, представляющие себе орков так, как представляют себе их г.Перумов и автор "Нелатта", упомянутый Дм.Виноходовым, ставят крест на концепции Толкина как таковой.
Это автоматически означает, что Элладан и Эллоир, а также Леголас и Гимли, и Арагорн, и Турин, и другие истребители орков - убийцы, убивающие себе подобных, по-крайней мере, гуманоидных созданий, которых можно было бы попробовать переделать, а нет - так хотя бы попытаться понять и найти общий язык. Уравнивание в правах орков со свободными народами приводит к такому выводу. И книга, при таком взгляде на мир Арды, автоматически перестаёт быть прохристианской.
Поэтому, по моему глубокому убеждению, орки - это не "бывшие эльфы" (а эльфы во многом схожи с людьми) и вообще не гуманоиды, пусть и порченые. Сходство с людьми и эльфами - лишь внешнее. И свободы выбора у них нет. Много было дискуссий, считается, что орки - не роботы. Не роботы, но и не люди. Звериные инстинкты превалируют.

[Melna Nakts]

могли ли они иметь выбор между добром и злом или нет? Я думаю, что выбор у них был.

Выбор есть всегда. Просто также есть варианты, которые мы _изначально_ не рассматриваем, потому что они противоречат нашим убеждениям, мировоззрению или просто кажутся нереальными. Причин много..

И все-таки у орков есть какие-то представления о хорошо и плохо. Очень своеобразные, конечно, но есть. Тут, мне кажется дело не в инстинктах, а в степени развития их "противоположности" - интеллекта, в том _в какую сторону_ его развивали.. Явно не в лучшую в данном случае.. Тот же Саурон - нужны ему грамотные орки, пишущие стихи, песни не говоря уже о большем..? Отсюда и невозможность выбора "света", но только (имхо) на данном этапе.

Сталкер, я наверное невнимательно читала статью, покажи пожалуйста то место, где приведены доказательства влияния Саурона на орков Мглистых. А то я нашла только (очень сильно перефразируя)"т.к. поступки орков были удобны, своевременны и согласовывались с планами Саурона, следовательно он ими и управлял".

[cosinus]

Melna Nakts пишет: "Выбор есть всегда".
У людей, у свободных народов. Не у орков.

"все-таки у орков есть какие-то представления о хорошо и плохо."
Какие-то есть, почему бы им не быть. Кушать, мучать, грабить самому - хорошо, когда тебя кушают и мучают - хуже. (Хотя, возможно, есть не только садоорки, но мазоорки. Или придумают их вот скоро.)

"невозможность выбора "света", но только на данном этапе."
Когда надо, выберем свет. А потом опять, во тьму. На очередном этапе.

"Тот же Саурон - нужны ему грамотные орки, пишущие стихи, песни не говоря уже о большем..?" А почему бы и нет? Я Саурон, нормальный правитель, зачем мне придурки на службе (см. "100 вещей, которые я сделаю, если стану Чёрным Лордом"). Только ведь Саурон, как и Моргот, ненормальный. Извращенцы они, не те, что с планеты Извр, а самые настоящие. Они не умеют любить, только ненавидеть. В этом смысле они больные, несчастные, способные видеть лишь одну сторону - тёмную, злую.Вот поэтому и орки, их рабы и слуги, их марионетки и пешки, орки, содержащие в себе часть (и немалую) их Силы - такие, какие они есть. И, к сожалению, в Арде их можно лишь истребить (так или иначе). Никто, кроме Эру, не обладает способностью исцеления Арды от Моргота, можно лишь убрать, но не вылечить.

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

cosinus> ...хотелось бы ссылочку в виде URL, да на русском...

К сожалению, на русском этот текст пока что не размещен в сети.

Но вот тот фрагмент, о котором идет речь:

=====

Из реконструкции последовательности событий, составленной Кристофером:

"Восстание Утраченных Эльфов против орков и наутар. Время для Исхода еще не пришло, но фэери решают, что он необходим. Через Улмо они заручаются помощью Уина, и Тол Эрэссэа выкорчевывается и пе¬ре¬тас¬кивается поближе к Великим Землям, недалеко от мыса Рос. Через разделяющий их пролив переброшен волшебный мост. [...]
Битва при Росе: Островные Эльфы и Утраченные Эльфы против на¬у¬тар, гонгов, орков и немногочисленных недобрых людей. По¬ра¬же¬ние эльфов. Истаивающие эльфы удаляются на Тол Эрэссэа и пря¬чут¬ся там в лесах.
Люди приходят на Тол Эрэссэа, а также орки, гномы, гонги, тролли и т. д." (HoME-02, VI).

