|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
20.08.04, 19:36 | #21 | ||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Re: Автоp благодаpит алфавит за любезно пpедоставленные бyквы...(с)
Цитата:
Что же касается властолюбия Галадриэли, то Вы, пожалуй, правильно расставили акценты. Уникальность ее в том и заключалась, что это была единственная женщина среди лордов нолдор. Будь она мужчиной - ничем бы особенным не выделялась. Цитата:
Что это значит - "не просто орлы"? Да, в метафизическом плане орлы Манве - не келвар, а воплощенные духи. Но физические тела орлов, так же как и прочих воплощенных айнур, подчинялись общим физическим законам. Левитация и телепортация в Арде неизвестны. А с точки зрения физических законов, для того чтобы существо таких размеров вообще могло летать, плотность атмосферы должна быть в 3 раза выше земной. Более плотной атмосфера планеты земного типа не может быть в принципе (если ее газовый состав пригоден для существования людей и животных). Но даже в этом случае подъемная сила будет на пределе, и летать мегаорел будет не лучше, а может быть и хуже обычного орла. Конечно на земле ничто не устоит против его когтей, но вот в воздухе... Впрочем, из этого же следует, что летающий дракон не может быть крупнее орла Манве - возможно, под этим названием были известны будущие назгульские твари. Смауг не летал никогда, что подтверждается архитектурой Эсгарота. Ни Бильбо, ни гномы ни разу не видели его летящим. Возможно, во Всеобщем языке "лететь" и "идти" обозначалось одним и тем же словом (как в английском "идти и "ехать") что и обусловило появление летающих драконов в воображении хоббита. |
||
22.08.04, 15:56 | #22 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Уточнение: "мы" не считаем падение Иерихонских стен выдумкой; "мы" не считаем "этногенетическую теорию Л.Н.Гумилева" мало-мальски правдоподобной в реальном мире; "мы" полагаем ее идеологическую составляющую в корне враждебной "роханской" линии ВК.
Наконец, "мы" не видим ровных счетом никаких причин для утверждения, будто Битва Пяти Воинств уже была практически выиграна с появлением Орлов. И всех других подобных утверждений. |
22.08.04, 20:31 | #23 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Будем ругаться? Я ведь могу пройтись по некоторым Вашим творениям оч-чень ядовито... начиная с названий:) Но пока воздерживаюсь о такой формы спора. Не хотите дискутировать - пожалуйста, я Вам свою точку зрения не навязываю. Если же хотите - приводите аргументированные возражения. Кстати, остановку Солнца И. Навином Вы также считаете историческим фактом?
С уважением, zero P.S. К вопросу о битве при Моранноне (О БПВ я с Вами не дискутировал): как Вы полагаете, если силы Мордора настолько превосходили противника, как это можно понять из поэтического описания битвы, с чего бы это армия Арагорна так успешно приковала к себе внимание Ока Саурона, что тот просмотрел проход хоббитов с Кольцом буквально у него под носом? Last edited by zero; 22.08.04 at 23:34. |
23.08.04, 23:09 | #24 | ||||||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Re: Автоp благодаpит алфавит за любезно пpедоставленные бyквы...(с)
Цитата:
Цитата:
Так что никаких семейных противоречий у них не было. б) Вполне возможно, что "править по своей воле в собственном владении" ей хотелось до брака, а после брака ее интересы изменились. На что, кстати, в По ту сторону рассвета есть намек. Гордость осталась, а вот властолюбие ушло. в) Опять таки никаких доказательств подтверждающих вашу точку зрения я не вижу. Цитата:
Цитата:
