Галадриэль и народные вече

[Helgi of Lipetsk]

В обсуждении ПТСР началась "нарготрондская тема", заодно "нэрвэнская" и "эрегионская". По просьбе Хранителей продолжаю ее здесь, а начало лежит по адресу
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&postid=30454

Впрочем, мне все это не слишком интересно, свою позицию я уже как-то высказал и с грехом пополам обосновал; выбирать все могут сами -- с кем и в чем им соглашаться, а в чем все прежние участники были неправы. Так что далее пишу скорее о своей концепции, нежели продолжаю спор.

Относительно "captains" (сорри, "chieftains"): Then King Felagund spoke before his people, recalling the deeds of Barahir, and his vow and he declared that it was laid upon him to aid the son of Barahir in his need, and he sought the help of his chieftains.

zero пишет:
Несомненно, кто-то мог НЕ прийти, но это никак не связано со степенью знатности, потому что участие в совете (будь то хоть королевский совет, хоть всенародное собрание) - почетное право, а не обязанность

Хм, для тех самых малозначимых кондиров -- пожалуй. Но для высших лордов -- неужели также не обязанность де-факто? Именно поэтому я и писал о главах мелких родов: "можно прийти, конечно, но что я там буду делать..." -- так они могут рассуждать иногда. Но главные?!

zero пишет:
собрание всех полноправных граждан, т.е. воинов (женщин вряд ли - согласно "Laws and customs" они брались за оружие только в крайнем случае и амазонки народа Халет воспринимались как нечто необычное)

Но ведь брались же -- в ситуации "победа или смерть". И потом, насколько схема "свободные граждане" == "воины" приложима к эльфам? Во время Спора Принцев Галадриэль молчала лишь потому, что не считала нужным вмешиваться. Наверняка женщина могла возглавить осиротевший род -- при желании.

zero пишет:
Ну, я бы не стал насчет связи говорить с такой уверенностью...

А я не вижу способов связаться. Через горы идти? Через контролируемую Морготом Талат Рунэн? Кораблями как можно дальше на север (по рекам), а потом посуху? Если они вообще знали, где теперь искать Г&К.

zero пишет:
а главное, на этот момент Эрейнион обитал у Кирдана на о. Балар и Верховным королем стал чисто номинально. Нас же интересует начало IIЭ.

Верховным Королем он был настоящим -- надо всеми арвэрниэнскими нолдор. Но действительно, не прямым, а Верховным. А что его не признал Дом Фэанора -- не стоит удивляться. Ему самому, де-факто синда, они в тот момент были... некомплиментарны.

zero пишет:
Авторитет Кирдана, недавнего вассала Тингола и при этом державшегося в стороне от белериандской политики

В стороне? Барад Нимрас... Укрепление Гаваней... Многочисленные браки эглайн и рондотрим... Дорога к Винъямару... Сбор информации о делах нолдор до Бегства и передача ее Королю Элу... Прямой военный союз с Хитлумом... Такой же с Нарготрондом... Вторжение в Хитлум 462 года... Участие в Союзе Майдроса... "Amongst the most friendly to the Exiles"...

Невозможно забыть также Год Скорби и Слез, когда Кирдан даровал всем, кто сумеет добраться, право селиться вместе со своим народом -- да те должны были на него смотреть, как федераты на римлян, когда институт федератов только появился. Он еще и прикрыл отступление беженцев своими десантами, фактически воюя с Морготом по всему Бэлерианду и Хитлуму.

Причем прежняя политика продолжилась уже с Юга! Под руку Кирдана продолжали собираться практически все, превращаясь в новый народ, будущий народ Линдона. Ему служили даже высокознатные нолдор, такие как Арминас и Гэльмир-Фарамир -- вряд ли давая присягу, но подчиняясь и беспрекословно выполняя его повеления. И что эти двое, несомненно приближенные к владыке, думали о текущих делах? "Если идешь ты ныне в Гавани Юга, то путь твой верен".

Говорят, морская стратегия всегда бьет сухопутную. Здесь соотношение сил было слишком, чудовищно неравным -- но все же морская стратегия обеспечила Кирдану известное преимущество даже при относительно малых ресурсах. После Пятой Битвы Кирдан вообще был самым активным политиком до Войны Гнева, считая даже Ородрэта в туриновский период.

А вот во В.Э. мы уже не наблюдаем никаких предпосылок для качественного роста влияния Кирдана, которыми мы могли бы объяснить его власть в нолдорских Митлонде и Линдоне Т.Э., после гибели Эрейниона.

zero пишет:
Имя "Эрейнион" было дано задолго до Войны Гнева.

Это известно точно? Я вот до сих пор гадаю, "когда". И одна из моих версий -- имя "идеологическое", дано не при коронации, а после разграбления Устья Сириона Маглором. Как знак если не физической, то по крайней мере духовной преемственности. Будь он действительно сыном Фингона, сына Финголфина, сына Финвэ -- ему не потребовались бы такие прозвища.

zero пишет:
Эриадор был уже населен людьми

Людьми и нандор.

zero пишет:
Вряд ли у Г&К для этого было достаточно сил - их уход из Белерианда никто даже не заметил.

Можно ли сравнивать мудрость и силу нолдор и синдар с возможностями тогдашних перэльдар? Напротив, весьма вероятно, что они сами просились к Г&К в подданство.

zero пишет:
Кто силен, тот и прав? интересная логика!

Нет, логика другая. Мирдайн были достаточны сильны, чтобы низложить Галадриэль вопреки ее воле => на фоне словосочетания "восстание Мирдайн" всякие гипотезы о ее добровольном (из-за низких амбиций и высокого миролюбия) уходе -- срезаются по Оккаму.

zero пишет:
Что же касается происхождения Мирдайн, то интересный вопрос - куда, собственно говоря, во Вторую эпоху делся сильнейший эльфийский дом Средиземья?

Практически сгинул еще в Первую. Не разделяю Вашу идею о его могуществе в конце П.Э. Майдрос провозгласил верховный сюзеренитет не над "Внешними Землями", а над ЭЛЬФАМИ Внешних Земель: из чего не следует, что он контролировал Внешние Земли. Просто больше приличных людей на материке не осталось, Маглора он за приличного человека больше не считает, а все эльфы здесь либо на островах, либо в Ангбанде, либо... у него. Кроме него, защищать их все равно некому.

zero пишет:
И чем Вам Элессар не по душе?

Кэлебримбора жалко.

zero пишет:
Как раз о Трандуиле нет никаких данных о его родстве с Тинголом.

Ему они и не нужны. Он наследует не Элу, а Орофэру, и не предводительство всеми синдар, а корону нандорского синдаризованного Линдоринана. Вопросы совершенно перпендикулярные.

zero пишет:
Кирдана (хотя его родство - особого свойства - и он и Тингол - Нерожденные) и Келеборна.

Не припоминаю, чтобы о Тинголе или Кирдане это было известно точно. Так, "массовый глюк", вроде оборотничества и скверной натуры Короля Трандуиля (хотел бы я знать, КТО ПЕРВЫЙ ЭТО ПРИДУМАЛ!!!!!).

zero пишет:
Во всяком случае, первый пример неповиновения показал именно Келебримбор, продолжив якшаться с Аннатаром. О Галадриэли ничего такого неизвестно.

Угу, а кто пускал Аннатара в Эрегион и даже в столицу, чтобы Мирдайн могли там с ним якшаться? Галадриэль, которая нуждалась в информации о происходящем в отдаленных землях.

Любопытно, что в П.Э. Кирдан поддерживал "линию Галадриэли" на разведку и культурную экспансию, а во 2-ую -- "линию Гиль-галада" на укреплению стратегических рубежей.

[Helgi of Lipetsk]

Галь-галад в начале В.Э. стал "еще более де-факто" королем просто потому, что УЖЕ носил титул Верховного Короля. Дополнительных причин здесь не требуется.

Прошу понять меня правильно: в свое время я сам составлял такой забавный сюжет, где фэаноринги под конец П.Э. без малого выносят Ангбанд, Война Гнева направлена главным образом на подрыв их сил и имеет чисто позитивную цель -- захват Сильмариллей, на всем протяжении истории идет противоборство атлантических эльфов (фалатрим, западные нолдор, дориатрим) и континентальных (фэаноринги + лайквенди) -- последние во В.Э. представлены Эрегионом, а в Т.Э. Имладрисом... Но все это был стеб. Людьми там манипулируют до самого провала Хэрумора в Ч.Э. включительно ["всемирный фалатристский заговор"], формальная победа по очкам достается "атлантическим эльфам" (всех остальных больше нет совсем, а от них по крайней мере рожки остались и ножки, да еще агентура с влиянием). Эрегионская война там является следствием хитрой интриги линдоно-кирдановцев, вступивших в пакт с "темными"... etc. Излагать все это должно от лица "последнего кирдановца". Этакий стеб на нынешних неоязычников с примкнувшими к ним псевдо-православными.

Но высказывать такие идеи всерьез... Для меня это слишком неожиданно.

[zero]

Впрочем, мне все это не слишком интересно, свою позицию я уже как-то высказал и с грехом пополам обосновал; выбирать все могут сами -- с кем и в чем им соглашаться, а в чем все прежние участники были неправы. Так что далее пишу скорее о своей концепции, нежели продолжаю спор.

Как Вы правы... Случаи, когда в сетевых дискуссиях один из оппонентов терпит очевидное поражение - редчайшее исключение. Хотя бы из-за проблем с аргументацией - серьезная дискуссия должна перерастать в статью, снабженную ссылочным аппаратом. А на это как всегда нет времени... Так что я, со своей стороны, тоже излагаю свою позицию - и пусть читатели сами решают, кто ближе к истине.

Относительно "captains" (сорри, "chieftains"):

Из этого отрывка как раз достаточно очевидно IMHO следует, что Фелагунд обращался к лордам - но в народном собрании.

Но для высших лордов -- неужели также не обязанность де-факто?

Можно, конечно, так сказать, потому что отсутствовать в собрании высшие лорды просто так не станут. Но все же сущность вопроса при таком изложении ставится с ног на голову. Зачем это надо? Практически все знаменитые маразмы Перумова, включая чешуйчатую кольчугу, на самом деле - следствие небрежности. Тем обиднее видеть подобное в ПТСР, который во много раз выше Перумова.