Из Эпилога к BoLT, написанного Оттором Вэфре:

"А ныне горе и ….. обрушились на эльфов, пуст Тавробэль, и разбежались все, [?страшась] врагов, стоящих на разоренной пустоши менее чем в лиге отсюда; чьи руки обагрены кровью эльфов и запятнаны убийством своих собственных родичей, кто стал на сторону Мэлько, Владыки Ненависти, кто сражался на стороне орков и гонгов и вредоносных тварей мира - слепые и глупые, и знают лишь разрушение. И теперь волей врагов удел фэери - пыльные дороги, где [?мучит] жажда, и где никто не приветит встречного, а лишь угрюмо пройдет мимо." (там же).

=====

cosinus> Ну или английский ресурс хотя бы.

Хм-м-м... на tolkien.ru точно должен быть текст на английском. Ну, или на http://www.completejrrt.tv - там он есть всенепременно.

Элиа> ...могли ли они иметь выбор между добром и злом или нет?

Почему бы и нет?

Lazarus> "Если ты выдернешь волосы, ты их не вставишь назад."

Как биолог, Вы, несомненно, знаете, что это не так.
:)

Lazarus> Разбить чашку легко. А вот попробуйте её обратно склеить, да чтобы была как новенькая

Вы сомневаетесь в возможностях Илуватара?

cosinus> Орков в списке свободных нет.

Список составлял Фангорн, а о нем Толкин говорит, что "Хотя он и наделен обширной памятью и некоторым количеством житейской мудрости, к числу Мудрых он не принадлежит и очень многого не знает и не понимает" (Letters, N 153).

cosinus> Я думаю, что авторы, представляющие себе орков так, как представляют себе их г.Перумов и автор "Нелатта" [...] ставят крест на концепции Толкина как таковой.

Мне так не кажется. Об орках Николая Даниловича не скажу, но в тексте Палландо, скорее, напротив, IMHO делается попытка дать позитивное логическое завершение концепции орков Толкина. Изложенный в Нелатте вариант развития событий мне лично представляется вполне логичным и возможным. Исцеление орков не обязательно должно протекать так, как описано в этом тексте, возможно множество иных вариантов, но их исцеление - это часть исцеления Арды IMHO.

cosinus> Это автоматически означает, что Элладан и Эллоир, а также Леголас и Гимли, и Арагорн, и Турин, и другие истребители орков - убийцы, убивающие себе подобных, по-крайней мере, гуманоидных созданий, которых можно было бы попробовать переделать, а нет - так хотя бы попытаться понять и найти общий язык.

Ну да. А что в этом странного? Особенно, если вспомнить о том, что эльфы, люди и дварфы достаточно часто убивали и собственных собратьев.

Да, много орков было убито в войнах. Да, кое-кто убивал орков из мести за своих родных. Что ж поделать, война есть война - не во всех обстоятельствах удается следовать заветам Мудрых. И таких убийц трудно осуждать за их действия. Но из того, что эльфы, люди и дварфы убивали орков, вовсе не следует, будто орки - абсолютное и неисправимое зло.

cosinus> Уравнивание в правах орков со свободными народами приводит к такому выводу.

Не совсем понимаю, о каких правах идет речь. Об отношении лучших представителей эльфов и людей к оркам вполне можно судить по известным текстам Толкина. Например, в ВК Фарамир говорит, что не стал бы обманывать даже орка, в Преобразованных мифах об орках говорится, что "Закон распространялся и на них. Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства" (HoME-10, Part Five, X). Так что, по крайней мере в этой сфере орки были уравнены в правах с остальными народами.

cosinus> И книга, при таком взгляде на мир Арды, автоматически перестаёт быть прохристианской.

IMHO напротив, именно гуманное отношение к оркам, несмотря на все злодейства, творимые ими, именно осознание их природы, как несчастных, искаженных созданий, которые не злы изначально, которые стали такими не по собственной воле, а из-за ужасных действий невероятно могущественного существа, одного из сотворцов мира, противостоять которому по силам далеко не каждому, и придает книге особо христианский смысл.

Melna Nakts> И все-таки у орков есть какие-то представления о хорошо и плохо.

Согласен. Впрочем, этот вопрос весьма подробно разобран Томом Шиппи в его работе Орки, призраки, нежить: толкиновские образы зла:

http://ttt.by.ru/dv/evilimg.shtml

Melna Nakts> Тут, мне кажется дело не в инстинктах, а в степени развития их "противоположности" - интеллекта, в том _в какую сторону_ его развивали.

Согласен. IMHO все дело в том стереотипе поведения, который закладывался в орков в период их детства и взросления. Человека во многом формирует общество. IMHO так же и орка.

Melna Nakts> Тот же Саурон - нужны ему грамотные орки...

