И.А.Ефремов

[BARON000]

Я немного не по теме, мы тут обсуждаем творчество Ефремова, а не подражателей. Но всё же интересно, недавно я прочитал в инете про то, что некая Ольга Эрлер, издала роман "Александр Македонский и Таис. Верность прекрасной гетеры". Понятно, что, как правило, подобные попытки разочаровывают. Эрлер пишет, что собирала материал и писала книгу почти 20 лет, что по-крайней мере немало. Никто из форумчан не читал эту книгу? Мне было бы любопытно узнать ваше мнение. Меня, если честно, вторая часть названия пугает. :-\

[Киммерийский Трутнь]

Книги в инете нет пока, почитал обсуждения, мнения прочитавших бумажную копию. Все хвалят, в основном. Впрочем, другую писательницу с именем на ту же букву, тоже.
Вообще, гетеры (прошлые и теперешние) мне всегда были симпатичны. Если они не порнайи. Купить что ли книжку...

[Киммерийский Трутнь]

Интервью с В.Молотовым, 1972 г.

"Как все-таки будет при коммунизме, сохранятся ли национальные особенности?"

— Ну, это сотрется.

— Но это же плохо.

— Почему плохо? Обогатимся. Вы что думаете, у немцев нет хороших качеств? У французов нет?

— Но тогда у нас не будет своего нового Пушкина, Чайковского, Сурикова... Будет общая, интернациональная культура.

— Нельзя свой кругозор ограничивать тем, что уже создано. Пора научиться мыслить более широко. А если вы этому не научитесь, вы останетесь ограниченным полукоммунистом, русским, не больше. Никто у вас не отнимает национальное, но вы подниметесь на ступеньку выше. Но, если вы останетесь на этих позициях, вы будете хорошим поэтом РСФСР, но не СССР. Твардовский борется за русскую поэзию, это лучший сейчас русский поэт. Я помню его, он очень талантливый и очень ограниченный. Потому что многие из нас ограничены российским кругозором, где преобладает крестьянское — то, что Маркс называл идиотизмом деревни. Узкий кругозор у человека, и ему это нравится. Крестьянская — русская ли, грузинская ли, немецкая — но ограниченность... Вот была у меня маленькая книжка, как-то попала после войны, переписка Чайковского с Танеевым. Танеев восторгается музыкой Чайковского, богатством красок, гордится русской культурой. Правильно, говорит Чайковский, я тоже восхищаюсь и немецкой, и итальянской, и французской музыкой. Что он не национален? Глубоко национален. Но не сводит все к русскому. Наиболее талантливые люди не ограничиваются своим полем зрения, а добавляют кое-что полезное и от соседей, ведь это же замечательно!

[ozzi]

В ответ на сообщение BARON000

Я немного не по теме, мы тут обсуждаем творчество Ефремова, а не подражателей. Но всё же интересно, недавно я прочитал в инете про то, что некая Ольга Эрлер, издала роман "Александр Македонский и Таис. Верность прекрасной гетеры".

Я уж было хотела возразить - с чего, мол, Вы взяли, что Эрлер подражательница? Но углубилась в тему...Оказывается, литературным образом Таис (Фаиды) мы действительно обязаны Ефремову.

[ozzi]

"В США родился необычный ребенок. Он был зачат в пробирке 20 лет назад. В мае 2010 г. женщина родила здорового мальчика. Отчет о ее беременности был опубликован в журнале Fertility and Sterility.

Младенец тут же поставил рекорд. По словам врачей, это самый длительный срок хранения эмбриона в криобанке, завершившийся рождением здорового ребенка. В 2005 г. в США рождением здоровых детей завершились две беременности, ставшие результатом использования эмбрионов, которые хранились в замороженном состоянии на протяжении 13 лет.

Напомним, что австралийские ученые считают, что люди через десять лет перестанут заниматься сексом для зачатия детей, потому что оно неэффективно. Очень скоро младенцев поголовно начнут выращивать в пробирках. А секс останется людям только для получения удовольствия.

