Кто в средиземье Профессор?

[Ромей]

Кто в средиземье Профессор?
Именно не относительно насущной реальности, а относительно реальности средиземья.
Бог-создатель? Историк – летописец? Баян?
Ибо от этого зависит отношение к его текстам.
Абсолютное, без всяких сомнений согласие с каждой буквой профессора являет отношение к нему, как к Богу средиземья, ибо только бог всеведущ.
Ежели он историк-летописец, то вполне возможна его критика, исходя из им же предложенных источников.
А уж коли баян, то и вовсе из-под пластов художественного творчества необходимо вымывать крупинки истории средиземья.

[Бодигрим Пивосоc]

Большинство текстов о Средиземье имеют внутреннего автора: Дирхавел, Бильбо/Фродо/Сэм и т. д. - и обладают соответствующей мерой достоверности.

[Роменгалад]

Классификация подходов

[Ромей]

Роменгалад пишет:
Классификация подходов

Статья, вами предложенная неплоха, но она не исчерпывает возможных проблем.
Возьмем объективный креационизм. «Для них оценки Толкиена и приводимые им факты всегда верны и аксиоматически неоспоримы. Априори полагается непротиворечивость мира», пишет автор по поводу такого подхода.
Но возникает резонный вопрос. Если, как верно заметил Бодигрим Пивосоc, «большинство текстов о Средиземье имеют внутреннего автора», то в чем заключается правота Толкина? Абсолютно верны те сведения, которые сообщает тот или иной герой, или эпос, например, на который ссылается Толкин, или правота его в том, что он верно излагает слова этого героя. Это разные типы правоты. Например, автор может предложить текст, написанный от имени негодяя, но это не значит что таково мнение самого автора.
Впрочем, и без негодяев, любой персонаж говорит в меру знаний, опыта и т.п., присущих ему.
Или Толкин ссылается на легенду, рассказывает ее. Так в чем его правота. В том, что он верно изложил легенду (верно, значит так, как эта легенда могла сформироваться у такого то народа с таким то историческим опытом и на таком то языке), или в том, что содержание легенды фактологически правдиво. Это, очевидно, разные вещи.
Толкин всегда прав! Пожалуйста… Но в чем заключается эта правота?

[Бодигрим Пивосоc]

Или Толкин ссылается на легенду, рассказывает ее. Так в чем его правота. В том, что он верно изложил легенду (верно, значит так, как эта легенда могла сформироваться у такого то народа с таким то историческим опытом и на таком то языке)

Ага, так точно. Я именно это подразумеваю под "Толкиен всегда прав".

[Роменгалад]

Ромей пишет:


Толкин всегда прав! Пожалуйста… Но в чем заключается эта правота?

В том простом и глобальном факте, что именно Толкиен это все ПРИДУМАЛ. :)

[Cherep]

Со внутренним автором, ИМХО дело обстоит так: В Сильме - автор либо участник событий, либо друг\родственник участника, либо получил информацию от Валар, в первом случае автор может быть прав в фактологии, но не прав в трактовке, во втором могут быть также ошибки в фактологии но учитывая эльфью память незначительные. В третьем случае текст полагается боговдохновенным, и сомневаться в его истинности бессмыслено - либо веришь либо нет.
В ВК авторы участники событий, информанты по вопросами мироздания) (Гэндальф,Эрлонд и Арагорн) соответственно либо участвовали в описываемых ими событиях, либо так или иначе ссылаются на авторов Сильма (Арагорн поющих хоббитам о Лючиэнь)
Если предположить что никто сознательно не лжет - вопросы о правоте остаются только по первым главам Сильма и по трактовке но это дело скорее личной веры чем анализа.
ИМХО №2 - Профессор всегда прав, никто из внутренних авторов не лжет, трактовки верные!

[Эленна]

Если в Сильме - участник то он Валлар, Майар, или эльф на худо конец. :)

[Бодигрим Пивосоc]

Автор Айнулиндалэ - Румил (нольдо, остался в Валиноре). Автор Квента Сильмариллион - Пенголод (сын нольдо и синда, придворный Тургона). Так что гадать здесь незачем.

[Эленна]

А остальное?!!