И потом, насколько схема "свободные граждане" == "воины" приложима к эльфам? Во время Спора Принцев Галадриэль молчала лишь потому, что не считала нужным вмешиваться.

Тут есть над чем подумать - прежде всего обычаи в Амане (где военной угрозы вообще не было) и Средиземье (в условиях войны не на жизнь, а на смерть) должны были различаться. Не исключено, что были женщины-воины, но и определенных доказательств этого я не знаю.

А я не вижу способов связаться.

По какому пути Г&К шли в Эриадор - по такому и связь можно было поддерживать. Зеленые эльфы в Эриадор ходили (Grey Annals, $86). "Контроль Моргота" над бывшими эльфийскими землями также был более чем относительным. Попытки фактической оккупации (Тол-ин-Гаурхот, Нарготронд) неизменно заканчивались неудачей. Практически это был фронтир, буферная зона.

Но действительно, не прямым, а Верховным.

Так то-то и оно, что фактически он никем не правил - может быть, какое-то количество изгнанников Хитлума на Балар. В Гаванях Сириона были свои правители - Эльвинг, Туор и Идриль, потом Эарендил. А вот в начале Второй эпохи пришло время Гил-галаду стать не просто Королем, а Правящим Королем. И стал ведь - в отличие от всех предшественников.

В стороне? Барад Нимрас... Укрепление Гаваней... Многочисленные браки эглайн и рондотрим... Дорога к Винъямару... Сбор информации о делах нолдор до Бегства и передача ее Королю Элу... Прямой военный союз с Хитлумом... Такой же с Нарготрондом... Вторжение в Хитлум 462 года... Участие в Союзе Майдроса... "Amongst the most friendly to the Exiles"...

По-порядку... Барад Нимрас - постройка Финрода. Причем назначение ее явно не соответствовало заявленному - скорее всего, там был установлен Палантир (будущий камень Эмин Бераид) и предназначался он для наблюдения отнюдь не за Морготом, а за Валинором. Укрепление Гаваней? Вряд ли это признак активной политики - скорее наоборот. Шпионаж в пользу Элу? Любили синдар это дело (см. Даэрон). Но нолдор это вряд ли уважали. Дорога? Не используемая со времени ухода Тургона в Гондолин. Браки с рондотрим? Частная инициатива подданных. Союз с Нарготрондом? Оставшийся на бумаге. Помощь Хитлуму, участие в Пятой Битве? В обоих случаях нет прямых указаний на участие самого Кирдана. Не было ли это частной инициативой его подданных, так же как это было с Дориатом и Нарготрондом?
По мере падения континентальных королевств значение Кирдана росло - но не столько потому, что он усилился, столько оттого, что другие ослабели, и прежде всего потому, что он владел островом Балар - единственной территорией, неуязвимой для Моргота. Десантные же операции были для Моргота не слишком опасными булавочными уколами - в отличие от Наполеона, он никоим образом не зависел от подвоза по морю и не имел стратегических объектов, лежащих на море. Разумеется, возникали проблемы с заселением приморских территорий, но у Моргота и без этого земель было много. Различие между морскими и континентальными цивилизациями и стратегиями стало существенным с появлением товарного производства и развитием морской торговли товарами повседневного спроса - тогда этого и в помине не было. Главным образом IMHO это была психологическая война - способ поднять дух своих воинов и попортить кровь Морготу. Основная тяжесть войны в этот период в этот период скорее всего лежала на Союзе гномов и людей Севера, контролировавшем, между прочим, большую часть Северного Средиземья - от Синих гор до Орокарни, и феанорингах.
Однако все это относится к концу Первой эпохи, а мы, повторяю, говорим о начале Второй. Когда значение флота фалатрим свелось к нулю, Балар, по всей видимости, затонул, а нолдорская гордость получила возможность пробудиться.

Это известно точно? Я вот до сих пор гадаю, "когда". И одна из моих версий -- имя "идеологическое", дано не при коронации, а после разграбления Устья Сириона Маглором. Как знак если не физической, то по крайней мере духовной преемственности. Будь он действительно сыном Фингона, сына Финголфина, сына Финвэ -- ему не потребовались бы такие прозвища.

Во всяком случае впервые это имя упоминается при отправлении Эрейниона на воспитание к Кирдану. Остальное - догадки и предположения, с таким же успехом можно утверждать обратное. "Идеологическое имя" было нужно сыну Фингона не меньше хотя бы потому, что при всей родовитости на этот период Фингону реально не подчинялся никто, хитлумских эльфов и хадорингов.

Людьми и нандор.

Нандор я упоминал - но суть в том, что люди там уже были и Галадриэли по всей видимости, не подчинялись.

Можно ли сравнивать мудрость и силу нолдор и синдар с возможностями тогдашних перэльдар? Напротив, весьма вероятно, что они сами просились к Г&К в подданство.

Судя по Третьей эпохе, аборигены Эриадора были народом достаточно "темным". Причем "протемнение" явно произошло еще до IIЭ. Так что вряд ли они бы стали проситься в подданство к эльфам. А насчет покорения железом и кровью... Во-первых, данных на этот счет у нас нет, во-вторых, в этом случае Г&К пришлось бы иметь дело еще и с орками и троллями, а в Первую эпоху - и с организованым воинством Врага - Эриадор открыт с севера. и со стороны Мглистых гор. Скорее всего, главной задачей на этот период было накопление сил - для эльфов это была вообще основная стратегическая проблема, в этом смысл всех потаенных королевств, ведь в военное время дети у них не появлялись. Фантастическая боеспособность нолдор, так же как бесчисленные орды их врагов - чистой воды идеология. О синдар вообще молчу...

на фоне словосочетания "восстание Мирдайн" всякие гипотезы о ее добровольном (из-за низких амбиций и высокого миролюбия) уходе -- срезаются по Оккаму.

О миролюбии свидетельствует уход без кровопролития и без дальнейших претензий.

Практически сгинул еще в Первую. Не разделяю Вашу идею о его могуществе в конце П.Э. Майдрос провозгласил верховный сюзеренитет не над "Внешними Землями", а над ЭЛЬФАМИ Внешних Земель: из чего не следует, что он контролировал Внешние Земли. Просто больше приличных людей на материке не осталось, Маглора он за приличного человека больше не считает, а все эльфы здесь либо на островах, либо в Ангбанде, либо... у него. Кроме него, защищать их все равно некому.

Вообще-то это я и утверждаю - сильнейший из ЭЛЬФИЙСКИХ Домов. При том, что континентальные эльфы в этот период находились действительно... ммм... не в лучшем положении. При всем при том успешный вынос Гаваней свидетельствует о том, что силы у него еще были, даже при том, что часть воинов перекинулась к противнику. Тем не менее реальным соперником Морготу Маэдрос стал бы еще не скоро, но стал бы с гарантией - феаноринги поняли, как надо воевать и править в Срединных землях, победы Моргота его не усилили, ибо Белерианд был опустошен, но не заселен, а сам Моргот, как известно, прогрессивно слабел. Осталось только размножиться. Наезд на Маглора не совсем понятен - Маэдрос стал королем по праву старшего. Двух королей быть не может.

Кэлебримбора жалко.

Любовь зла... и тем не менее Элессар - единственное хорошее, что осталось от Келебримбора.

Он наследует не Элу, а Орофэру, и не предводительство всеми синдар, а корону нандорского синдаризованного Линдоринана.

Либо лесные эльфы - телери, и тогда править ими могут только потомки (по крайней мере родственники) Ольве и Эльве. Либо они - авари, и тогда Орофер без благословения Валар основал новое королевство и новый народ - первый раз в истории эльфов.

Не припоминаю, чтобы о Тинголе или Кирдане это было известно точно.

Вопрос требует специального исследования.

Угу, а кто пускал Аннатара в Эрегион и даже в столицу, чтобы Мирдайн могли там с ним якшаться? Галадриэль, которая нуждалась в информации о происходящем в отдаленных землях.

А если у нее были такие теплые отношения с Аннатаром, с чего бы Мирдайн бунтовать? Да колечки она им ковать не дозволяла. Возможно, что и Аннатара хотела изгнать. Что и официальной версии соответствует.

Любопытно, что в П.Э. Кирдан поддерживал "линию Галадриэли" на разведку и культурную экспансию, а во 2-ую -- "линию Гиль-галада" на укреплению стратегических рубежей.

И в чем проявлялась экспансия Кирдана? В Белфаласе поселились какие-то неорганизованные беглецы, возможно даже не фалатрим. Кирдан всегда тяготел к "синдарской" политике - главное хорошо укрепиться, будь то Гавани Фаласа, Балар или Митлонд.

[Helgi of Lipetsk]

Кое-где уточняю, с остальным согласен.

zero пишет:
"Контроль Моргота" над бывшими эльфийскими землями также был более чем относительным. Попытки фактической оккупации (Тол-ин-Гаурхот, Нарготронд) неизменно заканчивались неудачей.

Если верить как раз GA, после Пятой Битвы Моргот укрепил стратегический рубеж Тол-ин-Гаурхот (восстановленный) - Дортонион - Линия Майдроса (занятая своими войсками). И с запада прикрылся более-менее оккупированным Хитлумом.

zero пишет:
Барад Нимрас - постройка Финрода... там был установлен Палантир (будущий камень Эмин Бераид)

Постройка на территории Эгламара => совместный проект. Насчет цели... Хмм, одна из моих претензий к ПТСР - "Палантирами владеет не Дом Фэанора, а все кому не лень".

zero пишет:
Укрепление Гаваней? Вряд ли это признак активной политики - скорее наоборот.

Активная политика должна базироваться на хорошо защищенном ядре.

zero пишет:
Дорога? Не используемая со времени ухода Тургона в Гондолин.

О чем говорит нам тот факт, что ее все-таки проложили?

zero пишет:
Помощь Хитлуму, участие в Пятой Битве? В обоих случаях нет прямых указаний на участие самого Кирдана. Не было ли это частной инициативой его подданных, так же как это было с Дориатом и Нарготрондом?