Согласно исследованиям Джона Иовича, которые были опубликованы в журнале Reproductive BioMedicine Online, люди предпочтут естественному оплодотворению экстракорпоральное (ЭКО) - зачатие в пробирке. Оно гораздо удобнее, чем "рулетка" в случае обычного зачатия и позволит не только заказать пол будущего младенца, но и многие внешние характеристики - такие как цвет глаз, волос и так далее. Кроме того, ребенка будущего избавят от генетических заболеваний". (с)

http://www.utro.ru/articles/2010/10/11/928593.shtml

Мир стремительно меняется...Только успевай осмысливай. :-)

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение ozzi

"...люди предпочтут естественному оплодотворению экстракорпоральное (ЭКО) - зачатие в пробирке. Оно гораздо удобнее, чем "рулетка" в случае обычного зачатия и позволит не только заказать пол будущего младенца, но и многие внешние характеристики - такие как цвет глаз, волос и так далее. Кроме того, ребенка будущего избавят от генетических заболеваний".

А также избавят общество от революций, забастовок и претензий к власти. Вот они, гемы, морлоки 1го класса.

[Киммерийский Трутнь]

Фильм про джи и кжи:
http://lenta.ru/news/2010/10/18/galecki/
А у Ф.Дика в его "Электроовцах" андроиды (на самом деле - люди-гемы, генномодифицированные) были "запрограммированы" генетически на еще менее долгий срок: 5 лет. Из тех же соображений.

[ozzi]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Фильм про джи и кжи:
http://lenta.ru/news/2010/10/18/galecki/
А у Ф.Дика в его "Электроовцах" андроиды (на самом деле - люди-гемы, генномодифицированные) были "запрограммированы" генетически на еще менее долгий срок: 5 лет. Из тех же соображений.

Потрясающе! Даже возраст - 25 лет - совпадает с возрастом ефремовских кжи. Ну, а купи-продай понятно откуда: сценарий писал представитель рыночного общества. :-) Мы предположили, что на Тормансе должна быть коррупция, но до торговли не додумались.

А разве в "Электроовцах" срок жизни не потому был ограничен, что у андроидов нервная система со временем шла в разнос, появлялись незапланированные эмоции и гемы могли стать опасными? Или это я путаю с фильмом...

[Киммерийский Трутнь]

В книге т.н. "андроиды" были искусственными людьми с измененной ДНК (это выясняется не сразу), и почему-то с отключенным свойством, как считает автор, присущим только человеку, свойством эмпатии (= сочувствие, сострадание, говоря по-русски - доброта). Их так и вычисляли, по отсутствию эмпатии, от реакции на вопросы при тестировании капилляры глаз либо расширяются или остаются неизменными, по неизменному глазному давлению определяют андроида. В фильме все переделали.

[ozzi]

Так ведь книга написана, если не ошибаюсь, в 1968 году, уже очень давно. Когда роботы по традиции воспринимались как нечто само собой механистическое и бездуховное. По крайней мере, могу высказать такое предположение. Ведь за спиной были 60-е, время бурного развития кибернетики...
Вспомните классику, скажем роботиану Азимова - механизмы, и только - за редким исключением. А Азимов употребляет и слово "андроид".

[Киммерийский Трутнь]

И Ефремов, и Дик, и все нормальные писатели писали о людях. Все эти космические корабли, бороздящие просторы Вселенной - только антураж, декорации, необходимые чтобы рассмотреть человека и общество под другим, необычным углом. И Саймак с Азимовым, в своих лучших произведениях.

Ефремов очень лаконично набросал свою Вселенную: чтобы заострить внимание на противопоставлении людей, воспитанных, как люди, другим людям, воспитанным в звериных клетках. Он бы мог, как Стругацкие, настругать множество деталей, "для убедительности", додумать следствия и причины, "честно" расказать, про падение первых землян-колонистов, ставших тормансианами. Ефремов мог бы изобрести генномодифицированных землян - откуда иначе у них долголетие (под 200 лет живут), сверхсила и сверхспособности (умные, и сильные - аки демоны! ну, ангелы). Не понадобилось.

[ozzi]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

И Ефремов, и Дик, и все нормальные писатели писали о людях. Все эти космические корабли, бороздящие просторы Вселенной - только антураж, декорации, необходимые чтобы рассмотреть человека и общество под другим, необычным углом. И Саймак с Азимовым, в своих лучших произведениях.