[Ромей]

Роменгалад пишет:
В том простом и глобальном факте, что именно Толкиен это все ПРИДУМАЛ. :)

Вопрос бы не кто Толкин в насущной объективной реальности (где он все это придумал), а кто Толкин в реальности Арды, в мире средиземья?

[John]

Уже долгие годы по гранту ТТТ и ТО СПб готовится работа "Нарративная (от англ. narrator - рассказчик) традиция в творчестве Дж. Р. Р. Толкина". Пока не написана. Подергаю-ка я автора за ручку...
Спасибо за напоминание.

[Эленна]

Толкиен судя по всему узнал обо всём от самого Илуватара ( или он и есть Илуватар, чем Эру не шутит :))

[MayFlower]

но в случае с "Властелином Колец" Толкиен - историк Средиземья, описывающий историю Войны Кольца по старинным источникам ("Третья эпоха давно миновала" и пр.). У него скромная роль, он не автор, а лишь "пересказчик". При этом он, несомненно, житель Средиземья, раз ссылается на мир Средиземья как на реально существующий вокруг него, хотя и "уже не тот". При этом, во всяком случае, в первых главах романа, подразумевается, что читатель - тоже "внутри" Средиземья или, по крайней мере, с ним знаком. Толкиен ссылается на трактир "Гарцующий Пони", местонахождение Хоббитании и пр. как на всем известные факты.
Вот что интересно: видно, что главным источником послужила "Алая Книга" и воспоминания хоббитов- спутников Фродо. По сути, Фродо, Сэм, Пин , Мерри и Бильбо - единственные герои, показанные "изнутри". Мы знаем, что и как они думают и чувствуют. Ну, отдельные примеры есть и с другими героями, но исключения подтверждают правила. По большой части читатель переживает эту историю "через хоббитов".

[Эленна]

Насчёт ВК Полностью согласна!!! Но если Толкиен живёт в Средиземье, то где именно, как вы думаете? ;)

[MayFlower]

Возможно, как Гэндальф: то тут, то там.
Но, думаю, его больше манит Хоббитания.
Кстати, где хранится подлинник Алой Книги?

[Эленна]

Профессор как-то сказал, что он в душе самый настоящий хоббит...
Так-что я думаю он в Хоббитании и жил-бы. А насчёт Алой Книги - самой интересно. :)

[Ромей]

MayFlower пишет:
но в случае с "Властелином Колец" Толкиен - историк Средиземья, описывающий историю Войны Кольца по старинным источникам ("Третья эпоха давно миновала" и пр.). У него скромная роль, он не автор, а лишь "пересказчик".

Я, в общем, полагаю так же. Толкин историк средиземья, и даже скорее летописец, а не историк в современном смысле.
Но что из этого следует?
Представим себе, что в результате неких катаклизмов погибла вся литература, ну по Древнему Риму, например. И литература, и материальные источники и т.д. и т.п.
И остался у нас только какой-либо фундаментальный труд, например история Рима Моммзена. В таком случае мы вынуждены признать, что Моммзен всегда прав (т.е. нигде не лжет, цитаты и мнения древних авторов передает верно). Иначе, коли этого не признать, все теряет смысл.
Но в тоже время можем ли мы проводить критический анализ этой работы?
Я полагаю, что да.
Приведу пример. С давних пор, в том числе и тогда, когда Моммзен писал свою историю, считалось, что гастаты, принципы и триарии раннереспубликанского легиона, это солдаты в первую очередь разного возраста.
Сегодня это вызывает сомнение. Скорее старшие, это не старшие по возрасту, а старшие по статусу (и материальному положению, связано с земельной собственностью), вроде как старшая и младшая чадь у русичей.
И вообще появляется новый взгляд на генезис, структуру римской военной системы.
И что любопытнее всего, все данные для этого уже есть у самого Моммзена. Т.е. нет необходимости привлекать другие источники.
Подобным образом критический анализ текстов Толкина возможен, но его методология должна быть строго научной. Не дофантазировать то, чего Толкин не написал, а именно анализировать то, что он написал.

[John]

Ромей - браво!

От себя добавлю, что в разных случаях роль рассказчика/Толкина меняется. То он участник событий, очевидец, то историк, описывающий события по воспоминаниям очевидцев и т.д.
Так что однозначности в этом вопросе нет.
А будет, как я сегодня узнал, нескоро. Но будет.

С уважением.

[Эленна]

Откуда?