Еще как нужны - иначе кто же будет донесения писать? Впрочем, свидетельств грамотности орков достаточно много.

cosinus> И, к сожалению, в Арде их можно лишь истребить...

Толкин допускал возможность исцеления орков. В одном из писем он писал: "я едва не написал «дурные и неподвластные искуплению», но это значит зайти чересчур далеко. Ведь раз создание их принимается или попускается - что необходимо для их бытия, - то даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ" (Letters, N 153).

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Lazarus]

Дм. Винoxoдов:
Как биолог, Вы, несомненно, знаете, что это не так.
:)

Я не имел в виду возможность пересадки волос со спины :-)
Кустарными методами таки действительно не вставишь ;-)

Дм. Винoxoдов:
Вы сомневаетесь в возможностях Илуватара?

Я сомневаюсь в его желании проявить свои возможности в данной ситуации. АФАЙК известно не так уж много примеров его непосредственного вмешательства в происходящее в Арде, а уж чтобы он кого-то переделывал - не припомню совсем.

[Хоугрим]

Очевидно, что Толкин подразумевал в орках тот же тип существ, которых христианство видит в бесах. Последние в рамках Истории, которая нам доступна, не могут исцелиться - хотя в промысле Господнем, как нечто заведомо невероятное для нас, это и может быть (о чем Т. и пишет в выше приведенной цитате).

Природа искажения - это не развитие "туда-обратно", это болезнь. По образу нечто подобное раковой опухоли. На опр. этапе ее можно отделить от организма, не уничтожив последний. Но существует этап, когда ткань настолько поражена раковыми клетками, что организм уже неисцелим; болезнь нельзя отделить от здоровой ткани, не уничтожив жизненно важные органы.


Дописывания, в которых орки массово исцеляются, боюсь, были бы Толкином отвергнуты как примитив. ;-) От "священных" предметов у них было бы не "просветление", а ужас, ненависть, боль и, при "постоянной терапии", смерть - как у Голлума от эльфийской веревки и лембаса /только еще более выражено - Голлум лишь частично павшее существо/.

[cosinus]

Дмитрий, большое спасибо за приведённый фрагмент и url.
Так же благодарю за Ваш очень внимательный и спокойный, содержательный ответ.
Элиа> ...могли ли они иметь выбор между добром и злом или нет?
Дмитрий> Почему бы и нет?
Действительно, почему бы и нет? Во множестве бесчисленных миров, очевидно, так и было. Но не в мире Арды, в течение всех 3х эпох.

Lazarus> "Если ты выдернешь волосы, ты их не вставишь назад."
Дмитрий> Как биолог, Вы, несомненно, знаете, что это не так.
Несомненно, это так. Некто И.Х. довольно давно упоминал об этом, и за прошедшее время ситуация не изменилась. Впрочем, появились хорошие клеящие вещества... Трансплантация (д р у г и х) волос самому себе - нонсенс. (Это пример Вашей неудачной аргументации.)

cosinus> Орков в списке свободных нет.
Дмитрий> Список составлял Фангорн, а о нем Толкин говорит, что "Хотя он и наделен обширной памятью и некоторым количеством житейской мудрости, к числу Мудрых он не принадлежит и очень многого не знает и не понимает"
(Letters, N 153).
А где написано, что есть? К тому же, то, что Фангорн не принадлежит к числу Мудрых (Саруман - их глава), не означает, что он принадлежит к числу Глупых.

сosinus> Я думаю, что авторы, представляющие себе орков так, как представляют себе их г.Перумов и автор "Нелатта" [...] ставят крест на концепции Толкина как таковой.
Дмитрий> Мне так не кажется. Об орках Николая Даниловича не скажу, но в тексте Палландо, скорее, напротив, IMHO делается попытка дать позитивное логическое завершение концепции орков Толкина.

Слова "исцеление орков - часть исцеления Арды" - принадлежат Толкину?
А исцеление Моргота? Как насчёт балрогов?
Многое у Толкина неразработано, многое противоречит, кое-что наивно.
Его мир - выдуманный, Арда - проекция нашего мира, модель. Это сказка. И там много чего есть, чего в реальности быть не может. Орков, например, нелюдей. Или Моргота, которому было совсем неплохо в Валиноре, но автор захотел сделать его злодеем. Но, раз уж он захотел сделать хозяина орков абсолютным злом (у нас на Земле этого физического воплощения быть не может, пока люди его сами не создали), а их самих (орков) - его имплементацией - придётся признать, что даже разговор между эльфом и орком, подобным описанному в "Неллате", и отсутствующим как факт у Толкина, невозможен. Сыновья Элронда методично истребляли орков - потому что по-другому нельзя. Сорняки надо выпалывать. Поиск аналогий с орками на нашей Земле - не просто ошибка, а что-то совсем нехорошее. Орки - не люди. С ними - не договорится. Иначе - почему за три эпохи не договорились? Почему Валары не обратили их обратно? Почему не воззвали к Эру? Так надо было? Но Эру - всеблаг. Он не мог предусмотреть мучения для жертв орков и их самих в течение 3-х эпох. Следовательно, орки - нежить, образ зла. И ничего с этим не поделать, даже Валарам.