462 год -- частная инициатива подданных? Странно, что в таком случае его подданные вообще не покорили весь Эннор. Насчет Дориата и Нарготронда -- не понял, о каких эпизодах идет речь? Гвиндор, Бэлег и Маблунг? Несравнимо -- три дружины, или перелом в ходе вторжения. А участие в Пятой Битве... будь это не общенародная акция -- написали бы, как и с теми тремя. А общенародная м.б. только по приказу.

zero пишет:
Десантные же операции были для Моргота не слишком опасными булавочными уколами

Я говорил об их политическом, а не физическом значении. Действительно, психология (в преддверии кампании, замысел которой описан у меня в "Об истории Ородрэта, Нарготронда и его союзников") + обеспечение отступления беженцев. Всех, из всех народов -- потому высадки и осуществлялись повсюду.

zero пишет:
Основная тяжесть войны в этот период в этот период скорее всего лежала на Союзе гномов и людей Севера

В Год Скорби и Слез? Сомневаюсь я что-то. Фэаноринги зализывали раны в горе Долмэд, а до восточного Союза Моргот, судя по "О карлах и людях", добрался уже после собственного падения. ИМХО "последняя война" (захват и удержание Эриадора, зачистка островов и Рованиона), для которой и выводолись крылатые драконы, так и не была начата: Валар успели раньше.

zero пишет:
от Синих гор до Орокарни

Орокарни -- это перебор. Максимум до моря Рун включительно. Дальше уже селились люди, среди которых почти всех "мятежников" выбили.

zero пишет:
а мы, повторяю, говорим о начале Второй. Когда значение флота фалатрим свелось к нулю, Балар, по всей видимости, затонул, а нолдорская гордость получила возможность пробудиться.

Но кошка помнила, чью сметану ела последние 130 лет, и с кем она была при этом за одним столом...

zero пишет:
Во всяком случае впервые это имя упоминается при отправлении Эрейниона на воспитание к Кирдану.

В Сильме, версия "сын Фингона". Увы, аргумент не для меня.

Кстати, пример "небуквального" значения -ion существует: Гильдор Инглорион из Дома Финрода.

zero пишет:
Судя по Третьей эпохе, аборигены Эриадора были народом достаточно "темным".

В Письме к Тар-Мэнэльдуру Гиль-галад называет людей Эриадора дружественными эльфам и родственными дунэдайн -- из чего делает вывод, что "в любом случае необходимо оборонить Эриадор". После Эрегионской войны Эльронд титулуется вице-королем Эриадора. Установить свой сюзеренитет над людьми Долины Андуина Гиль-галад тоже не смог бы с враждебным Эриадором. Я уже не говорю о войне против Хэрумора и Фуйнура в Ближнем Хараде...

"Темные аборигены" -- это бывшие халадины, которых искусственно "затемнили" нумэнорцы со своей корабельной программой.

zero пишет:
случае Г&К пришлось бы иметь дело еще и с орками и троллями

В Эриадоре в период 475-500 годы П.Э.?

zero пишет:
и со стороны Мглистых гор.

Будущий Рохан заселен нандор, а в Мглистых Горах никаких орков еще нет.

zero пишет:
тем не менее реальным соперником Морготу Маэдрос стал бы еще не скоро, но стал бы с гарантией - феаноринги поняли, как надо воевать и править в Срединных землях, победы Моргота его не усилили, ибо Белерианд был опустошен, но не заселен, а сам Моргот, как известно, прогрессивно слабел.

Не убедили. Фэаноринги -- скрываются и прячутся, собственных сил практически нет. Гавани ИМХО были взяты в основном с наемниками. Именно в этом причина резни и разграбления, хотя сами фэаноринги предлагали Гаваням дружбу непосредственно перед этим.

zero пишет:
Либо лесные эльфы - телери, и тогда править ими могут только потомки (по крайней мере родственники) Ольве и Эльве.

Угу, а еще Новэ, Лэнвэ и кого угодно другого. За Королем Элу шли по причине его бешеной популярности в народе (в связи с чем доля эльдар в третьем племени оказалась выше, чем во втором). Потом синдар многократно замечены в переходе под чьи-то еще руки мелкими группами: по тому же принципу, на котором основана власть Элу. А нандор -- вообще самостоятельный народ уже к восходу Луны. Власть Дэнетора в Оссирианде никто из синдар не оспаривал, королевский титул -- тоже (при, возможно, живом Лэнну!).

zero пишет:
А если у нее были такие теплые отношения с Аннатаром, с чего бы Мирдайн бунтовать?

У нее были СЛОЖНЫЕ отношения с Артано. А у Гиль-галада -- простые.

zero пишет:
И в чем проявлялась экспансия Кирдана?

Заселение Эгламара (с севера). Постепенная колонизация Тол Балар (начало еще до восхода Луны). Заселение Арвэрниэна -- еще до Падения Гаваней в 473-474.

[zero]

Если верить как раз GA, после Пятой Битвы Моргот укрепил стратегический рубеж Тол-ин-Гаурхот (восстановленный) - Дортонион - Линия Майдроса (занятая своими войсками). И с запада прикрылся более-менее оккупированным Хитлумом.

Т.е. территории, очень хорошо прикрытые укреплениями и естественными препятствиями от набегов с моря и из внутреннего Белерианда. Тут уже возникает вопрос - а кто от кого оборонялся? Восстановление Тол-ин-Гаурхот противоречит другим текстам, где сказано, что могила Финрода осталась неприкосновенной. Свойственно ли Саурону уважение к останкам достойных противников? Судя по Эрегионской войне - отнюдь.

Постройка на территории Эгламара => совместный проект. Насчет цели... Хмм, одна из моих претензий к ПТСР - "Палантирами владеет не Дом Фэанора, а все кому не лень".

Совместный, но инициатива принадлежит Финроду. О Палантирах - если бы все они остались во владении дома Феанора, к людям в итоге попали бы вряд ли. Не вижу ничего невозможного в том, что создатель Палантиров роздал некоторые из них друзьям и родственникам (AFAIK нигде не сказано, что их изначально было создано только семь). Не Сильмариллы, мистической притягательностью не обладают.

Активная политика должна базироваться на хорошо защищенном ядре.

Не аксиома. В определенных обстоятельствах эффективнее "скифская стратегия". Кроме того, существование сильных укреплений (линия Мажино) провоцирует на отказ от активной политики, стремление "отсидеться". Даже если стремление к активности было изначально.

О чем говорит нам тот факт, что ее все-таки проложили?

О том, что Эгламар не был абсолютно изолированным владением (как и Дориат - вспомним Гномий тракт). Подозреваю, однако, что инициатива в прокладке дороги принадлежала все-таки нолдор - о синдар вообще не известно, чтобы они строили какие бы то ни было дороги.

462 год -- частная инициатива подданных? Странно, что в таком случае его подданные вообще не покорили весь Эннор. Насчет Дориата и Нарготронда -- не понял, о каких эпизодах идет речь? Гвиндор, Бэлег и Маблунг? Несравнимо -- три дружины, или перелом в ходе вторжения. А участие в Пятой Битве... будь это не общенародная акция -- написали бы, как и с теми тремя. А общенародная м.б. только по приказу.

Остается открытым вопрос - какие реально силы вторглись в Хитлум с севера? Скорее всего проблема была не в том, что они были очень велики (по тундре да через горы...) а в том, что основная масса войск Хитлума в этот момент преследовала противника по Анфауглит. И тут очень удачно подвернулась слегка запоздавшая помощь из Эгламара. И почему здесь и в Пятой битве нет не только ни одной этикетной фразы о доблестном поведении Кирдана, но вообще ни слова о его участии? Намеренное замалчивание? Вряд ли - эльфы все же... Да и о боевых действиях фалатрим в Пятой битве - ни слова, кроме того что они там были. Все же не тянет ни то, ни другое на поход полного ополчения Эгламара, даже если в обоих случаях было не просто согласие, а прямое провеление Кирдана. Что же касается контингентов из Дориата и Нарготронда в пятой битве, то насчет дориатских действительно ничего путного не сказано (нет, все же не любили нолдор подчеркивать доблесть синдар... или Маблунг действительно не особо рвался в битву?). Но Гвиндор - это серьезно, это первое появление в Средиземье тяжелой конницы, именно он прорвал центр армии Моргота. Ничего сопоставимого фалатрим, по всей видимости, не свершили. Даже кто командовал ими - неизвестно.

Я говорил об их политическом, а не физическом значении. Действительно, психология (в преддверии кампании, замысел которой описан у меня в "Об истории Ородрэта, Нарготронда и его союзников") + обеспечение отступления беженцев. Всех, из всех народов -- потому высадки и осуществлялись повсюду.

Надо покопаться в источниках - мне почему-то казалось, что набеги продолжались и после падения Нарготронда.

В Год Скорби и Слез? Сомневаюсь я что-то. Фэаноринги зализывали раны в горе Долмэд, а до восточного Союза Моргот, судя по "О карлах и людях", добрался уже после собственного падения. ИМХО "последняя война" (захват и удержание Эриадора, зачистка островов и Рованиона), для которой и выводолись крылатые драконы, так и не была начата: Валар успели раньше.

Опять же - я говорю о значительно более поздних временах, когда феаноринги зализали раны столь успешно, что быстро и эффектно разгромили два сильнейших эльфийских королевства, а по некоторым данным - еще и гномов Ногрода (интереснейший, кстати, исторический узел завязан вокруг битвы у Сарн Атрад). Крылатые драконы, как и обычные, и как любое "сверхоружие", произвели бы ошеломляющее действие только поначалу - потом и на них нашли бы управу. Если можно сбить дракона одной стрелой, тем более можно - залпом, особенно если стрелки - эльфы. Характерна кстати, низкая живучесть: и Глаурунг и Смог умирают от единственной раны, причем нанесенной не в убойное место и они не истекают кровью. Более того, само существование крылатых драконов - отнюдь не факт не только потому, что оно противоречит физическим законам, но и потому, что ни Бильбо, ни Торин и Ко ни разу не видели летящего Смауга (http://www.zero1.front.ru/wrhe/app.html#42). За драконов невежественные люди - участники Войны Гнева - могли принять птеродактилей - будущих "назгульских тварей". Действительно, трудно себе представить, чтобы орел, даже размером с Торондора, мог справиться с тварью, голова которой имеет полтора метра в поперечнике. Об интенсивности войн гномов эльфы вряд ли могли иметь адекватное представление - просто войны начала Второй эпохи проходили уже в непосредственной близости от эльфийских владений. Вообще говорить о том, что война с Ангбандом в какие-то периоды прекращалась, вряд ли стоит - она была непрерывной, но временами активизировалась.