Кто бы спорил. Конечно, вся фантастика - это о людях, не о зеленых гуманоидах, о нашем социуме и его проблемах.
Я-то имела в виду, что кибер-идеи (в том числе эсхатологические, вроде финального восстания машин) развивались все 60-е годы, именно тогда шли жаркие споры о технократии, о машинной цивилизации, об истинно человеческом и об эволюции общества ( а у нас - знаменитый спор физиков и лириков: "Мы живем творчеством разума, а не чувства, поэзией идей, теорией экспериментов, строительства. Это наша эпоха" (с) ). Так вот, личность без чувств, без нравственности часто изображалась тогда в виде механизма с интеллектом.
И образ похожего на человека робота, сильного и умного, но бездушного, прочно вошел в литературу, кино, даже в быт.

(Трудно же оказалось подобрать нужный термин! "Человекообразный" - это об обезьянах, "гуманоидный" - о каких-то тоже живых существах, а "андроид" ведь буквально значит "мужевидный"...:-)) )

Ефремов очень лаконично набросал свою Вселенную: чтобы заострить внимание на противопоставлении людей, воспитанных, как люди, другим людям, воспитанным в звериных клетках. Он бы мог, как Стругацкие, настругать множество деталей, "для убедительности", додумать следствия и причины, "честно" расказать, про падение первых землян-колонистов, ставших тормансианами. Ефремов мог бы изобрести генномодифицированных землян - откуда иначе у них долголетие (под 200 лет живут), сверхсила и сверхспособности (умные, и сильные - аки демоны! ну, ангелы). Не понадобилось.

Не понадобилось - потому что был гуманистом, верил, что человек, такой, как он есть способен вырваться из звериного состояния. И делают у него с человеком только нечто в целом оздоровительно-охранное: усилия генетиков в борьбе с наследственными заболеваниями, преодоление бесплодия смешанных браков, жесткая контролирующе-воспитательная работа атропологов, психологов, педагогов (это мы всё уже разбирали, это в общем есть и в наше время); а что касается конкретно-соматического, то очень по-минимуму: контакные линзы (давно известны), препарат против сна (в этом году сообщили, что изобретен) и т.д.
Они не модернизируют тело, не скрещивают человека с пауком или шпинатом, не выводят крылатых людей... :-)

[Скарапея]

В ответ на сообщение ozzi

Напомним, что австралийские ученые считают, что люди через десять лет перестанут заниматься сексом для зачатия детей, потому что оно неэффективно. Очень скоро младенцев поголовно начнут выращивать в пробирках.

Не читайте постсоветских газет. Ни до обеда. ни после. :)
Впрочем, ничего против появления маточных репликаторов не имею. Правда, вопросов они, если всё же станут действительностью, поставят больше, чем дадут ответов. Будет ли нашим будущим Цетаганда, неизвестно, хотя вряд ли.

Вспомните классику, скажем роботиану Азимова - механизмы, и только - за редким исключением.

Ну вот еще. Очень даже личности, и не только такие, как Р. Дэниэл или Р. Жискар.

[ozzi]

Ну уж Р. Дэниэл все-таки механизм. (IMHO) Из заданных ему трех законов он выбраться не может, только варьирует возможности поступать так-то или так-то, и в результате выглядит более-менее...человекообразно.

Любопытно, как сам Азимов пишет о своем герое: его, Азимова, завалили письмами молодые девушки, которые очень интересуются Р. Дэниэлом. Он удивлен таким вниманием к роботу и осмеливается предположить, что андроид, если он внешне похож на мужчину, совершенно неотразим для женщин.
То есть писатель весьма скептически относится к наличию духовного мира робота как самостоятельного явления.

А мелкие, из рассказов - помилуйте, эти уж точно механизмы. Все их "человечинки" на поверку оказываются поломками. Другой вопрос - насколько все мы, люди тоже являемся механизмами? (Этот вопрос поставлен, например, в книге Дика и в прекрасном фильме Скотта.)

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение ozzi

Ну уж Р. Дэниэл все-таки механизм. (IMHO) ...То есть писатель весьма скептически относится к наличию духовного мира робота как самостоятельного явления.

А как насчет двухсотлетнего человека Эндрью?) "...Начало нового тысячелетия; происходит глобальный технологический прорыв. Люди уже не держат дома собак и кошек, они покупают себе роботов." Над Азимовым и ему подобными прикалывается Ф.Дик, в своих "электроовцах": у него-то в будущем люди не держат роботов, они покупают себе живых питомцев)

[ozzi]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

А как насчет двухсотлетнего человека Эндрью?)