Дмитрий> Что ж поделать, война есть война - не во всех обстоятельствах удается следовать заветам Мудрых.
Да, война есть война, нападение надо отражать, не то убьют тебя. Это на нашей Земле.
А что в Арде? Эльфы бессмертны в Арде. Что лучше - согрешить, убив орка (бывшего когда-то тебе подобным), или принять мученическую смерть, воскреснув в Амане? Людей пока нет, бороться с орками ради борьбы с орками - зачем? Да, в Средиземье - родина эльфов, жалко оставлять. А как же не убий?
Это я снова к тому, что орки - это не "как люди". Это нелюди. Их аналога нет на Земле среди разумных существ.

Дмитрий> Не совсем понимаю, о каких правах идет речь. Об отношении лучших представителей эльфов и людей к оркам вполне можно судить по известным текстам Толкина. Например, в ВК Фарамир говорит, что не стал бы обманывать даже орка, в Преобразованных мифах об орках говорится, что "Закон распространялся и на них. Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства" (HoME-10, Part Five, X). Так что, по крайней мере в этой сфере орки были уравнены в правах с остальными народами.
Вы написали лишь про право на убийство орков, не жестокое и невероломное. О праве на жизнь орков вы не написали. Вы процитировали фрагменты, в которых проводится мысль, что орки должны быть уничтожены.

cosinus> И книга, при таком взгляде на мир Арды, автоматически перестаёт быть прохристианской.
Дмитрий>IMHO напротив, именно гуманное отношение к оркам, несмотря на все злодейства, творимые ими, именно осознание их природы, как несчастных, искаженных созданий, которые не злы изначально, которые стали такими не по собственной воле, а из-за ужасных действий невероятно могущественного существа, одного из сотворцов мира, противостоять которому по силам далеко не каждому, и придает книге особо христианский смысл.
Гуманное отношение = лёгкая смерть?
Творец у мира - один, его называют Эру, Единый. Валары - исполнители его воли, созданные им. Их собственная воля - свободна, и созданы они были так, что могли быть свободны также и ко злу, как и к добру. "Гуманное отношение" - это когда электрический стул заменяют пожизненным. Или 2 года - условным. Убийство, жестокое или нет, остаётся убийством. Само слово гуманный, человечный, к оркам не применимо - я же устойчиво провожу мысль, что они - нечеловеческие существа.

Melna Nakts> Тут, мне кажется дело не в инстинктах, а в степени развития их "противоположности" - интеллекта, в том _в какую сторону_ его развивали.
Дмитрий> Согласен. IMHO все дело в том стереотипе поведения, который закладывался в орков в период их детства и взросления. Человека во многом формирует общество. IMHO так же и орка.
Не согласен. Как орка не корми, всё равно. Элронд не взял на воспитание орчат, чтобы они пошли и научили остальных добру. Воспитать можно человека.

Melna Nakts> Тот же Саурон - нужны ему грамотные орки...
Дмитрий> Еще как нужны - иначе кто же будет донесения писать? Впрочем, свидетельств грамотности орков достаточно много.
Да, он всё равно извращенец. И его орки - такие же, только глупее.

cosinus> И, к сожалению, в Арде их можно лишь истребить...
Дмитрий> Толкин допускал возможность исцеления орков. В одном из писем он писал: "я едва не написал «дурные и неподвластные искуплению», но это значит зайти чересчур далеко. Ведь раз создание их принимается или попускается - что необходимо для их бытия, - то даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ" (Letters, N 153).
У Толкина множество несогласований и просто ошибок даже по тексту ВК (вспомним кольцо Нарья), что же говорить про UT и HoME. Написав про гоблинов стишок в 1915 году, он ещё не знал кто они на самом деле. Написав про троллей в Хоббите, он описал трио людоедов, великанов, но _людей_. Мир от Господа Бога нашего - благ. То, что вышло у Толкина, мир сказочный, благ, поскольку этого хотел автор. То, что получилось у Толкина, уступает миру нашему, но это же сказка, не более. Очень проработанная, но разве сравнимая с нашим миром? Поэтому переносить из мира сказочного напрямую в наш мир что-либо можно, лишь как притчу либо аллегорию.
Спасибо большое, Дмитрий, за материал к размышлению.