Орокарни -- это перебор. Максимум до моря Рун включительно. Дальше уже селились люди, среди которых почти всех "мятежников" выбили.

В "О гномах и людях" говорится о том, что четыре восточных рода гномов пробудились в горах, до которых было значительно дальше, чем от Синих гор до Гундабада. Что это именно Орокарни - конечно, предположение. Сомневаюсь, что люди-морготопоклонники, даже очень злобные, могли в Первую эпоху победить гномов. Разве что там действовали регулярные войска Ангбанда с балрогами, драконами и т.п.
Но это уже само по себе опровергает мнение о том, что натиск Моргота был направлен исключительно на Белерианд.

Но кошка помнила, чью сметану ела последние 130 лет, и с кем она была при этом за одним столом...

К сожалению, именно это могло вызвать черную неблагодарность, свойственную Арде Искаженной.

В Сильме, версия "сын Фингона". Увы, аргумент не для меня.

При отсутствии контраргументов - остается в силе.

Кстати, пример "небуквального" значения -ion существует: Гильдор Инглорион из Дома Финрода.

А кто Вам сказал, что это не сын Финрода и что Финрод был единственным Инглором в своем Доме? Уникальность имен - правило, но не закон. Наконец, есть разница между именем - "отчеством", образованным от личного имени, и именем Эрейнион, образованным от имени нарицательного.

В Письме к Тар-Мэнэльдуру Гиль-галад называет людей Эриадора дружественными эльфам и родственными дунэдайн -- из чего делает вывод, что "в любом случае необходимо оборонить Эриадор". После Эрегионской войны Эльронд титулуется вице-королем Эриадора. Установить свой сюзеренитет над людьми Долины Андуина Гиль-галад тоже не смог бы с враждебным Эриадором. Я уже не говорю о войне против Хэрумора и Фуйнура в Ближнем Хараде...

То, что эльфы контролировали Эриадор - несомненно, но это еще не говорит о том, что местное население поголовно очень их любило. Просто восстание было обречено на неудачу, да и вряд ли для него были серьезные поводы, кроме психологической несовместимости. Но в Эриадорской войне никакой помощи от людей эльфы не получили. Конечно, людское население Эриадора пострадало от нашествия Саурона - но на то они и бедствия войны, кроме того, их могли "наказать" за за подчинение эльфам. Вероятно, среди аборигенов Эриадора были и друзья эльфов, о которых и писал Гил-Галад, но не они делали погоду.
Про войну Гил-Галада в Ближнем Хараде - для меня что-то новое. Не дадите ли ссылочку?

"Темные аборигены" -- это бывшие халадины, которых искусственно "затемнили" нумэнорцы со своей корабельной программой.

Судя по "Тал-эльмар" они изначально тоже были не сахар. А в Арноре и тем более в Ангмаре нуменорцы массовых рубок не производили.

В Эриадоре в период 475-500 годы П.Э.?

Вообще-то после 500 г. тоже история не закончилась - до Войны Гнева было еще полсотни лет. Тем более что сам факт переселения именно в IЭ небесспорен, не говоря уже о дате.

Будущий Рохан заселен нандор, а в Мглистых Горах никаких орков еще нет.

Сомневаюсь, чтобы Нендили стали жить в степях. Скорее всего, там нет вообще никого - чтобы освоить степь, нужна лошадь, а кони, пригодные для верховой езды, были пока только в Белерианде. В предгорьях - друэдайн и протохаладины. Насколько глубоко проникали орки на юг, неизвестно - временно они могли контролировать и часть Хитаэглир. Опасность с Лотланна остается в силе. Суть же в том, что любой конфликт с населением Эриадора в Первую эпоху неизбежно вызвал бы вмешательство Моргота.

Не убедили. Фэаноринги -- скрываются и прячутся, собственных сил практически нет. Гавани ИМХО были взяты в основном с наемниками. Именно в этом причина резни и разграбления, хотя сами фэаноринги предлагали Гаваням дружбу непосредственно перед этим.

И чем, простите, скрывающиеся и прячущиеся феаноринги могли заплатить наемникам, и из кого их вербовать? Что касается "дружбы", то лучше Рок-Девятого мне не сказать: "кто отдаст нам камешек, тому ничего не будет". С такой дружбой Тингол в свое время прогнал кое-кого в шею. Подозреваю, что это было в сущности замаскированное требование вассалитета. Что же касается резни, то тут опять же вряд ли обошлось без пропагандистского преувеличения (ужасен сам факт убийства эльфов эльфами), разграбление - источниками не подтверждается. Сам факт того, что феаноринги могли ударить на Гавани и при этом никто им в спину не ударил, и вообще то что Гавани взяли они, а не Моргот, свидетельствует о том, что они не скрывались и не прятались - они контролировали Белерианд, по крайней мере юго-восточный. Хотя и по-новому, чего так и не поняли остальные эльфы, даже во Вторую эпоху. Хотя К&K пропагандировали новую стратегию еще в Нарготронде. Теперь у феанорингов не было ни крепостей, ни вообще крупных постоянных поселений, ни дорог, они переняли образ жизни нандор, но не их миролюбие. Посылать против них большую армию и/или драконов было бесполезно - они могли пройти леса из конца в конец и выйти из них очень сильно потрепанные, не добившись ничего (что там Турин советовал халадинам по поводу Глаурунга?). Мелкие отряды орков и вовсе никаких шансов не имели. Зоной боевых действий были, очевидно, Бретиль (где еще должны были оставаться халадины), бывшие Дориат и Нарогард (которые те же халадины понемногу заселяли), возможно, Таргелион (очень интересный вопрос - отношения феанорингов с зелеными эльфами). Южнее этой зоны эльфы могли спокойно жить и, что самое главное, увеличиваться в числе. Луга долины Гелиона (а после присоединения Гаваней - и Нан Татрен) могли послужить хорошей базой для развития конницы. Одним словом, теперь эльфы вели войну по своим правилам, и противопоставить этому Морготу было нечего. Не было у него войск, которые в лесной и вообще партизанской войне могли сравниться с эльфами. Другое дело, что достигнуто это было ценой нарушения заповедей Божиих. Если Маэдрос мог победить Моргота, то только став таким же тираном, как он - и "прогресс" в этом направлении был налицо. Такая победа не сделала бы мир лучше.

Угу, а еще Новэ, Лэнвэ и кого угодно другого. За Королем Элу шли по причине его бешеной популярности в народе (в связи с чем доля эльдар в третьем племени оказалась выше, чем во втором). Потом синдар многократно замечены в переходе под чьи-то еще руки мелкими группами: по тому же принципу, на котором основана власть Элу. А нандор -- вообще самостоятельный народ уже к восходу Луны. Власть Дэнетора в Оссирианде никто из синдар не оспаривал, королевский титул -- тоже (при, возможно, живом Лэнну!).

И тем не менее с Тинголом Денэтора никто не равнял. Кстати в Сильме его и Ленве королями не называют (до других работ пока руки не дошли). Кирдан королем совершенно точно никогда не был, хотя Тинголу и родня. Не исключено, что и Ленве тоже - впрочем, нандор по некоторым данным даже из эльдар исключили за дезертирство. Что справедливо - это что телери к происхождению своих правителей относились легче, чем нолдор. Но Свет Валинора - это Свет Валинора.

У нее были СЛОЖНЫЕ отношения с Артано. А у Гиль-галада -- простые.

Но до Гил-Галада Артано добрался, когда его деятельность была уже достаточно подозрительной. При всем при том, единственное, что можно счесть потворством Галадриэли Саурону - это то, что его сразу же не уничтожили или не изгнали из Эриадора. Ну так не Авари какие-нибудь, тележного скрипа бояться. Гэндальф и тот Саурона (и Единое Кольцо) распознал, мягко говоря, не сразу.

Заселение Эгламара (с севера). Постепенная колонизация Тол Балар (начало еще до восхода Луны). Заселение Арвэрниэна -- еще до Падения Гаваней в 473-474.

Заселение Эгламара - это, собственно, продолжение Великого Западного похода. Остальное все в пределах Белерианда, рукой подать. На серьезную экспансию не тянет - в сравнении с теми же Г&К.

P.S. В истории конца Первой - начала Второй эпохи есть вопросы еще более интересные и загадочные:
1) Почему ВСЕ эльфы не участвовали в Войне гнева?
2) Почему это не испортило их отношений с людьми? Которые уходили на войну с того же острова Балар?
3) Почему Война Гнева продолжалась тридцать лет и что в это время делали сыновья Феанора? Халадины? Истерлинги? (ведь по некоторым данным и они перешли на сторону Светлых сил?)
4) Каким образом были возможны боевые действия в якобы безводной пустыне Анфауглит (это относится и к Пятой Битве).
5) Когда, как и отчего затонул Белерианд?
6) При каких обстоятельствах гномы покинули Ногрод и Белегост?

[Helgi of Lipetsk]

zero пишет:
Восстановление Тол-ин-Гаурхот противоречит другим текстам

Поэтическим. "Неоскверненная могила Финрода" -- нонсенс в любом случае, потому как морготовы войска потом ходили Долиной Сириона по всякой версии. Скажем, в 495 году...

zero пишет:
Остается открытым вопрос - какие реально силы вторглись в Хитлум с севера? Скорее всего проблема была не в том, что они были очень велики (по тундре да через горы...) а в том, что основная масса войск Хитлума в этот момент преследовала противника по Анфауглит.

When seven years had passed since the Fourth Battle, Morgoth renewed his assault, and he sent a great force against Hithlum. The attack on the passes of the Shadowy Mountains was bitter, and in the siege of Eithel Sirion Galdor the tall, Lord of Dor-lєmin, was slain by an arrow. That fortress he held on behalf of Fingon the High King; and in that same place his father Hador Lєrindol died but a little time before. H·rin his son was then newly come to manhood, but he was great in strength both of mind and body; and he drove the Orcs with heavy slaughter from Ered Wethrin, and pursued them far across the sands of Anfauglith.

But King Fingon was hard put to it to hold back the army of Angband that came down from the north; and battle was Joined upon the very plains of Hithlum. There Fingon was outnumbered; but the ships of Cэrdan sailed in great strength up the Firth of Drengist, and in the hour of need the Elves of the Falas came upon the host of Morgoth from the west. Then the Orcs broke and fled, and the Eldar had the victory, and their horsed archers pursued them even into the Iron Mountains.