Там ведь не только про то, что она была гордой и selfwilled, но и про то, что "еще глубже (чем желания управлять своими землями без опеки сверху) в ней был благородный и милосердный дух Ваниар и почтение к Валар, о котором она не могла забыть. С самых ранних лет у нее был чудесный дар видеть чужие разумы, но она судила их милосердно и с пониманием..." "Вот вопрос, какой характер был у Келеборна при такой жене, если учесть, что женина слава была не на один порядок поболее его?" 1. Как это связано? 2. У Келеборна был характер твердый, нордический. Я ответил на ваш вопрос? Цитата:
Была б у меня жена с даром видеть чужие намерения, я бы тоже доверил ей общение с иностранными гостями на дипломатических приемах, а сам бы занимался чем-нибудь иным не менее важным - война, экономика и пр. :) Да и по характеру Келеборн, как мы видим из ВК, был более жестким, он не был настолько "понимающим", так что как в их семье Галадриэль была идеальным дипломатом. Цитата:
Цитата:
Артанис обозначает "благородная". Гораздо более показательно то, что сама она выбрала себе и стала известна под тем именем, которое ей дал Келеборн. Цитата:
эльфов не стояла проблема престолонаследия. Цитата:
Ведь можно поставить и другой вопрос - Почему Келеборн не ушел сразу после Войны Кольца? Цитата:
Удивительно такое слышать. |
||||||||||
23.08.04, 23:12 | #25 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
|
|
25.08.04, 08:02 | #26 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
For Zero
Я ошибся насчет "замка Лумби". Возможно, это первый набросок Барад-дура в мысли Толкина (это согласуется с провозглашением возвращения Моргота в 2951 году, а этим "Морготом" был Саурон). Насчет его мысли. Поскольку ОБЪЕКТИВНО Арда - создание его разума, многие ее черты могут быть выявлены анализом посюсторонних и вроде бы посторонних вещей. Например, смысл конфликта "свободные королевства vs. демоническая тирания" проясняется от знакомства с политическими суждениями Профессора.
Теперь ко главному. Постулируется неполная адекватность описания. Конечно, проще считать мир вымышленным: Толкин был человеком умным и эрудированным, концы к концам у него все равно подоткнуты хорошо. Но допустим, что нам нужно повысить убедительность толкиновских описаний. Здесь перед нами сразу встанет проблема определения УРОВНЯ достаточной достоверности. Кому-то недостоверны Арвэн и Тилион; кому-то мотивация Фарамира; кому-то мирное сосуществование гуманоидов (люди и карлы, эльфы и карлы); кому-то психотронное оружие Саурона; кому-то железный флот за 6-7 тыс. лет до Р.Х. Поэтому будет необходимо сформулировать представления: что именно мы готовы принимать, а что - нет. Думаю, Вы читали "Эльфийский синдром"? Вполне "историческая" модель, все неудобные факты, в т.ч. НЕ-фантастические - побоку. Возьмем Акаллабэт. Неужели превращение куска плоскости в геоид чем-то хуже исчезновения огромного континента? Нам придется или выбрасывать слишком много (скажем, ввести по династии смертных на каждого эльфийского короля), либо оставить много обыденных фактов, которые в целом вписываются лишь в фантастическую картину. И наличие налета фантастичности во многом обесценивает саму идею оставить только достоверное. Другая проблема в существовании очень важных "внешних" источников по Арде. Их статус НЕВОЗМОЖНО определить в "исторических" рамках, потому что они не имеют аналогов среди свидетельств о реальной истории. По иронии судьбы именно содержание Писем наиболее важно для "исторического" взгляда. В результате "исторические" статьи оказываются поражены рядом общих слабостей. Многие из них носят характер шутки. Ваша, о Войне Кольца - не исключение (в ней Вы отрицаете роль и эффективность Кольца, а также называете Айнур этносом - а в свободных условиях признаете первое, и ангельскую природу Айнур - тоже). Наличие в них разумных наблюдений (взаимосвязь Войны Кольца с войной 2941 года, активность Зеленолесья и т.п.) может даже мешать. На фоне несерьезного отношения ко многим, в т.