[Хоугрим]

///Его мир - выдуманный, Арда - проекция нашего мира, модель. Это сказка. И там много чего есть, чего в реальности быть не может.///

Я не сказал бы так. Многое в его мире более подлинно, чем в нашем.
:-)

///А как же не убий?///

Эта заповедь неприменима даже к войнам между людьми.

[John]

Косинус, Вы и правы, и неправы. На мой взгляд, конечно.

Профессор, что бы он ни писал, всегда писал о _душе человеческой_.
И эльфы, и гномы, и тролли, и орки у Толкина (а также барлоги, хоббиты, драконы, энты и даже Беорн) - это люди. Всё это проекции частей того, что в нас намешано _Автором_.
И Свет, и жадность, и трудолюбие, и жестокость, и огонь разрушения, и покой, и мудрость, и жизненная сила, и единение с природой - всё это есть в людях.
И, разумеется, ту, орочью часть нашей души, Светлая часть должна искоренять безжалостно. "Уязвлять железом и огнем жечь".
И фраза в конце Сильма, которую многие обсуждают, но философский смысл которой так часто ускользает от нас - "All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad."
(Все живые существа разделились в тот день, и даже каждый вид зверей и птиц, были на обеих сторонах, сохранились неразделёнными (по смыслу, но прямое занчение - спаслись!) только эльфы. Они одни не были разделены и следовали за Гиль-галадом.".(Подстрочник мой).
Это значит, что спасутся только праведники, сравните -
"14
1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим. "
Откровение Иоанна Богослова (Апокалипсис)

Это означает, что все люди, в чьих душах главенствующим является что-либо иное, кроме Света, могут быть спасены, а могут быть и не спасены, в зависимости от того, сколько Света в этом их главном чаянии. Праведники же спасутся непременно.

Это моё личное восприятие - конфликта между Свободными народами и орками, как конфликта _внутри_ человека.

С уважением,

И. Х. (ул. Но это мои инициалы, по правде. Ул.)

[Melna Nakts]

Орки - не люди. С ними - не договорится. Иначе - почему за три эпохи не договорились?

А почему валар не договорились с Нуменором? Или с людьми тоже – не договориться? Почему они позволили этой цивилизации исчезнуть, ведь на раннем этапе все еще можно было изменить.. Потому что им было предоставлено право выбирать по собственному усмотрению, большинство выбрали тьму, немногие – свет. И лишь эти немногие спаслись. А валар не вмешивались, люди сами решали свою судьбу. Хотя какой выбор мог сделать маленький ребенок, родившийся всего за несколько лет до падения Нуменора? То же и с орками. Говоря о грамотности я имела в виду не только умение читать/писать, но и возможность мыслить самостоятельно. А где есть самостоятельность, там рано или поздно появится своеволие и неподчинение. Саурону это надо? Имхо, большинство орков, находившихся под властью Саурона, были именно такими «нуменорскими» детьми. Если «мама» сказала, что это бяка, значит бяка..
При этом я допускаю, (имхо) что орки, не попавшие под влияние Саурона, (из тех же Мглистых) могли решать свою судьбу самостоятельно, а следовательно есть и возможность обращения к свету, пусть даже призрачная.

Дмитрий> Согласен. IMHO все дело в том стереотипе поведения, который закладывался в орков в период их детства и взросления. Человека во многом формирует общество. IMHO так же и орка.
Не согласен. Как орка не корми, всё равно. Элронд не взял на воспитание орчат, чтобы они пошли и научили остальных добру. Воспитать можно человека.

Наука утверждает, что собаки – потомки прирученных волков. =)

И фраза в конце Сильма, которую многие обсуждают, но философский смысл которой так часто ускользает от нас ..

А вот интересный момент, если трактовать эту фразу буквально, то получается что орки - тоже были разделены.. ;)

[Weird]

А вот это и вправду о-очень интересная мысль... Может, вы ее разовьете?

[cosinus]

...всё это (в частности, "орки на стороне Последнего Союза?" и "грудные орчата на воспитании у эльфов?". ) обсуждалось, выливалось и переливалось. Например, см.

Возможно, по прошествию времени К.Кинн, специально занимавшаяся исследованием последнего тезиса, и Дм. Виноходов, сейчас нашли новые данные? Какие-то новые письма Толкина, например?

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

Lazarus> Кустарными методами таки действительно не вставишь

То есть, все-таки зависит от того, кто и как вставляет.
:)

Lazarus> АФАЙК известно не так уж много примеров его непосредственного вмешательства в происходящее в Арде, а уж чтобы он кого-то переделывал - не припомню совсем.

Ну, хотя бы дварфов. Были големами, стали воплощенными существами. Причем, мгновенно, в один прием.

Хоугрим> Очевидно, что Толкин подразумевал в орках тот же тип существ, которых христианство видит в бесах.

