Самая неудачная мужская роль во "Властелине колец"

[Fleyra]

MayFlower пишет:
Как может Элронд сомневаться в Арагорне, если Арагорн его воспитанник, можно сказать, приемный сын? (Хотя сомневаться в таком Арагорне, как в кино - дело естественное).

А что тут удивительного? Сомневаться можно и в родном сыне и других близких родственниках, если они дают для этого повод. Арагорн в фильме сам в себе сомневается, и было бы, наоборот, странно, если б Элронд был в нём уверен.

Почему он относится с презрением к людям вообще, если сам он полукровка(полу-эльф, сын Эарендали и Эльвинг)?

Мне показалось, что это не презрение, а недоверие, которое вполне объяснимо: ведь Элронд прекрасно знает, как легко люди могут перейти на сторону Зла.

И я не представляю, чтобы реальный, т. е. толкиеновский Элронд позволил, чтобы Совет превратился в эдакую банальную перебранку, тем более что в фильме он сам эту перебранку в значительной степени спровоцировал.

Тут, похоже, некоторый просчёт режиссёра, который хотел этой сценой показать злую силу Кольца ( так мне представляется, по крайней мере ). Наверное, это был не самый удачный ход.

[Милош Обилич]

Элронд слишком долго жил на свете и навидался всякого (уж нуменорские-то куралесы, пришедшиеся на его юность, застал точно)... Ну как ему людей не презирать, если вся эта катавасия с Кольцом - по сути, из-за одного человека по имени Исильдур, который из-за своих стяжательских наклонностей (выкинул бы Кольцо в вулкан, как его и просили, благо далеко ему идти, в отличие от Фродо, не надо было... нет же, не устоял), хоть был и герой и все такое, и сам погиб, и мир поставил на грань катастрофы?
"Элронд: Я ему говорю: выкинь ты эту гадость! А он: фенечка, фенечка... хиппи лохматый!"

[ozzi]

[QUOTE]elenwe пишет:
О горе, горе мне! Ну как я могу объяснить Ozzi, что не был Арагорн рефлексирующим! Другая у него роль!QUOTE]

elenwe, я понимаю Вас, спасибо большое за сопереживание - всегда приятно, что человек неравнодушен. Не хотелось бы, чтобы моя ничем не примечательная особа доставляла кому-нибудь огорчение...:-)
Думаю, причина несогласия в том, что мы говорим о разных персонажах - Вы о книжном, а я - о киношном. А они, как Вы и сами замечали неоднократно, разные. Книжный, конечно, не был рефлексирующим, и был он Надеждой для целых стран, и совершенно зрелой личностью, и всю жизнь выполнял свое предназначение и т.д. Киношный же во многом ДРУГОЙ.
Но, IMHO, раз уж он у Джексона такой случился (еще раз повторю, точка зрения Джексона-режиссера имеет право быть, возможно, даже больше, чем у многих людей), то я его (Арагорна) принимаю как данность, автономный персонаж (и как человека тоже!).
Уже неоднократно говорили на разных форумах, что у Джексона, подчиняющегося законам киножанра, образы не статичные, не завершенные, а развивающиеся у зрителей на глазах. Иначе, мол, скучно смотреть будет, а для фильма это - смертельно. Столько умных людей и так хорошо это объяснили, что мне осталось только чужое повторять - ну и не буду время отнимать у уважаемых собеседников.
Я могу только разбирать, что в данном образе кажется мне удачным, а что нет.
Вообще-то против киношного Арагорна я ничего не имею, но полностью с ним не согласна. В частности, да, мне хотелось бы, чтобы он приблизился больше к своему книжному прототипу. И еще - раз он в фильме претерпевает изменения, проходит некий духовный рост (его 87 лет - не показатель, что этого роста быть не может, не так ли?), то мне бы просто хотелось видеть логический конец этой его внутренней работы. Вот бы он как раз созрел к коронации...Но, похоже, так зеленым и остался.
Может у Джексона так и задумано было, как знать? Лишняя трагическая нота: вот и эльфы уходят, и Мудрые, и Кольца больше нет, ну а где остаются люди? Под началом человека, несомненно, прекрасных душевных качеств, но не Короля. Не властителя.
Думаете, в истории не бывало таких правителей-не-властитителей? Были, были...Навскидку назвать - ну хоть Эхнатона, или нашего же Федора Иоанновича ("Какой я царь!"), да и Николая II тоже. И люди-то они были хорошие, но кончалось каждое такое царствование для народа катастрофой, смутой...Вот и думаешь после этого о Кольце Всевластья - зло-то оно зло, но, похоже, вошло в самую плоть человеческой цивилизации. Где гарантия, что Джексон на это не намекал? В его произведении столько разных слоев, столько смыслов, столько ссылок...Ой, не знаю, не возьмусь судить.
Извините опять-же за вечное многословие. Если не по теме, то я удалю это все. Оказывается, очень трудно четко выражать на письме свои мысли...Вот так живешь-живешь и многого о себе не знаешь!:-)
С уважением.