ч. фундаментальным, положениям статей, сложно извлекать из них здравые зерна. Или даже понять, что они там есть. Частные вопросы в "исторических" статьях, какие я видел, подверстываются под общую идею (статьи) вопреки частным фактам. У Вас в том числе. Скажем, наемность урук-хай Сарумана... Таких моментов там МНОГО. Перечитываю, буквально сразу натыкаюсь на еще один пример: копье Гиль-галада названо ПЕХОТНЫМ. Я не понимаю, как можно решить те две основных проблемы. И как привлечь естественные науки - тоже. Как? Ведь дендрохронология пригодится в ардологии лишь после поднятия корабля Арвэдуи из датских вод, не раньше. Что касается моих работ, то я хорошо представляю себе их уязвимость. Они скорее являются литературной игрой - свежим взглядом на привычные события, "ортодоксально-светлым", но почему-то новым для остальных, далеким от "1001-го воспевания подвига Фэлагунда". Кроме "Уничтожения Кольца", которая вообще неудачна. P.S. Каковы принципиальные отличия остановившегося Солнца от невредимых людей в топке? P.P.S. Толкин вводил идею Круглого Мира, исходя из двух соображений: во-первых, реальная Земля ни в каком своем прошлом не была плоской, во-вторых, эльдар и дунэдайн достаточно хорошо разбирались в астрономии. Поэтому принимать ее в отношении Арды можно ТОЛЬКО с одновременным исключением соответствующих "сказочек" из преданий (а не как в ЧКА с "невежественными летописцами"). P.P.P.S. В SU.TOLKIEN обсуждалась проблема крылатых драконов. Мне кажется, именно из образа действий Смауга видно, что крылатые драконы с самого начала предназначались Морготом не для воздушного, а для НАЗЕМНОГО боя. Крылья нужны для другого: атаковать острова, перемещаться крупными силами (один дракон - уже "крупные силы") быстро и неожиданно (Смауг в обоих случаях!), м.б. вести разведку с воздуха. Между тем, бескрылый Смауг не мог бы разрушить тайную дверь. P.P.P.P.S. Принцип антропности, насколько я знаю, относится не к физике, а к философии. Он указывает, что возникновение столь узкого спектра условий (в каком мы существуем) д.б. следствием разумного целенаправленного воздействия. Необходимость именно таких условий с точностью до копейки не следует из принципа антропности, она редшествует ему. Разве многотонный крылатый дракон делает мир вовсе непригодным для нашего обитания? Только затрудняет его. P.P.P.P.P.S. Мораннон. Саурон предполагал, что кто-то из его врагов может использовать Кольцо. Очевидные последствия - все орки бегут в ужасе, олог-хай каменеют, улаэрат парализованы. Поэтому все это он пустил в атаку сразу, а в резерв поставил людей. |
27.08.04, 21:49 | #27 | |||||||||||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
2) Любой текст (в том числе и тексты Профессора) имеет бесчисленное множество смыслов, причем в основном тех, которые сам творец в них не закладывал. Исследование того, что Профессор хотел сказать миру своими текстами, отнюдь не исчерпывает исследования этих текстов. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||||||
29.08.04, 07:03 | #28 | |||||||||||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
К ведению дискуссии - товарищи, а вам не кажется, что это не совсем по теме треда?
К вопросу о "существовании Арды во вселенной" - вообще Толкин сам писал, что Арда - мифологический период истории Нашего Мира. Цитата:
Цитата:
2. Это вы откуда взяли? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Их по-разному держат и используют. Цитата:
Цитата:
значит, с вашей точки зрения, историки должны заявить, что сведения о том, что она вроде бы была, недостоверны? Цитата:
Зачем на глупости тратить свое время? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, а магию и прочее вы тоже отрицаете? :) Цитата:
|
|||||||||||||||
29.08.04, 10:55 | #29 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Новый тред
"Преодоление филологии ардологией и наоборот". Здесь же, в Историческом:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=2793 |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |