Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 08.12.03, 21:01   #1
Талиесин
youngling
 
Аватарка Талиесин
 
На форуме с: 10.2003
Откуда: То тут, то там, то так, то эдак.. Не Фигаро, а скорее уж Бильбо..
Сообщений: 66
Талиесин is an unknown quantity at this point
Легенды Сурового Острова

Маленькая страна Исландия... Маленький народ, запросто понявший бы сейчас в наш компьютерный век язык викинга XIII века! Маленькая история: за 10 столетий ни одной войны! И суровый климат, и высокие горы, и густое огромное море вокруг... И всё же эта небольшая страна сыграла свою роль в создании колоссальных произведений XX века - Властелина колец, Сильмариллиона и др. профессорских книг. И эта роль ещё только будет установлена в своей полной мере. Предлагаю открыть обсуждение легенд Исландии и их элементов, вошедших в мир Толкиена. Ведь многое, что признаётся бесспорно кельтским по источнику, уходит и в глубь исландских просторов. К примеру эльфы. Известно немало рассказов Сурового Острова с встречах с дивным народом. Кое в чём они похожи на кельтские аналоги, а кое в чём весьма своеобразны. В общем - Исландия и её малая мифология. И первейший вопрос: кто такие тролли исландских легенд?
Талиесин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.12.03, 21:55   #2
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Re: Легенды Сурового Острова

Весту хейль, собрат!

Я тоже поклонник Исландии, исландцев, ее культуры и истории. Особенно интересует эпоха викингов. Саги прочет все, какие переводились на русский. Мифология исландцев, а по большому счету, норвежцев, дала великие книги - Эдды. "Волюспа" и "Речи Высокого" - лучшее, что я читал в жизни.

Тролли - это турсы. С измельчением религии в асов, с улучшением уровня жизни, мельчают и опасности людям от природы. Так, великаны превращаются в лешаков. Современные норвежские и исландские тролли - мелкие пакостники людям. Скажем, могут организать камнепад. Кстати, в Норвегии, в местах возможных камнепадов на дорожных знаках в красном треугольнике нарисован тролль. Здорово, правда?

Насчет эльфов я знаю мало... Есть светлые и темные эльфы. Как будет светлые, не помню, а темные - сварт-альвы. Есть их страна - альвхейм. А, вообще, о взаимоотношениях эльфов и исландцев есть классные переводы Леонида Кораблева - Из рассказов о древнеисландском колдовстве и Сокрытом Народе . Активно рекомендую. Больше, чем он, я не могу сказать ничего.

Удачи!
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.12.03, 22:35   #3
Талиесин
youngling
 
Аватарка Талиесин
 
На форуме с: 10.2003
Откуда: То тут, то там, то так, то эдак.. Не Фигаро, а скорее уж Бильбо..
Сообщений: 66
Талиесин is an unknown quantity at this point
Салют Свиорр!

Ну я рад, конечно, что на мой пост кто-то откликнулся. Кстати эпоха викингов и история всей северной Европы VIII - XI веков - мой любимый период. Возможно моя любовь к викингам, их культуре и мифологии сложилась под влиянием одной книги, подаренной мне в детстве - детской иллюстрированной энциклопедии "Викинги". Что ж...
В общем саги Исландии - это непочатый край для ценителей легенд. И вот мои к тебе вопросы. Обе Эдды я читал, а вот что такое "Волюспа" - разясни. И ещё - кто этот загадочный Лоддфафнир Речей Высокого?
В скандинавских мифах часто фигурируют великаны. Но их название -ётуны, а страна - Ётунхейм. Турсы же, как я понимаю, это нечто иное, ещё одна как бы раса. Но исчерпывающего её описания я в мифах что-то припомнить не могу. Хотелось бы услышать, каким образом турсы соотносятся с троллями (если можно - названия саг и мифов). Ну а тролль в дорожном знаке - это безусловно интересно. Кстати, а как он там изображён?
Исландское же название эльфов - альвы (или альфы). Упоминания о встречах с ними встречались ещё в начале XX века! Исландцы делили их на светлых и тёмных. Примечательно то, что альвы живут не в лесах, а в горных областях или в холмах (кстати как и у кельтов). К сожалению не знаю викингских описаний внешности альвов.