[Роменгалад]

Милош Обилич пишет:
Элронд слишком долго жил на свете и навидался всякого (уж нуменорские-то куралесы, пришедшиеся на его юность, застал точно)... Ну как ему людей не презирать

Вы серьезно что ли? ;))

[Милош Обилич]

Я лишь пытаюсь рассуждать как режиссер или актер: если Элронд у Джексона, как некоторые тут считают, презирает людей и не доверяет Арагорну - то почему он может это делать (хотя уж в книге-то он никого не презирает и насчет не сомневается). История Исильдура делает такую трактовку образа теоретически возможной... Но вопрос: думали ли об этом сам Джексон и исполнитель роли Элронда? (Да и ничего презрительного в этом Элронде киношном я не заметил... усталый смертельно - это да...)

[ozzi]

И мне Элронд в фильме не показался презирающим людей. Скорее холодок в нем есть, как и во всех эльфах (эльфийского в нем все-таки больше, чем человеческого). Слишком многое он видел, слишком хорошо знает несовершенную природу людей. И холодок этот тем более заметен, что Элронд ведь не простой эльф, а облеченный властью.

[Скарапея]

Милош Обилич пишет:
Есть еще такой молодой артист Ю. Чурсин... из него бы Голлум вышел неплохой... Или О. Исаев тоже из театра Виктюка - Голлум что надо (еще и роста маленького).

Ой, была такая тема, давненько уж - гипотетический кастинг советских и российских актеров.

Горлум - Петра Мамонов. Вот. Только я не представляю, каков же может быть Фродо рядом с ним.
А раньше мог бы быть Милляр и (лет 20 назад) Константин Райкин.

[Aiven ELF]

А почему нет темы"самая неудачная женская роль"?

[Мик]

Aiven ELF пишет:
А почему нет темы"самая неудачная женская роль"?

Открывая данную тему, я попросил прощения у женской аудитории, что не открыл аналогичную по поводу неудачных женских ролей. Можете посмотреть самое начало темы. Повторюсь, заметных женских ролей в фильме, по сути, три /Арвен, Эовин, Галадриэль/, поэтому выбор тут невелик и если роль не записана в "удачную", то она практически автоматом попадает в "неудачную", то есть, в отличие от большого количества мужских ролей и связанных с ними позитивных или негативных впечатлений, тут, мне кажется, мало простора для дискуссии. Но если Вам кажется, что интересная и предметная дискуссия тут все же получится, открывайте тему. Выскажем свои мнения.

[jane]

Вам в Арагорне-Элессаре не хватает Короля?Господа,какого Короля?Чтобы уши благородными петлями,как у принца Чарльза?Чтоб стучал громко-громко жезлом,аки Владимир-Красное солнышко?Король с большой буквы может выглядеть как угодно,по-моему.Не это главное.Принять сложное,трудное,но единственно правильное решение в критической ситуации-долг Короля.Не Арагорн ли отпустил Фродо,дабы кольцо было вне досягаемости?Не он ли призвал армию призраков,что переломило ход Пеленорской битвы?Арагорн что в книге,что в фильме,Король настоящий.А уж мытый или грязный,застенчивый или грозный-сие вторично.

[ozzi]

jane пишет:
Король с большой буквы может выглядеть как угодно,по-моему.Не это главное.