Орки прорвались через горы. Армии Кирдана и Моргота характеризуются как крупные. Собственные силы Фингона были много меньше прорвавшихся. Помощь пришла не с запозданием, а как раз вовремя для правильного проведения разгрома строго по учебникам.

zero пишет:
Но Гвиндор - это серьезно, это первое появление в Средиземье тяжелой конницы, именно он прорвал центр армии Моргота.

ИМХО первое -- это еще Дагор Агларэб.

and they defeated the servants of Morgoth, and pursuing them across Ard-galen destroyed them utterly, to the least and last, within sight of Angband's gates. That was the third great battle of the Wars of Beleriand, and it was named Dagor Aglareb, the Glorious Battle.

For a long time after Dagor Aglareb no servant of Morgoth would venture from his gates, for they feared the lords of the Noldor; and Fingolfin boasted that save by treason among themselves Morgoth could never again burst from the leaguer of the Eldar, nor come upon them at unawares

То есть: они преследовали орков очень быстро, разбили их наголову и истребили полностью (причем только Финголфин и Майдрос, while others занимались вторгшимися на юг бандами), причем именно лорды нагнали на врага существенно больше страха, чем все остальные. Битва, хотя и "грозное предупреждение", оставила у Финголфина впечатление торжества и почти полной безопасности в дальнейшем => в ней д.б. какой-то новый фактор; но поскольку не было даже попытки взять Ангбанд, это не пехота. Ergo: лорды и были тяжелой конницей.

zero пишет:
Действительно, трудно себе представить, чтобы орел, даже размером с Торондора, мог справиться с тварью, голова которой имеет полтора метра в поперечнике.

Орлов было больше.

zero пишет:
В "О гномах и людях" говорится о том, что четыре восточных рода гномов пробудились в горах, до которых было значительно дальше, чем от Синих гор до Гундабада.

Стоп. Мы же говорили о Союзе Длиннобородых и Северян, причем здесь восточные кланы? Некоторые из них вообще затемнились: вступали в союзы с орками ("Хоббит") и сражались на стороне Саурона в конце В.Э.

zero пишет:
То, что эльфы контролировали Эриадор - несомненно, но это еще не говорит о том, что местное население поголовно очень их любило.

"Поголовно" такого нельзя сказать даже про эдайн. Но ведь на севере Эриадора действительно были народы, вступавшие в дружбу с теми же нумэнорцами -- см. "Алдарион и Эрендис".

zero пишет:
Но в Эриадорской войне никакой помощи от людей эльфы не получили.

Вообще-то мы не знаем, кем были укомплектованы эльфийские войска до переправы Врага через Гватло; а потом просто началось избиение.

zero пишет:
Про войну Гил-Галада в Ближнем Хараде - для меня что-то новое. Не дадите ли ссылочку?

Там что-то смутное. Неясно, были ли война или только УГРОЗА войны -- но угроза означает потенциальную возможность. Согласно, OF THE RINGS OF POWER AND THE THIRD AGE, поселиться на территориях, означенных как Ближний и Дальний Харад, мало кто среди морэдайн решался из-за опасности от Гиль-галада:

Therefore many of those who sailed east in that time and made fortresses and dwellings upon the coasts were already bent to his will, and they served him still gladly in Middle-earth. But because of the power of Gil-galad these renegades, lords both mighty and evil, for the most part took up their abodes in the southlands far away; yet two there were, Herumor and Fuinur, who rose to power among the Haradrim, a great and cruel people that dwelt in the wide lands south of Mordor beyond the mouths of Anduin.

zero пишет:
Судя по "Тал-эльмар" они изначально тоже были не сахар.

Сдается мне, что "Тал-Эльмар" -- это уже много позже Эрегионской войны.

zero пишет:
Тем более что сам факт переселения именно в IЭ небесспорен, не говоря уже о дате.

LoTR: ...for ere the fall of Nargothrond or Gondolin I passed over the mountains, and together through ages of the world we have fought the long defeat.

zero пишет:
Сомневаюсь, чтобы Нендили стали жить в степях.

В UT есть указание, что нандор ближе к концу П.Э. спустились к югу и вступили в контакт с Эдельлондом. Я склонен предполагать, что в конце П.Э. сильно похолодало, м.б. даже начался ледниковый период, и выходить из угнетенного состояния люди начали только... Когда они там начали? Кажется, около 1300 В.Э. А эльфы, им палец в рот не клади, веков на шесть раньше (Эрегион). Вообще все эти суровые зимы, Север Среднеземья, оставшийся морозным из-за дыхания Моргота в его царстве... где-то отмечается. На берегах залива Форохэль (Дания!) жили совершенно лапландские народы в середине Т.Э...

Итого: ИМХО Калэнардон был занят в то время лесом (и вправду, было время, когда Фангорн и Вековечный входили в один массив). На тот же факт указывают остатки культуры друэдайн в Белых Горах (вопреки распространенному мнению, их геноцид -- дело рук вовсе не дунэдайн или их союзников, а тех самых туземцев, о которых любит плакаться Ниэннах).

zero пишет:
И чем, простите, скрывающиеся и прячущиеся феаноринги могли заплатить наемникам, и из кого их вербовать?

Платить золотом из старых запасов, вербовать из новых волн вастаков.

zero пишет:
разграбление - источниками не подтверждается.

Только почему-то Дельта была покинута, а захватчики докопались даже до Дирхавэля.

zero пишет:
Бретиль (где еще должны были оставаться халадины)

Увы, у меня никак не дойдут руки до "Странствий Хурина"... Толкин что-нибудь писал о времени ухода людей из Бретиля?

Да, королями оссириандские и впрямь не титуловались, это я перепутал... Но принципиальной разницы не вижу. Что мешает Орофэру быть thor или aran, если местный народ, населяющий свои земли, признает его?

zero пишет:
Кирдан королем совершенно точно никогда не был, хотя Тинголу и родня.

Королем конечно не был. Но был де-факто независим.

zero пишет:
Заселение Эгламара - это, собственно, продолжение Великого Западного похода.

...Из Нэвраста.

zero пишет:
1) Почему ВСЕ эльфы не участвовали в Войне гнева?

Эльронд участвовал. Остальным -- надоело.

zero пишет:
2) Почему это не испортило их отношений с людьми? Которые уходили на войну с того же острова Балар?

Вот это вопрос! Может быть, из-за малочисленности эльдар? В конце концов, на предыдущей итерации Кирдан не подписывался возвращать Бэлерианд, он обещал только защиту.

zero пишет:
3) Почему Война Гнева продолжалась тридцать лет и что в это время делали сыновья Феанора? Халадины? Истерлинги? (ведь по некоторым данным и они перешли на сторону Светлых сил?)

40 лет. Вначале Эонвэ высадился у Эглареста, разбил приморские гарнизоны и взял Зап. Бэлерианд. Потом он укрепился в Долине Сириона на зап.берегу и объявил тотальную мобилизацию. Предположительно, в это же время он взял Эгладор и через Оссирианд наладил контакт с нандор, а через Арвэрниэн -- с островом Балар. Тогда к нему пришли вост.нандор от Малгалада, Эльронд и Эльрос от фэанорингов, эдайн (включая халетрим) с Тол Балар. Все это продолжалось года три, потом снова разгорелась битва за Тол Сирион, и в конце концов Эонвэ пересек реку. Моргот "призвал множество злых племен с востока в последние годы войны с ним" (очевидно, из-за тотальной мобилизации силы в Эриадоре и Рованионе оказались слишком ослабленными и не могли остановить вторжения), с ними, как я понял, биться пришлось жестоко. Возможно, в это время Эонвэ пришлось отступить за Сирион южнее Дортониона и к Хитлуму -- севернее. Очень интересная кампания проходила в Дортонионе (интересная -- потому что о ней известно слишком мало). Часть вастаков перешла на его сторону, но возможно, была изгнана из Хитлума (если верить пророчеству Садора Лабадала, освобождение страны произошло уже на фазе финальной зачистки, после падения Ангбанда). Впрочем, если понимать пророчество расширенно... Эонвэ мог блокировать хитлумские перевалы, а сам из Эгламара послать десант в Дрэнгист. В конце концов эта новая волна морготовых людей частью бежала на восток, оккупируя все, что попадется под руку (см. "Акаллабэт"), а частью была оттеснена к Ангбанду (вместе с орками, троллями, драконами и балрогами). Здесь Моргот устроил контратаку последними силами, поддержанную крылатыми драконами, и Эонвэ был отброшен обратно на Анфауглит. Тогда же выявилось превосходство Вингилота и большой массы Орлов над драконами. Дальше -- непонятно. То ли Ангбанд был взят штурмом (неудивительно, при полностью обескровленном гарнизоне и частично разрушенный падением Анкалагона), то ли на этом этапе в войне действительно приняли участие Валар (или все-таки в подземелья спустился элитный отряд Майар?). После пленения Моргота интерес представляет лишь история эвакуации войск и некомбатантов из Бэлерианда, который постепенно начал разрушаться.

К сожалению, источники утверждают, что Эонвэ был не единственным Майа в армии (Майар было много), хотя обратное смотрелось бы красивее.

zero пишет:
4) Каким образом были возможны боевые действия в якобы безводной пустыне Анфауглит (это относится и к Пятой Битве).

А в чем проблема? Вы еще спросите, как битва продолжалась шесть дней подряд... Грязно, пыльно, голодно, пить хочется, отдохнуть немножко... Но если жить захочешь, не такое стерпишь...

zero пишет:
5) Когда, как и отчего затонул Белерианд?

Возможные причины гибели Бэлерианда:

1. Разнесен в куски во время страшных битв Войны Гнева [QS].
2. Пропитался "Морготом" в такой степени, что разрушался вместе с ним [MT].
3. Последняя месть Моргота, м.б. неосознанная (разрушен дыханием ненависти) - a-la Книга Серого Замка ("поняв, что проиграл, вскинул руку...").
4. Разрушен в результате "последнего сражения в глубинах земли" (уже после битвы перед вратами Ангбанда), в котором участвовали сами Валар [~QS'].
5. Под действием сейсмического толчка, полученного при низвержении Анкалагона Черного на вершину Тангородрим с крушением последней.
6. Бэлерианд уже был "источен" - подземелья Ангбанда на самом деле простирались ДАЛЕКО на юг. Вместо материковых плит, бывших прежде на месте этих пустот, земли подпирала воля Моргота - злобе которого тоже требовались силы для реализации, так что он был вынужден компенсировать вызванную его подземельями нестабильность (C) Онэри.

zero пишет:
6) При каких обстоятельствах гномы покинули Ногрод и Белегост?