А книгу Леонида Кораблёва я сейчас как раз читаю...

Удачи!
Талиесин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.12.03, 00:39   #4
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Цитата:
Талиесин пишет:
Ну я рад, конечно, что на мой пост кто-то откликнулся. Кстати эпоха викингов и история всей северной Европы VIII - XI веков - мой любимый период. Возможно моя любовь к викингам, их культуре и мифологии сложилась под влиянием одной книги, подаренной мне в детстве - детской иллюстрированной энциклопедии "Викинги".
Очень рад это слыш... читать! Я тоже начинал интересоваться викингами с книг Семеновой, за что ей огромное спасибо, книги у нее интереснейшие.
Первая ее книга, что я прочитал, была "Викинги", а в ней много рассказов. И вот, полностью влюбившись в "этих суровых воинов", в их культуру, прочтя саги, и ничего, кроме как об этом, уже не думая, я начинаю читать ее следующие книги: "Валькирия", "Лебединая дорога", и т.п. И вот что удивительно: у нее викинги крутейшие воины всегда, кроме... кроме случаев, когда они сходятся со славянами. Ну, я начал выяснять, читать умные книги, и выяснил, что дело было как раз почти всегда наоборот. Это то, что науке известно из фактов. Те, кто это оспаривают, их аргументы: дело вполне могло бы быть иначе. Но доказательств из истории у них нет. Я был удовлетворен. И после скандинавов я на второе место ставлю славян.

Цитата:
В общем саги Исландии - это непочатый край для ценителей легенд. И вот мои к тебе вопросы. Обе Эдды я читал, а вот что такое "Волюспа" - разясни. И ещё - кто этот загадочный Лоддфафнир Речей Высокого?
"Волюспа" - "Прорицание вельвы" Кто такой "Лоддфафнир" - никто не знает. Над этим вопросом немало ученых ломали копья на научном ристалище. :)
Мой любимый герой - Эгиль Скаллагримсон. А твой?

Цитата:
В скандинавских мифах часто фигурируют великаны. Но их название -ётуны, а страна - Ётунхейм. Турсы же, как я понимаю, это нечто иное, ещё одна как бы раса. Но исчерпывающего её описания я в мифах что-то припомнить не могу. Хотелось бы услышать, каким образом турсы соотносятся с троллями (если можно - названия саг и мифов). Ну а тролль в дорожном знаке - это безусловно интересно. Кстати, а как он там изображён?
"Йотун" - это великан. Слово нейтральное. А "турс" - великан в очень негативном смысле. Кстати, есть руна "Турс"(та, о которой говорит Скирнир: "Руны я режу, "Турс" и еще две...") - "Сердце Хрунгнира".
Различают великанов двух видов : Ледяные и Огненные. Вроде, их называют Хримтурсы и Истурсы( насчет второго - не уверен). Если не ошибаюсь, тролли - великаны природные, рангом поменьше. Например, ледник потопил корабль - тролль пошутил. Камень упал с горы и убил - тролль виноват. А те, кто живет в Уттгарде - просто великаны. В Муспеллхейме - огненные великаны во главе с Суртом. В Йотунхейме - Ледяные великаны.

Удачи!

З.Ы. Хочу дать тебе отличную ссылку, если вдруг не знаешь: Norroen Dyrd (Северная Слава) Это сайт о культуре и литературе Скандинавии эпохи викингов.
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.01.04, 17:46   #5
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Талиесин так сказал: "Примечательно то, что альвы живут не в лесах, а в горных областях или в холмах (кстати как и у кельтов)".