Да то ж рассказ, кажется, юмористический?
И я ведь оговорилась об исключениях. :-)

[BARON000]

В ответ на сообщение ozzi

Я уж было хотела возразить - с чего, мол, Вы взяли, что Эрлер подражательница? Но углубилась в тему...Оказывается, литературным образом Таис (Фаиды) мы действительно обязаны Ефремову.

ozzi, а мне казалось, что про Таис писал ещё Анатоль Франс, хотя я не читал этот роман, так, что не уверен. Назвал же я Эрлер подражательницей, из-за того, что она сама говорит в интервью, что именно прочитав роман Ефремова, она загорелась темой Александра Великого, Грецией, ну и собственно Таис.

[Засельский хоббит]

В ответ на сообщение ozzi

Любопытно, как сам Азимов пишет о своем герое: его, Азимова, завалили письмами молодые девушки, которые очень интересуются Р. Дэниэлом. Он удивлен таким вниманием к роботу и осмеливается предположить, что андроид, если он внешне похож на мужчину, совершенно неотразим для женщин.

Угу, вот только малость попозже, в предисловии к "Robot Visions", тот же Азимов отмечает, что Р.Жискар (не обладающий человекоподобной и привлекательной внешностью Р.Дэниела) пользовался ничуть не меньшим читательским интересом, а его смерть оплакивали куда сильнее, чем смерть Элайджа Бейли...

И вместо того, чтобы, как в "Nine Tomorrows", объяснять популярность Р.Дэниела тем, что андроид сильнее/умнее/красивее мужчины-человека, он повторяет замечание о схожести реакций женской аудитории по отношению к Споку из "Стар Трека" и добавляет "I won't pretend to analyze this". Вот и замечательно, на мой взгляд. :)

То есть писатель весьма скептически относится к наличию духовного мира робота как самостоятельного явления.

Мне данное замечание скорее показалось свидетельством скептического отношения к духовному миру женщин, которым важна исключительно внешность.

Кстати, был ещё рассказик "Удовлетворение гарантируется", про женщину, влюбившуюся в робота. Каковой расклад вовсе не кажется удивительным, учитывая, что робот, единственный из встреченных ею мужчин, отнесся к ней по-человечески. Чес-слово, такие мужчины заслуживают того, чтобы женщины влюблялись в роботов.

Да то ж рассказ, кажется, юмористический?

(поднимая брови) Юмористический? Рассказ про робота, ценой своей жизни купившего юридическое право называться человеком? Хмм. Мне так не кажется.

[Киммерийский Трутнь]

У Желязны этот вопрос, отличие между человеком живым и искуственным роботом, отношения между людьми настоящими и искуственными рассмотрен пристальнее и глубже: возможно, потому что Желязны младше (стоял на плечах гигантов) или талантливее Азимова, а может, и то и другое.
Его персонаж Железный Генерал - это механизм, прежде бывший человеком. Борк из рассказа "Мертвое и живое" - "более чем наполовину" киборг, а Человек, который любил файоли, тоже киборг - и жив, и мертв одновременно. У Желязны влюбляются в друга два искусственных интеллекта, которые даже не обладают телами в привычном смысле, и совершенно по-человечески. Филип Дик пошел также далеко, но в другом направлении: его герой убивает искусственных людей-андроидов, как герои Толкиена мочат орков, но в отличие от Толкиена, несмотря на на все нечеловеческие признаки андроидов и их антимораль, Дик подталкивает (умного) читателя к мысли - что-то не так.

Ефремов категорически не желает сравнивать искуственный интеллект с людьми. Толкиен тоже не хочет, но колеблется: орки Толкиена - все же испорченные, эльфы но живые и одушевленные, а не рукотворные искуственные андроиды, которых их создатель, Моргот начинил злобой до отказа - как бы хотелось самому Толкиену. (я и дальше буду звать писателя Толкина Толкиеном, назло). У Ефремова роботы никогда не поднимут восстание и не смогут прикинуться человеком: культ человека у Ефремова не позволяет этого. Вообще, Ефремов в этом смысле очень христианский писатель: рукотворные механизмы могут возить людей, помогать в быту, но никогда творению не сравниться с создателем.

[Киммерийский Трутнь]

Животные, принято считать, не имеют души. Значит, они биологические роботы. Их можно разбирать на запчасти для одушевленных существ (людей), ставить на них опыты, использовать как раба (служебные собаки) или развлечение (кошки) или просто элемент интерьера - так реально и происходит.

Спрашивается, зачем ей это нужно?

Ответ: эмпатия.