Я бы сказал, что очевидно как раз обратное. Во-первых, бесы суть духи, то есть, существа бесплотные, а орки - воплощенные. Во-вторых, бесы являются падшими ангелами, а орки в большинстве своем произошли от эльфов. В-третьих, у Толкина относительно орков однозначно утверждается, что "в древние дни они были могучими и свирепыми как демоны. Но демонами они не были" (HoME-10, Part Two).

Хоугрим> Природа искажения - это не развитие "туда-обратно", это болезнь.

IMHO трудно утверждать однозначно. Можно лишь предполагать.

Хоугрим> Дописывания, в которых орки массово исцеляются, боюсь, были бы Толкином отвергнуты как примитив.

Опять-таки, трудно сказать.

Хоугрим> Голлум лишь частично павшее существо

"Да он хуже всякого орка!" (с) Фродо.

cosinus> А где написано, что есть?

Да нигде, поскольку прочие существа составлением списков свободных народов не занимались.
:)

cosinus> Саруман - их глава

Саруман - глава Белого Совета, а не Мудрых вообще.

cosinus> ...не означает, что он принадлежит к числу Глупых.

Разумеется. Просто указанное мнение Толкина говорит о том, что список Фангорна несовершенен и ограничен.

cosinus> Слова "исцеление орков - часть исцеления Арды" - принадлежат Толкину?

Нет, я же написал, что это IMHO.

cosinus> А исцеление Моргота? Как насчёт балрогов?

Я не знаю. Впрочем, на этот счет можно попытаться поспекулировать, проводя аналогию между падшими айнур и падшими ангелами.

cosinus> Его мир - выдуманный, Арда - проекция нашего мира, модель. Это сказка. И там много чего есть, чего в реальности быть не может. Орков, например, нелюдей.

Тем не менее, Толкин в своих письмах очень часто образно отождествляет некоторых своих современников с орками.

cosinus> ...раз уж он захотел сделать хозяина орков абсолютным злом...

Дело в том, что Мэлькор не является абсолютным злом.

cosinus> ...а их самих (орков) - его имплементацией...

В словаре мне этого слова найти не удалось.
:(

cosinus> ...придётся признать, что даже разговор между эльфом и орком, подобным описанному в "Неллате", и отсутствующим как факт у Толкина, невозможен.

Для меня это не очевидно.

cosinus> Сыновья Элронда методично истребляли орков...

Не совсем так. Они охотились на орков. (Собственно, синдар так же охотились на ноэгит-нибин, а рохиррим охотились на друэдайн.) Но о том, что они методично истребляли орков, нигде не сказано AFAIK. Я вполне могу представить, как Элладан и Эльрохир неожиданно нападают из засады на вооруженный отряд орков и убивают их всех. Могу представить, как они преследуют убегающего от них одинокого орка-воина и рубят его мечами. Полагаю, мало найдется тех, кто осудил бы их за такую месть. Но, допустим, сцена нападения этих эльфов на поселение орков, в ходе которого они убивают беременных женщин, беззащитных стариков и захлебывающихся слезами младенцев, у меня лично как-то не вяжется с их образом. А у Вас?

cosinus> ...потому что по-другому нельзя. Сорняки надо выпалывать.

Ох, дело в том, что окончательное решение орочьего вопроса сопряжено с теми же деяниями, что и окончательное решение иных национальных вопросов. Человек (или эльф), занимающийся подобными делами, IMHO сам становится подобием орка, даже хуже, поскольку такой человек впускает зло в свою душу сознательно и намеренно.

cosinus> Поиск аналогий с орками на нашей Земле - не просто ошибка, а что-то совсем нехорошее. Орки - не люди.

Что Вы, напротив. Такие аналогии совершенно естественны и использовались самим Толкином. Например, в одном из писем он прямо называет орками тех своих соотечественников, которые радуются страданиям, выпавшим на долю немецких беженцев в конце WWII.

cosinus> С ними - не договорится. Иначе - почему за три эпохи не договорились? Почему Валары не обратили их обратно? Почему не воззвали к Эру? Так надо было?

Трудно сказать. IMHO все это риторические вопросы из разряда тех, которые мы можем задать и о нашем реальном мире - почему Бог допускает существование того или иного зла.

cosinus> Но Эру - всеблаг. Он не мог предусмотреть мучения для жертв орков и их самих в течение 3-х эпох. Следовательно, орки - нежить, образ зла. И ничего с этим не поделать, даже Валарам.

Вот видите, в своих рассужедениях Вы пришли к противоречию с утверждениями самого Толкина. Следовательно, Вы где-то ошиблись IMHO. Полагаю, ошибка в том, что тут не учтена свободная воля Мэлькора и самих орков. Если у них свободная воля есть, то Илуватар, до определенных пределов дает ей реализовываться.