Поистине же примечательно другое - в современной Исландии вообще нет леса. Извели, наверное. А вот герои саг 11-12 века, так те, чуть что, так в лес тикали. См., напр. САГУ О ГИСЛИ. Но вообще, создается впечатление, что хилы и ледащи были те леса (Иначе торговля строевым лесом как одним из основных товаров обмена Норвегия->Исландия была бы подобна привозу песка в Сахару). А раз леса не стало, то куда ж альвов девать-то? В горы, понятно.
Мир вам.
Кориолан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.01.04, 18:10   #6
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста, известны ли изображения орктурсов или турсов, сделанные в древности? Нет ли ссылок на такие изображения, размещенные в сети?

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.01.04, 22:27   #7
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Цитата:
Кориолан пишет:
Поистине же примечательно другое - в современной Исландии вообще нет леса. Извели, наверное.
Смотря что называть лесом. Лески в Исландии имеются. Редколесье метров трех высотой, не больше. Карликовые деревья. Хотя сейчас исландцы сажают нормальные деревья, что меня крайне раздражает, ибо они нарушают древний ланшафт. Но и их можно понять. В Исландии сильные ветры, а деревья кое-как, но защащают.

В Исландии 1000 лет назад были толко карликовые деревья. Для дров, поделок годится, а для домов и кораблей - нет.

Цитата:
А вот герои саг 11-12 века, так те, чуть что, так в лес тикали. См., напр. САГУ О ГИСЛИ.
Сага о пивном капюшоне. Но лес был только на дрова, и его было мало. Поэтому по закону сжегший чужой лес приговаривался к изгнанию на 3 года.

Цитата:
Но вообще, создается впечатление, что хилы и ледащи были те леса (Иначе торговля строевым лесом как одним из основных товаров обмена Норвегия->Исландия была бы подобна привозу песка в Сахару). А раз леса не стало, то куда ж альвов девать-то? В горы, понятно.
Да нет, альвы Норвегии тоже жили в горах. Гор там много, и они покрыты лесом. Вообще, все нелюди жили в горах, т.е.там, где люди не живут. Изначально прибрежные долины и были Мидгардом. А все, что за ними - ледники, горы и леса - Уттгардом, миром турсов, альвов и прочих нехороших существ.
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.01.04, 22:29   #8
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Цитата:
Дм. Винoxoдов пишет:
Подскажите, пожалуйста, известны ли изображения орктурсов или турсов, сделанные в древности? Нет ли ссылок на такие изображения, размещенные в сети?
Хримтурсы и истурсы? Я не знаю, но могу дать ссылку на сайт, посвященный скандинавской культуре, там точно знают. Norroen Dyrd (Северная Слава)

Удачи!
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.01.04, 13:06   #9
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Мир вам.
Свиорр так сказал: «В Исландии 1000 лет назад были толко карликовые деревья. Для дров, поделок годится, а для домов и кораблей – нет».

А вот позволю себе не согласиться. В НАЧАЛЕ XXXI главы всё той же саги о Гисли сказано так: «…С Хельги едет человек по имени Хавард. Он приехал в Исландию годом раньше и был родичем Геста, сына Оддлейва. Их послали в ЛЕС срубить БРЁВЕН НА ПОСТРОЙКУ…» Уж не говоря о том, что в «трёхметровых кустах» современного типа не больно-то спрячешься (там же, на 3 главы раньше). Современный ландшафт Исландии –производное похолодания климата, произошедшего после колонизации острова.
Я вот это к чему. Как известно, с 16 аж по начало 19 века в Европе случился «малый ледниковый период», когда среднегодовая температура была ниже современной на 3-5 градуса и, например, карательные походы испанцев в Голландию проходили по льду польдеров. В то же время окончательно вымерли (не были брошены, а именно вымерли) cскандинавские колонии в Гренландии («Он [Эйрик Рыжий] назвал страну, которую открыл, Гренландией, ибо считал, что людям скорее захочется поехать в страну, если у неё будет хорошее название» - Сага о гренландцах, I). Им, в числе прочего, просто не из чего стало строить суда, а приносимый на берег плавник был, видимо, сильно источен морскими червями. «Корабль Бьярни, сына Гримольва, был отнесён ветром в Гренландское море. Там они оказались в червивых водах…» - там же, XIII.
А вот климат тысячу лет назад точнее, с конца 9 по начало-середину 12в., мало отличался от современного. «В периоды наивысшей солнечной активности циклоны смещаются еще далее на север. Они проходят над Шотландией и Скандинавией к Белому и Карскому морям... Климат полярной зоны становится более теплым и влажным» - это уже «Поиски вымышленного царства» Гумилёва. Так что Исландцы, сажая деревья, скорее восстанавливают ландшафт времён колонизации острова, нарушенный холодным периодом.
DIXI.