Согласно проведенной где-то на сайте реконструкции, трещина прошла не через них. Покинули в начале В.Э., но не все, а только большинство. Часть оставалась даже до конца Т.Э. Вероятно, разорялись вконец после завершения Войны Камней и из-за происходящих вокруг многочисленных миграций.

[zero]

"Неоскверненная могила Финрода" -- нонсенс в любом случае, потому как морготовы войска потом ходили Долиной Сириона по всякой версии.

Ну, то, что они ходили - это еще не значит, что обязательно заходили на Тол-Сирион и пакостили там. Орки, к примеру, в Мории жили, но до могилы Балина почему-то так и не добрались...

Орки прорвались через горы. Армии Кирдана и Моргота характеризуются как крупные. Собственные силы Фингона были много меньше прорвавшихся. Помощь пришла не с запозданием, а как раз вовремя для правильного проведения разгрома строго по учебникам.

Как крупный характеризуется вообще-то флот. Парусно-гребные корабли I тыс. н.э. - наиболее вероятный прообраз эльфийских кораблей IЭ - поднимали в среднем около полусотни бойцов, что дракар, что дромон, что русский насад. Соответственно для того чтобы перевезти, скажем, армию тысяч в пять, нужна была сотня кораблей - на море это выглядит очень внушительно. Как в ПВЛ: "Се идут Русь без числа корабль - покрыли суть море корабли", а если учесть, что хитлумские нолдор не видели сопоставимого по размерам флота со времен Исхода, а синдар - вообще никогда, то впечатление от экспедиции Кирдана не могло не быть внушительным.
Насколько велики были силы Фингона на северном направлении, неизвестно - не исключено, что незначительные.
Наконец, вероятность того, что операции развивались строго по плану, близка к нулевой. Морская экспедиция должна была быть подготовлена заблаговременно - если учесть, что до этого Эгламар ни разу не перевозил войск по морю и ни разу не воевал с начала эпохи. Собрать флот не так просто - военные корабли и тогда ни на что другое не годились, разве что для разведки новых земель, в таком количестве их нужно было построить специально. Использовать подручные средства тут невозможно - у рыбацких судов вместимость не та и сама конструкция не приспособлена к перевозке большого числа людей. По всей вероятности, флот эглайн вышел на помощь Фингону в соответствии с ранее достигнутым соглашением, разве что сроки могли быть подкорректированы в соответствии с обстановкой.
То, что на северном направлении у ангбандских войск оказалось численное превосходство, могло быть либо следствием внезапности, либо общего численного превосходства. Однако наступление действительно крупной армии с севера мне все же представляется маловероятным. Если бы там были подходящие для этого пути, напряженность на них была бы не меньше, чем у Ворот Ангбанда. Однако единственная до этого атака Хитлума с севера была предпринята незначительными силами (155 г.). Вероятно, так было и на этот раз, но большая часть сил Хитлума была связана в Эред Ветрин, северная армия не была своевременно обнаружена, и против нее успели направить лишь небольшой мобильный отряд (тех самых конных лучников), правда возглавил его сам Фингон. И тут армия эглайн сыграла действительно решающую роль, хотя изначально она направлялась просто на помощь Хитлуму. Не исключено, впрочем, что учитывая недостаток боевого опыта, их предполагалось использовать именно на второстепенном северном направлении. Возможно даже, что наступление с севера ожидалось, но темпы его оказались неожиданными. Ясно, во всяком случае, что непосредственной причиной соглашения с Кирданом была своевременно выявленная подготовка Ангбанда к наступлению на Хитлум.
Однако личная роль Кирдана во всех этих делах нам совершенно неясна. Не исключено, что решающим фактором оказалось как раз народное мнение - "все вокруг дерутся, а мы тут как самые дивные" (С) Афиглион Нолдо.

То есть: они преследовали орков очень быстро, разбили их наголову и истребили полностью (причем только Финголфин и Майдрос, while others занимались вторгшимися на юг бандами), причем именно лорды нагнали на врага существенно больше страха, чем все остальные. Битва, хотя и "грозное предупреждение", оставила у Финголфина впечатление торжества и почти полной безопасности в дальнейшем => в ней д.б. какой-то новый фактор; но поскольку не было даже попытки взять Ангбанд, это не пехота. Ergo: лорды и были тяжелой конницей.

Согласен - Дагор Аглареб триумф конницы, но не тяжелой, а легкой, гораздо более пригодной для быстрого преследования и истребления бегущего противника. Разгромленного по всей видимости традиционной эльфийской фалангой. Собственно, это было вообще первое появление конницы на полях сражений Средиземья. Аборигенной породы лошадей, пригодных под седло, тут не было, валинорским коням (сколько их там мог перевезти Феанор?) нужно было время размножиться. Противопоставить эльфийским ездящим лучникам (для стрельбы они спешивались, т.к. из longbow с коня не постреляешь) Ангбанду было нечего, пока не появились волчьи всадники с композитными луками, которые могли стрелять не спешиваясь. До этого контроль эльфов над Ард-Галеном и Лотланном был абсолютным - что может в степи пеший орк против конного эльфа? См. историю уничтожения отряда Углука.
Однако волк - не лошадь, его прокормить сложнее (как говорили на Чукотке: "Зачем собак держим? Рыбу возить! А зачем рыбу ловим? Собак кормить!"). Волчья конница не может быть массовой. Именно поэтому был выжжен Ард-Гален и тем самым уничтожена возможность для эльфов иметь на севере массовую конницу. Орки на конях почему-то ездить не могли - то ли до стремени дотянуться проблемно по росту, то ли кони их боялись, то ли они коней.

Орлов было больше.

Кто считал? Как вообще орел может вести бой в воздухе, если у него нет ни маневренности, ни скороподъемности, он летает в основном парящим полетом? Уязвимо у дракона брюхо, но ни одна хищная птица снизу атаковать не может.

Стоп. Мы же говорили о Союзе Длиннобородых и Северян, причем здесь восточные кланы? Некоторые из них вообще затемнились: вступали в союзы с орками ("Хоббит") и сражались на стороне Саурона в конце В.Э.

Все кланы гномов, как известно, поддерживали контакт. Даже в ТЭ восточные гномы участвовали в войне с орками конца XXVIII в. То, что затемнились именно восточные гномы - ни не чем не основанное предположение: распад Союза гномов и людей и резкое ослабление Казад-Дума после Эрегионской войны могли быть связаны с внутренним конфликтом, связанным, скажем, с дележом Колец. Кому достались два из семи, предназначенные по идее для Огненнобородых и Широкозадых? И как к этому отнеслись потомки королей Ногрода и Белегоста, если такие остались? Какова была роль гномьих мастеров (того же Нарви) в создании Колец и какое влияние на них оказал Саурон-Анатар? Как вообще проходила раздача гномьих колец? Четыре гномьих кольца были в итоге уничтожены драконами - значит ли это, что восточные гномьи царства в ТЭ пали? И не поэтому ли восточные гномы участвовали в войне с гоблинами - это были изгнанники, т.е. с этого периода вообще все гномы сконцентрировались в районе Железных холмов? Пришло время реконструировать историю Кхазад - но это дело не одного года.

Но ведь на севере Эриадора действительно были народы, вступавшие в дружбу с теми же нумэнорцами -- см. "Алдарион и Эрендис".

Так я и не отрицаю, что друзья эльфов были. Но не все.

Вообще-то мы не знаем, кем были укомплектованы эльфийские войска до переправы Врага через Гватло; а потом просто началось избиение.

Во всяком случае положительных доказательств активного участия людей в войне у нас нет.

Там что-то смутное. Неясно, были ли война или только УГРОЗА войны -- но угроза означает потенциальную возможность.

Да, внимательнее надо читать Профессора - всегда найдешь интересное. А отрывок крайне интересный. Ибо из него следует, что морское господство у берегов Средиземья в период пленения Саурона принадлежало Гил-Галаду. И где же был немереный флот Ар-Фаразона? Или переход подданных на службу к Саурону и его не радовал? Или его уже вообще ничто не интересовало, кроме похода на Валинор? И какова была роль Верных нуменорцев Арнора и Гондора? Арнорские дунэдайн по крайней мере должны были обеспечивать Линдону крепкий тыл, о котором Вы говорили.

Сдается мне, что "Тал-Эльмар" -- это уже много позже Эрегионской войны.

Раньше или позже - нас интересует не столько моральный облик нуменорцев, сколько сами аборигены.
[QUOTE]LoTR: ...for ere the fall of Nargothrond or Gondolin I passed over the mountains, and together through ages of the world we have fought the long defeat.[/QUOTE
А согласно приложению B к тому же LoTR, в начале IIЭ по крайней мере Келеборн жил в Линдоне. UT: "For love of Celeborn, who would not leave Middle-earth (and probably with some pride of her own, for she had been one of those eager to adventure there), she did not go West at the Downfall of Melkor, but crossed Ered Lindon with Celeborn and came into Eriador". Все это тексты хорошо известные. Да, версия с переходом еще в Первую эпоху выглядит весьма вероятной - но все же не единственной. Согласно Сильму и не только ему, до конца IЭ никто из нолдор Синие горы не переходил. Не исключено, что все же до конца IЭ Г&К жили в Южном Оссирианде (тоже глухомань еще та).

В UT есть указание, что нандор ближе к концу П.Э. спустились к югу и вступили в контакт с Эдельлондом. Я склонен предполагать, что в конце П.Э. сильно похолодало, м.б. даже начался ледниковый период, и выходить из угнетенного состояния люди начали только... Когда они там начали? Кажется, около 1300 В.Э. А эльфы, им палец в рот не клади, веков на шесть раньше (Эрегион). Вообще все эти суровые зимы, Север Среднеземья, оставшийся морозным из-за дыхания Моргота в его царстве... где-то отмечается. На берегах залива Форохэль (Дания!) жили совершенно лапландские народы в середине Т.Э...
Итого: ИМХО Калэнардон был занят в то время лесом (и вправду, было время, когда Фангорн и Вековечный входили в один массив). На тот же факт указывают остатки культуры друэдайн в Белых Горах (вопреки распространенному мнению, их геноцид -- дело рук вовсе не дунэдайн или их союзников, а тех самых туземцев, о которых любит плакаться Ниэннах).