А зачем тогда весь антураж, на который, бывает, и вся королевская казна тратится (после чего перевороты случаются, революции там разные...)? Зачем строят дворцы, мантии шьют, оружие драгоценное выковывают? Зачем тратят столько на содержание двора, пажей, шутов, куртизанок? Зачем в гвардию красавцев отбирают? Не для того же только, чтобы тешить тщеславие одного человека?
Нет, то, как выглядит владыка - это важно...Это , по моему, четко прописано в правилах игры. Это как некий язык символов для подданных.
Потому и древний племенной вождь какой-нибудь должен был быть не только мудрым, но и здоровым, и сильным, и воином искусным, и жен иметь много. Чтобы у каждого даже самого слабого члена племени была уверенность в душе: с тАким я не пропаду. Есть кому защитить меня. И спокойствие было соответственно.
Ну, а государственные мужи, а владыки - они же все произошли от таких вождей. Уровень культуры только менялся.
И король, IMHO, обязан выглядеть уверенным. И более широко - просто выглядеть.
А вообще-то киношный Арагорн мне нравится - как личность, как человек. Обаяния в нем - море...И эта неуверенность пресловутая - одна из главных составных частей его обаяния.
Снова приношу извинения за то, что отнимаю столько времени у собеседников. Краткость, увы не сестра моему таланту...
С уважением.

[elenwe]

Король не может выглядеть "как угодно" по определению. Особенно в Средиземье. Мир Толкиена, как любой настоящий мир, имеет свою логику развития и свою историю. События, описанные во Властелине Колец, являются частью этой истории и поэтому не могут быть произвольно из нее вырваны, даже волей режиссера. Конечно, каждый видит персонажей ВК по-своему, но все-таки адекватно написанному, а Арагорн книжный и Арагорн киношный - два совершенно разных человека. И непонятно, почему второй - король? Как говорил Станиславский: "Не верю!" А может быть, Джексон просто не читал ВК? Или это было что-нибудь адаптированное, пересказ какой-нибудь? Или сразу сценарий?

[ozzi]

Я думаю, тут еще что требуется от правителя, тем более в тяжелые времена: принимать решения не только правильно, но и быстро. И не упускать шансов. И не показывать никому свою внутреннюю борьбу, душевные мучения. Не зря, видимо, власть называют бременем и несчастьем...
С уважением.

[Lazarus]

elenwe:
Король не может выглядеть "как угодно" по определению.

Вы путаете форму и содержание ИМХО. Короля делает не золото и шелка, а нечто другое.
Ваш наманикюренный король при всём гламуре и регалиях не стал бы десятилетиями бродяжничать по всякой глухомани и мочить нечисть, не находите?

elenwe:
И непонятно, почему второй - король? Как говорил Станиславский: "Не верю!"

Странно, мне понятно. Повезло, наверное.
А может, Вы ещё что-то из Станиславского знаете или читали, окромя этой расхожей, ни к чему не обязывающей фразы?

elenwe:
А может быть, Джексон просто не читал ВК? Или это было что-нибудь адаптированное, пересказ какой-нибудь? Или сразу сценарий?

Это шутка такая, да?
Он читал, смею Вас уверить. И его жена Фрэн Уолш, одна из авторов сценария, тоже читала.

[jane]

[QUOTE]ozzi пишет:
[B]А зачем тогда весь антураж, на который, бывает, и вся королевская казна тратится ... Не для того же только, чтобы тешить тщеславие одного человека?
Этот антураж-чистой воды политика,ИМХО.И тешится здесь тщеславие народа,который населяет страну,которой правит Король,который значится,должен выглядеть соотвесс-на!Не путайте форму и содержание (поддержу Лазаруса),смотрите глубже!Вот вам для контраста Денетор-уж куда респектабельней!Шёлк и парча."А на самом деле?",как говорил один мой препод...

[Роменгалад]

Настоящий Король, на мой взгляд, получился у Э.Нортона в "Царстве небесном". Особенно когда он говорит "I am Jerusalem"... Вах! :)

[Скарапея]

Зачем далеко ходить? Хилл-Теоден - король, от головы до пяток, несмотря на все издевательства сценаристов.

[ozzi]

[QUOTE]jane пишет:
И тешится здесь тщеславие народа

Ну а что такое тщеславие народа, на чем оно базируется? Не лежит ли в основе его все то же древнейшее желание казаться сильным благополучным и (извините за пошлое словечко) крутым перед другими народами - соседями и противниками? Которое в свою очередь означает уверенность в себе, возможность чувствовать себя сильным, благополучным,крутым уже перед самим собой.
Но, по моему, мы удалились от темы дискуссии. Возвращаясь к ней, напомню, что меня смутили не внешние остоятельства и не наружность Арагорна (он вообще-то очень даже ничего... симпатичный такой :)))и много поэзии и в его облике и в обстановке коронации). Смутило меня выражение глубокой внутренней неуверенности на лице сего славного мужа.
Из книги мы знаем, что королю предстояло много важных и требующих решительности деяний, вроде объединения земель и пр. А ну как он (киношный Арагорн) опять годами колебаться будет, когда решение нужно принимать немедленно?
Все это, конечно, чистейшей воды IMHO.

К elenwe
Так ведь Джексон еще в юности прочел книгу. И, как я понимаю, всю жизнь болел если не книгой, то идеей ее воплощения в кино. Был у него, так сказать, кинематографический зуд...Мне даже кажется, что многие моменты и нюансы в фильме могли появиться только после ознакомления с письмами Толкина и черновиками романа. Но кто это все изучал, Джексон или сценаристки, конечно, не знаю.

С уважением

[elenwe]

Как приятно, что мое сугубо личное мнение не осталось незамеченным! Правда, не помню, чтобы я хоть раз упоминала о короле гламурном, в шелках и маникюре. Речь шла о масштабе личности короля Элессара-Арагорна, не нашедшей адекватного отражения в фильме (очень длинном фильме!). И о теме, если хотите, "северного героизма", характерного для ВК. Это когда каждый делает то, что должен делать. Это касается всех героев сказания, начиная с Сэма и заканчивая Галадриэлью. А в фильме, да простят меня все любящие П.Джексона, персонажи совершают столько нелепых и странных поступков, что удивительно, как этой истории вообще удалось благополучно закончиться. И больше всего при экранизации пострадал именно Арагорн, ставший из короля просто славным малым, которому в конце концов досталась корона и принцесса в жены. Впрочем, с точки зрения извлечения прибыли, проект задуман и выполнен безупречно. Совершенно случайно я имею представление о том, как делается кино.
P.S. Согласна со Скарапеей, Теоден - король, несмотря на все, что с ним сделали сценаристы и др.

[ozzi]

Я в общем как делается представления не имею, но волею судьбы довольно часто наблюдаю, как снимают кино. Со стороны, конечно. И всегда меня это действо поражает. Из ничего, казалось бы, воистину "из какого сора", а получается такое, что захватывает тебя больше реальности. То, что в гардеробной и даже на актерах смотрится как жалкие тряпки, на пленке выглядит великолепной одеждой. Про декорации я вообще молчу... И смотришь потом на экран - и веришь, веришь безоговорочно! Мистика какая-то...
Но это так, лирическое отступление. Я это к тому только, чтобы лишний раз восхититься Джексоном и теми, кто с ним работал. Костюмеры и реквизиторы, по-моему, вышли на какой-то другой уровень достоверности. Пытаюсь смотреть теперь исторические фильмы (современные отечественные)и частенько понимаю, что после ВК тряпки так и кажутся мне тряпками.

elenwe: Правда, не помню, чтобы я хоть раз упоминала о короле гламурном, в шелках и маникюре.

Так ведь и я вроде не соотносила нашего Короля с гламуром...Приписали, однако. Гламур вообще у меня вызывает отвращение. Суровый рыцарь в латах с бледным челом и шрамом через всю щеку - вот это облик для властелина! Знаете, кто по-моему, стопроцентный великолепный король? Вот только не смейтесь! Это в старом советском "Гамлете"...тень отца Гамлета. Даже не мертвый человек, а просто тень. Но там, в маленьком эпизоде, и величие, и трагизм, и любовь, и судьба...
Да, Теоден в фильме хорош...но и Дэнетор внешне великолепен, в этом ему не откажешь.
А что, elenwe, кажется Вам нелепым и странным в поступках героев фильма, да еще и в большом количестве?
У меня есть свои мысли на этот счет, вряд ли глубокие, но, может, слегка крамольные на этом сайте. А ведь так полезно иногда познакомиться с точкой зрения другого человека чтобы не заплывать самодовольством и не прекращать думать. Если можно, то хоть вкратце ознакомьте нас с Вашими претензиями к фильму.
И за что прощения-то просить? За то, что мысли не совпадают? Ну так и птенцы инкубаторские все разные, каждый - личность (доказали теперь). А уж люди...Я, например, очень люблю джексоновский фильм несмотря на все видимые его недочеты, а Вы, по-видимому, категорически не приемлете. И что? Главное же, что обе неравнодушны. Значит, идем от какого-то общего центра. Хотя равнодушные, наверно, сюда вообще не пишут.
С уважением.
P.S. Хоть бы кто меня одернул...безнравственно ведь столько трепаться...