Хм-м-м... интересно... а вот если бы у орков свободной воли не было, то допустил бы Эру их существование? IMHO в такой ситуации у Него не было бы причин для такого попустительства. И тогда Он вполне мог бы уничтожить их всех в одно мгновение (ну, по крайней мере, после того, как Мэлькор потерял возможность использовать их для реализации своей свободной воли).

cosinus> Да, война есть война, нападение надо отражать, не то убьют тебя. Это на нашей Земле. А что в Арде? Эльфы бессмертны в Арде. Что лучше - согрешить, убив орка (бывшего когда-то тебе подобным), или принять мученическую смерть, воскреснув в Амане?

Полагаю, что сомнений тут быть не может: если орк нападает на тебя с оружием в руках, то ничего не остается, как защищаться от него и убить его в случае необходимости. И вряд ли такое действие можно назвать грехом IMHO. Но можно ли убивать беззащитных орочьих младенцев, которые еще не успели совершить в своей жизни ни одного грешного дела?

cosinus> Это я снова к тому, что орки - это не "как люди". Это нелюди. Их аналога нет на Земле среди разумных существ.

Честно говоря, не вижу причин для такого утверждения.

cosinus> Вы написали лишь про право на убийство орков, не жестокое и невероломное. О праве на жизнь орков вы не написали.

Что ж, есть информация и о таком праве. В том же самом фрагменте говорится, что "пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой" (HoME-10, Part Five, X), хотя эти поучения Мудрых "среди ужасов Войны не всегда соблюдались" (там же).

cosinus> Вы процитировали фрагменты, в которых проводится мысль, что орки должны быть уничтожены.

М-м-м... такие фрагменты я не цитировал. Более того, такие фрагменты мне не известны.

cosinus> Гуманное отношение = лёгкая смерть?

Не только. Гуманное отношение IMHO это такое отношение, которое, с одной стороны, человек должен проявлять к кому бы то ни было, если он хочет остаться человеком, а с другой стороны, это такое отношение, которого человек желает применительно к себе от других личностей.

cosinus> Само слово гуманный, человечный, к оркам не применимо - я же устойчиво провожу мысль, что они - нечеловеческие существа.

Признаться, эта мысль не кажется мне обоснованной.

cosinus> Не согласен. Как орка не корми, всё равно. Элронд не взял на воспитание орчат, чтобы они пошли и научили остальных добру. Воспитать можно человека.

Вы знаете, на этот счет есть один любопытный документ неясного происхождения. В 1995 году в фидошной эхо-конференции SU.TOLKIEN Андрей Ленский привел цитату из некоего текста, который, как он считал, принадлежит перу Толкина. Мне не удалось найти сам источник (а сам Андрей не смог дать мне ссылку на него), и потому на сегодняшний день у меня нет веских оснований утверждать, что приведенная в тексте информация проистекает именно от Профессора. Тем не менее, IMHO она вполне вписывается в его мироздание. Вот цитата из того письма Андрея Ленского:

===== начало цитаты из письма =====

Раскопал тут-таки в архиве обещанный текст. По заголовку, это письмо JRR, за подлинность ручаться не могу. Вот наиболее интересный фрагмент (sorry, если что-то вырываю из контекста - на _мой_ взгляд, это самодостаточный фрагмент). Комментарии в квадратных скобках мои.

================================================== ==

"...Female orcs are similar to males, and they often go to war with orc bands. Because they are shorter and thinner, most of them are snaga. Neither human nor orc from different tribe can distinguish them. Some of them carry children in backpacks. When orc with child is slain, other orcs kill child.
...
Littles [маленькие орчата, мать которых убили в бою - AL] were often given to elves, and became elves themselves. But they have instinktive hatred to orcs, and elves could do nothing with it. ... "

================================================== ==

Вот так. Далее поминается, что остальных орчат (постарше) отпускают вместе с пленными, но они обычно погибают.

===== окончание цитаты из письма =====

Разумеется, эта цитата не может служить аргументом в дискуссии о природе орков (до тех пор, пока не будет выяснено ее происхождение), однако, я не вижу, в чем она противоречила бы тому, что нам известно об орках из книг Толкина.

cosinus> У Толкина множество несогласований и просто ошибок даже по тексту ВК

Тем не менее, данное мнение Толкина, высказанное им в письме, IMHO вполне вписывается в комплекс информации об орках.

cosinus> ...вспомним кольцо Нарья...

Хм-м-м... а что с ним такое?

cosinus> То, что получилось у Толкина, уступает миру нашему, но это же сказка, не более. Очень проработанная, но разве сравнимая с нашим миром?

Полагаю, да - сравнимая. Собственно, лично мне близко утверждение самого Толкин о том, что мир, который он описал, - это наш мир во мнимом времени.

John> И, разумеется, ту, орочью часть нашей души, Светлая часть должна искоренять безжалостно.

Да. В одной из дискуссий по орочьему вопросу, уже не помню, кто, замечательно сказал(а), что орка надо уничтожить в себе, лишь тогда мир станет чище.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Lazarus]

Дм. Винoxoдов:
То есть, все-таки зависит от того, кто и как вставляет.
:)

Дмитрий, не совсем. Выдернутые волосы обратно_не_сунешь, АФАЙК даже с применением передовой лазерной хирургии. Можно только пересадить другие_живые_собственные волосы. А это, извините, не есть то же самое.
:-)

Дм. Винoxoдов:
Ну, хотя бы дварфов. Были големами, стали воплощенными существами. Причем, мгновенно, в один прием.

И опять это не одно и то же. Гномов Эру не переделывал, он взял пустые оболочки и вдохнул в них феа. Поскольку гномы были големами, ничего при этом процессе не потерялось, только приобрелось.
Орки - не големы. ИМХО они имеют феа, пусть и сильно испорченное. А феа ИМХО неотделимо от личности. Если феа заменить на другое, чистое, это будет уже другое существо. В чём тогда смысл такой "переделки"? Это не очищение имеющегося получается, а создание нового.
Прецедентов_передылывания_одушевлённых_существ в Арде нет, насколько мне известно. Зачем же нам плодить лишние сущности? ;-)

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

L> Если феа заменить на другое, чистое...

Не заменить на новое, а исцелить старое.

L> Зачем же нам плодить лишние сущности?

Сама тема данной дискуссии создана в предположительном ключе. Так что в ее рамках вполне можно порассуждать о том, что могло бы быть. Тем более, что "есть, однако, то, чего они [валар] провидеть не могут [...] ибо никому, кроме себя самого не раскрывает Илуватар всех своих замыслов, и в каждую эпоху появляются вещи новые и непредвиденные, так как они не исходят из прошлого" (Сильмариллион. Айнулиндалэ).

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Lazarus]

Дм. Винoxoдов:
Не заменить на новое, а исцелить старое.

"Как же это может он обломиться, когда он железный и ещё этим самым - болтом прикручен"(с)Ералаш

Как я уже говорил, не видится мне моментальное исцеление феа без полной замены личности на совершенно иную. Вот если бы не сразу, кавалерийским наскоком, а эволюционно так исцелять, постепенно - тогда да. Но это ИМХО ещё менее вероятно, чем моментальное Илуватарово вмешательство.

Дм. Винoxoдов:
Сама тема данной дискуссии создана в предположительном ключе. Так что в ее рамках вполне можно порассуждать о том, что могло бы быть.

Дмитрий, в таком случае я, пожалуй, умолкаю. Обменялись мы предположительными ИМХАми, а дальше дискутировать - довольно бесперспективное занятие :-)

[Хоугрим]

///Я бы сказал, что очевидно как раз обратное. Во-первых, бесы суть духи, то есть, существа бесплотные, а орки - воплощенные. ///

Естественно, за означенным исключением – которое, как мне казалось, настолько очевидно, что упоминать о нем без обоснований последствий, исходящих из этого факта, нет особой необходимости.

///Во-вторых, бесы являются падшими ангелами, а орки в большинстве своем произошли от эльфов.///

Что, конечно, указывает, что их природа не ангельская, а несколько ниже. :-) Но ничего не говорит против высказанной мною мысли – поскольку речь шла не о бессмертии, могуществе или глубине душевных возможностей, а о природе изменения существа. О "типологии" обращенности ко злу.

/// В-третьих, у Толкина относительно орков однозначно утверждается, что "в древние дни они были могучими и свирепыми как демоны. Но демонами они не были" (HoME-10, Part Two).///

См. выше.

[Хоугрим]

///IMHO трудно утверждать однозначно. Можно лишь предполагать.///


Думаю, это вполне исчерпывающе показано в самом понятии «искажение». Все, что искажается, представляет собой образец повреждения первичного состояния.

///Опять-таки, трудно сказать.///

Достаточно легко, исходя из общей ткани повествования. Ни в одном из источников нет ни намека на внезапное, необусловленное ни течением событий, ни внутренними изменениями какое-либо изменение вовне. Это и составляет реалистичность повествования. Предлагаемый же вами сиквел грешит абсолютно немотивированным изменением «полюса», не предлагая никаких новых условий, которые не присутствовали ранее, на протяжении целых эпох.

///"Да он хуже всякого орка!" (с) Фродо.///

Думаю, вы используете эту фразу с осознанием ее аргументационного значения. :-)