Чтобы говорить о природной зональности Средиземья, надо сперва решить вопрос: что представляли собой Ард-Гален и Лотланн? Похоже, что настоящие степи, и в этом случае Белерианд по климату - примерно Испания с ее влажными, туманными и гористыми Галисией и Страной Басков (Хитлум), центральным плато, еще при римлянах покрытым дубовыми и буковыми лесами (Дориат и преилегающие территории) и субтропическим югом (Фалас, Нан Татрен). А значит, похолодание после IЭ было. Остается открытым вопрос, почему все же степи продвинулись так далеко на запад. По палеоклиматологии Белерианда я пишу статью, м.б. когда нибудь закончу...
Что же касается климатических условий в заливе Форохель, то ледовый покров у берегов и постоянный снеговой покров зимой наблюдаются на Балтике, которой он примерно соответствует по географическому положению. Просто для обитателей Линдона и Эриадора это было несколько непривычным (римляне вон уже климат северного Причерноморья считали невыносимо суровым). О Лоссотах мы не знаем практически ничего, но если уж сравнивать их с лапландцами, то этот народ (до сих пор чисто лесной, а не тундровый!) в свое время заселял всю Скандинавию и север Европейской России. И к северу ушел не по своей воле, а под давлением более "культурных" скандинавов, финнов и русичей. Еще в XVI в. большая часть современной Карелии называлась Лопскими погостами.
Время, когда Фангорн и Вековечный лес составляли один массив, относится скорее к периоду климатического оптимума IЭ, когда Мглистые горы были покрыты лесом до самых вершин (а в период Великого Западного похода они были, напротив, покрыты ледниками. Война Стихий сопровождалась таянием льдов, отсюда отмеченный в то время подъем уровня океана - образование новых заливов). The Gap of Rohan скорее всего также был лесистым, пока не порубили. Остатки культуры друэдайн? Вряд ли ту лестницу строили они, и Пукколы скорее всего трофейные. Диковаты все же Дру для таких построек, и белериандские были такими же, т.е. это не вторичное одичание. Геноцид друэдайн был скорее всего не очень связан со степенью "светлизны" - просто они, как тасманийские аборигены, никак не могли понять, почему нельзя охотиться на домашний скот :)

Платить золотом из старых запасов, вербовать из новых волн вастаков.

Откуда запасы? Из Валинора они не вывезли ничего. Если что и накопили за Долгий мир, то, драпая после Пятой битвы, наверняка много растеряли. Вастаки? хм... ни на чем не основанное предположение. В Сильме определенно сказано, что после Пятой битвы эльфы с людьми не дружили, кроме Эдайн. Стали бы феаноринги связываться с народом, который их однажды предал с тяжелейшими последствиями, и стали бы вастаки наниматься к убийцам их родичей?

Только почему-то Дельта была покинута, а захватчики докопались даже до Дирхавэля.

В чем тут доказательства именно грабежа? Жизнь под властью феанорингов эльфов Гаваней не устраивала в любом случае.

Увы, у меня никак не дойдут руки до "Странствий Хурина"... Толкин что-нибудь писал о времени ухода людей из Бретиля?

Цитата из "Wanderings": "But until the end of Beleriand women of Brethil would come with flowers in spring and berries in autumn and sing there (на могиле Морвен -zero) a while of the Grey Lady who sought in vain for her son". Так что не уходили бретильские никуда, и контроль над лесом сохраняли, ушедших поминали...

Да, королями оссириандские и впрямь не титуловались, это я перепутал... Но принципиальной разницы не вижу. Что мешает Орофэру быть thor или aran, если местный народ, населяющий свои земли, признает его?

Отсутствие мандата Валар IMHO... хотя представления о королевской власти постепенно изменялись, по крайней мере среди людей. Этот вопрос я подробно рассматривал в треде "Арагорн - сын Элронда".

Королем конечно не был. Но был де-факто независим.

Де-факто независимы были практически все эльфийские владения. Отличие Короля от остальных владетелей было прежде всего сакральным.

Эльронд участвовал. Остальным -- надоело.

Элронд на тот период - не эльф, а полуэльф, еще не выбравший судьбу, при этом старший в Доме Хадора, т.е. именно он должен был вести на войну хадорингов. Остальным-надоело? Хм... думаю, что все же нашлись бы те, кому в стороне оставаться было бы западло. Но - НИКОГО!

Вот это вопрос! Может быть, из-за малочисленности эльдар? В конце концов, на предыдущей итерации Кирдан не подписывался возвращать Бэлерианд, он обещал только защиту.

И все же случай беспрецедентный - эльфы отказываются воевать с Морготом! И не только фалатрим, но и Гил-Галад, который вовсе до этого не воевал, в мятеже нолдор не участвовал, а отомстить Морготу у него поводов было более чем достаточно. И прочая нолдорская молодежь - не верю, что им на фронт не хотелось!

Тогда к нему пришли вост.нандор от Малгалада, Эльронд и Эльрос от фэанорингов, эдайн (включая халетрим) с Тол Балар

Малгалад? Очень сомневаюсь, что он бы отправился воевать за тридевять земель, оставив Лориен без защиты. Небольшая дружина от силы. Что делали гномы (ведь их тоже звали под знамена).

Тогда же выявилось превосходство Вингилота и большой массы Орлов над драконами.

Что такое Вингилот? Вряд ли возможно воспринимать легенду об Эарендиле буквально.
Из всего прогона все же не ясно, как война затянулась на 42 года. Скорее всего большую часть времени это было методическое продвижение, оккупация и колонизация Белерианда (вряд ли возможно было снабжать воинство из-за моря - уровень техники не тот). И только в последние годы, на подступах к Ангбанду разыгрались решительные сражения - на переправах и на Анфауглит.

А в чем проблема? Вы еще спросите, как битва продолжалась шесть дней подряд... Грязно, пыльно, голодно, пить хочется, отдохнуть немножко... Но если жить захочешь, не такое стерпишь...

Поясняю. Западная армия в Пятой битве преследовала противника до самых ворот Ангбанда - это 170 км. по прямой. Т.е. для конницы - минимум два дневных перехода (и ежедневно коня надо напоить - два ведра в день минимум - а для сохранения резвости еще и накормить). Для пехоты при самых форсированных маршах - 4-5 дней, т.е. она до Ангбанда просто не дошла. Человеку в день необходимо минимум 2,5 л. воды, в пустыне - до 7,5. В английском Ла-Маншском флоте во время наполеоновских войн минимальной нормой выдачи воды было полгаллона (2,31 л) - и это на срок не больше недели. А у берегов Британии климат далеко не пустынный. Так что либо каждый воин тащил на себе бурдюк не менее 15 литров, либо от жажды и солнечных ударов потери были больше, чем от действий противника (как это было при наступлении советских войск из Монголии через Хинган в 45-м), либо... Анфауглит не был настоящей пустыней, и вода на поверхности там была, хотя растительность и была выжжена. Действительно, с чего бы он в свое время самопроизвольно превратился в Ард-Гален?

Возможные причины гибели Бэлерианда:
1. Разнесен в куски во время страшных битв Войны Гнева [QS].

Чисто фигуральное выражение. Там была не борьба стихий, а самая обычная война - вплоть до пленения Моргота в его физическом теле (подчеркиваю!).

2. Пропитался "Морготом" в такой степени, что разрушался вместе с ним [MT].

Не вполне ясно, что это значит. За Круги Мира была выброшена только та часть духа Мелькора, которая не рассеялась в материи. Остальная осталась в рассеянном виде в Арде (это отличие от ситуации с Сауроном и фундаментом Барад-Дура), которая нигде, кроме Белерианда, как будто не разрушилась. Если же речь идет о сознательном противодействии Моргота наступлению Светлого Воинства посредством стихийных бедствий, то об этом опять же в описаниях Войны Гнева ничего не сказано.

3. Последняя месть Моргота, м.б. неосознанная (разрушен дыханием ненависти) - a-la Книга Серого Замка ("поняв, что проиграл, вскинул руку...").

В этом случае вместе с Белериандом затонуло бы и все его население, и Светлое Воинство тоже.

4. Разрушен в результате "последнего сражения в глубинах земли" (уже после битвы перед вратами Ангбанда), в котором участвовали сами Валар

Опять же - как при этом Моргот мог уцелеть и более того, попасть в плен? В чем могла выразиться победа Валар в гипотетической борьбе стихий, если не в обрушении подземелий Ангбанда на голову владельцу? Или он, как Саурон, потерпев поражение, передал Валар власть над Ангбандом и Белериандом? Но неужели все Валар вместе не удержали бы полученное и довели его до разрушения? Не Лутиен все-таки...

5. Под действием сейсмического толчка, полученного при низвержении Анкалагона Черного на вершину Тангородрим с крушением последней.

Еще одно фигуральное выражение. Дракон, даже очень большой, не разрушил бы Тангородрим, тем более Белерианд.

6. Бэлерианд уже был "источен" - подземелья Ангбанда на самом деле простирались ДАЛЕКО на юг. Вместо материковых плит, бывших прежде на месте этих пустот, земли подпирала воля Моргота - злобе которого тоже требовались силы для реализации, так что он был вынужден компенсировать вызванную его подземельями нестабильность (C) Онэри.

Остроумно. Но куда делось вещество из новообразованных подземелий? Законы сохранения даже Моргот нарушить не мог (см. рассуждения о возможности для Моргота уничтожения Арды из тех же MT). И зачем Морготу рыть такие мегаподземелья - других дел нет?
Моя гипотеза - Белерианд практически вообще не разрушался, он просто затонул (кроме возвышенных точек), в результате таяния ледников, намороженных волей Моргота где-нибудь в районе Южного полюса, после его развоплощения. Резкое потепление климата вызвало остановку аналога Гольфстрима (этого опасаются сейчас в результате предполагаемого глобального потепления) и, сооветственно, скачок в обратную сторону - похолодание (не глобальное, а именно на северо-западе Средиземья). И только к середине ВЭ все устаканилось. Нуменорцы, обитая где-то в субтропиках, все это не очень замечали, да и эльфы Линдона в ультраокеаническом климате - не очень.