А вот, кстати, забавная фенька насчёт песка и Сахары, недавно вспомнил. :)
Когда в Египте строили Асуанскую плотину, вдруг обнаружилось, что песок Сахары слишком мелок и не годится для приготовления бетона. Тогда песок привезли ИЗ АНГЛИИ.
Кориолан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.01.04, 19:53   #10
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Цитата:
Кориолан пишет:
А вот позволю себе не согласиться. В НАЧАЛЕ XXXI главы всё той же саги о Гисли сказано так: «…С Хельги едет человек по имени Хавард. Он приехал в Исландию годом раньше и был родичем Геста, сына Оддлейва. Их послали в ЛЕС срубить БРЁВЕН НА ПОСТРОЙКУ…»
Здрав будь!

Постройка и бревна, это, конечно, докказательство. Но дело в том, что в Исландии не строили дома из бревен как в Норвегии. Их делали из торфа, глины и т.п. Поэтому весь строевой лес закупался за границей. А корявые бревна толщиной в примерно 15 см использовались в постройке как вспомогательные. Насчет 3 метров я, конечно, загнул. Метров 10, но это максимум. А спрятаться там вполне можно, если не носить одежду ярких тонов. Как тигра не видно в зарослях, так среди веток можно прекрасно скрыться.

Насчет изменения климата - это просто не моя тема и мне об этом неизвестно. Все может быть. Но то, что из исландского леса не построить изду или корабль - факт.
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.01.04, 14:12   #11
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Pax!
К полному своему удовлетворению - СОГЛАСЕН с речами Свиорра.

Кстати, сходил на помянутый досточтимым собеседником (в теме про Рюрика, кажется) сайт фоменкистов и долго пребывал в ауте. Помимо "содержания" - сам дизайн сайта крайне раздражает. Совершенно не useful.
Кстати, то что Мидгард - это прибрежные долины, - занятно. Не знал.
Пасиба.
Кориолан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.04, 00:00   #12
Кира
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: СПб
Сообщений: 1
Кира is an unknown quantity at this point
как хорошо, что я вас нашла....

здравствуйте...
Люди, я пишу диплом..о мифах Исландии, может кто может помочь электронными текстами? Первоисточники не нужны, я их в сети нашла, а вот издания Гуревича и Стеблина-Каменского очень бы помогли...

Всем удачи!
Кира оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.01.05, 16:39   #13
olegnet
Frozen
 
Сообщений: n/a
Культ Альвы

О...я тут прочитал некоторые упоминания о альвах: а о культах альвы что-ниЕбуть известно?!...
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.02.05, 11:04   #14
edelsteiner
youngling
 
Аватарка edelsteiner
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: живу везде где придется
Сообщений: 16
edelsteiner is an unknown quantity at this point
Очень интересный вопрос !(насчет альвов)Действительно мало что о них известно!Везде примерно так говорится:"АЛЬВЫ, в скандинавской мифологии божества или стихийные духи; по «Младшей Эдде » («Видение Гюльви») делятся на сияющих альвов света, живущих в небесном чертоге, и черных альвов тьмы, живущих под землей. В «Старшей Эдде » противопоставлены высшим богам-асам."...А что б где о культах упоминалось не встречал...
edelsteiner оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.02.05, 13:13   #15
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Тема про альвов: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...C1%CC%D8%D7%D9

Если вопросы про них - наверное, лучше туда.

olegnet, культ альвов или культ некой Альвы? Впрочем, ни про то, ни про другое я ничего рассказать сверх Эдды и кельтской мифологии не смогу. Ставьте конкретный вопрос - попробую.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:19.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.