Согласно проведенной где-то на сайте реконструкции, трещина прошла не через них. Покинули в начале В.Э., но не все, а только большинство. Часть оставалась даже до конца Т.Э. Вероятно, разорялись вконец после завершения Войны Камней и из-за происходящих вокруг многочисленных миграций.

Трещина заведомо не могла пройти через них - иначе ничего бы от гномов не осталось. Процесс разорения (и переселения) начался еще с падением королевств Белерианда. Однако с заселением Линдона цивилизованными эльфами дела как будто должны были пойти на лад, да и Эриадор был на месте. Скорее всего основной причиной переселения был конфликт с синдар и лично Келеборном. "Celeborn had no liking for Dwarves of any race (as he showed to Gimli in Lothlórien), and never forgave them for their part in the destruction of Doriath; but it was only the host of Nogrod that took part in that assault, and it was destroyed in the battle of Sarn Athrad {The Silmarillion pp. 233-5]. The Dwarves of Belegost were filled with dismay at the calamity and fear for its outcome, and this hastened their departure eastwards to Khazad-dûm".

P.S. Слона-то я не приметил... или о возрастании авторитета Кирдана именно в ТЭ. Он же стал фактически монопольным перевозчиком по Прямому Пути. Повод для уважения более чем весомый.

[Helgi of Lipetsk]

Насчет могилы Финрода - не думаю, что они проигнорировали бы ее. Насчет вторжения в Хитлум - мне представляется, что трактовки, однозначно противоречащие тексту, включая данные в нем оценки, нет особого смысла обсуждать (со мной во всяком случае). Та же проблема, что в Вашей реконструкции Битвы Пяти Воинств ("после появления Орлов гоблины были обречены"). Кстати, мы не знаем, произошел ли прорыв к северу или к югу от Барад Эйтель (я всегда исходил из последнего).

zero пишет:
Ясно, во всяком случае, что непосредственной причиной соглашения с Кирданом была своевременно выявленная подготовка Ангбанда к наступлению на Хитлум.

"Соглашение с Кирданом" следует считать реалией намного более древней, нежели Падение Осады - судя по текстам, где Финголфин вообще оказывается сюзереном Эгламара.

zero пишет:
Противопоставить эльфийским ездящим лучникам (для стрельбы они спешивались, т.к. из longbow с коня не постреляешь) Ангбанду было нечего, пока не появились волчьи всадники с композитными луками, которые могли стрелять не спешиваясь.

Интересно... А у эльфов точно были длинные луки?

zero пишет:
Кто считал? Как вообще орел может вести бой в воздухе, если у него нет ни маневренности, ни скороподъемности, он летает в основном парящим полетом?

Считать... "всех крупных птиц"... занятие неблагодарное. Заранее ясно, что их много. Помимо брюха уязвимы глаза и крылья.

zero пишет:
То, что затемнились именно восточные гномы - ни на чем не основанное предположение: распад Союза гномов и людей и резкое ослабление Казад-Дума после Эрегионской войны могли быть связаны с внутренним конфликтом, связанным, скажем, с дележом Колец.

В "Хоббите" есть указания на гномов, вступавших в союзы с орками. Если не ошибаюсь, "в далеких местностях".

zero пишет:
Как вообще проходила раздача гномьих колец? Четыре гномьих кольца были в итоге уничтожены драконами - значит ли это, что восточные гномьи царства в ТЭ пали?

Драконы селятся в основном на севере, поближе к руинам Утумно, так что больше угрожают с-з кланам. Как раз Колька павших кланов могли быть захвачены (Сауроном).

zero пишет:
Так я и не отрицаю, что друзья эльфов были. Но не все.

Но Вы никак не можете подтвердить то мнение, будто их было меньшинство - приводя свидетельства 2-3 тысячелетий позже, того же "Тал-Эльмара" ~= конец В.Э.

zero пишет:
Ибо из него следует, что морское господство у берегов Средиземья в период пленения Саурона принадлежало Гил-Галаду. И где же был немереный флот Ар-Фаразона?

Концентрировался в Великую Армаду, как и сухопутные силы. Колонии морэдайн были обескровлены этой тотальной мобилизацией, почему и проиграли затем северным колониям Войну Последнего Союза.

zero пишет:
Раньше или позже - нас интересует не столько моральный облик нуменорцев, сколько сами аборигены.

В том-то и дело, что аборигены менялись.

О климате. Похолодание было заметно уже в 495 году П.Э., см. Явление Туора в Гондолин.

zero пишет:
Время, когда Фангорн и Вековечный лес составляли один массив, относится скорее к периоду климатического оптимума IЭ

Из чего я и исхожу: Рохан пока что нандорская территория, если они ушли оттуда, то не все и почти перед самой Войной Гнева.

Откуда у нас сведения о дикости друэдайн? Ничего такого не припоминаю.

Тему о фэанорингах я продолжать не буду, скажу только, что говорил не о дружбе и не о доверчивости - а о найме и цинизме.

zero пишет:
В чем тут доказательства именно грабежа?

1. Эльфы Гаваней при некоторых условиях были согласны жить под властью Майдроса - что и наблюдалось с их частью после войны.
2. Те, кто не ушел под защиту Майдроса, покинули Гавани => они были разрушены.

zero пишет:
Так что не уходили бретильские никуда, и контроль над лесом сохраняли, ушедших поминали...

Кхм... Любопытно, больше пока ничего не могу сказать.

zero пишет:
Остальным-надоело? Хм... думаю, что все же нашлись бы те, кому в стороне оставаться было бы западло. Но - НИКОГО!

Психологически как раз очень легко понять самоустранение - уже один раз пытались. Но кстати интересно. Формулировка Сильма отрицает участие нандор в войне! А как в других местах описано неучастие?

Еще ни разу не видел ни одной обоснованной "небуквальной" трактовки.

zero пишет:
Из всего прогона все же не ясно, как война затянулась на 42 года.

Так Валар в ней не участвовали, только эльфы и Майар. По-настоящему жестокие сражения, действительно, начинаются с Долины Сириона.

zero пишет:
Чисто фигуральное выражение. Там была не борьба стихий

На последних этапах - неизвестно, что могли натворить Майар с обеих сторон.

zero пишет:
В этом случае вместе с Белериандом затонуло бы и все его население, и Светлое Воинство тоже.

В случае "мести"? А если Моргот _не мог_ сделать процесс быстрым?

zero пишет:
Но неужели все Валар вместе не удержали бы полученное и довели его до разрушения? Не Лутиен все-таки...

У Толкина Лутиэн даже не пытается удерживать, это ПТСР. Далее, в гипотетическом "сражении в подземельях" победа Валар может выражаться просто в способности пройти дальше.

zero пишет:
Дракон, даже очень большой, не разрушил бы Тангородрим, тем более Белерианд.

Лавинообразный процесс может начаться с громкого эха. Дракон падает с большой высоты.

zero пишет:
Моя гипотеза - Белерианд практически вообще не разрушался

Говорят, было множество огненных трещин (см. гибель Майдроса).

zero пишет:
Трещина заведомо не могла пройти через них - иначе ничего бы от гномов не осталось.

Почему Вы считаете этот процесс быстрым?

zero пишет:
Слона-то я не приметил... или о возрастании авторитета Кирдана именно в ТЭ. Он же стал фактически монопольным перевозчиком по Прямому Пути. Повод для уважения более чем весомый.

Не пойдет: это может проявиться лишь ПОСЛЕ получения власти надо всем Линдоном, включая все три гавани, а что-то должно служить ПРИЧИНОЙ этого. Монополия нарушается Эдельлондом.

[zero]

Насчет вторжения в Хитлум - мне представляется, что трактовки, однозначно противоречащие тексту, включая данные в нем оценки, нет особого смысла обсуждать (со мной во всяком случае).

Если бы я утверждал, что численное превосходство было на стороне Фингона или эглайн ему на помощь не приходили - это было бы однозначное противоречие тексту. Впрочем, даже это было бы допустимо - если бы текст был очевидно абсурдным и удалось бы объяснить причину возникновения несообразностей. Применение исторического подхода требует и применения исторической критики и реконструкции (какая жалость что нет у нас археологических данных :)
Как ни говори, а от Профессора нам остался не мир, а всего лишь тексты, описывающие этот мир.
Не исключено, что армия Фингона, которая оказалась меньше армии Ангбанда, была все же полным ополчением эльфов Хитлума, а малочисленность - следствие военных потерь. Похоже, что в Пятой битве собственно хитлумские эльфы в войске Фингона составляли меньшинство.

Кстати, мы не знаем, произошел ли прорыв к северу или к югу от Барад Эйтель (я всегда исходил из последнего).

А вот тут уже Вы вступаете в прямое противоречие и с текстом, где сказано что морготовцы вторглись с севера (если бы они шли из района Эйтель Сирион на юг, то попали бы в Митрим - но битва развернулась "на равнине Хитлума"!) и со здравым смыслом - с чего бы им тогда отступать к Железным горам? Хурина опасались? Или проход у Эйтель Сирион был единственным, и они прошли его пока тот был осажден? И почему тогда Фингон оказался в тылу? Запоздал с развертыванием? В этом случае с ним должно было быть и ополчение хадорингов, а в Эйтель - только дружинники. IMHO тут слишком много допущений, непонятно зачем нужных - через горный проход что в Энгрин, что в Ветрин особо большая армия вторгнуться не могла. А вообще интересная ситуация - важнейшую стратегически крепость, ключ к Хитлуму, держат хадоринги! Похоже все-таки эльфы Хитлума были очень сильно обескровлены...

"Соглашение с Кирданом" следует считать реалией намного более древней, нежели Падение Осады - судя по текстам, где Финголфин вообще оказывается сюзереном Эгламара.

Склонен согласиться: избавлением от осады эглайн явно обязаны нолдор и это не могло не иметь последствий. Но "вассалитет" у эльфов IЭ - вещь достаточно расплывчатая и ни к чему не обязывающая. В любом случае с начала эпохи эглайн не воевали и об организации хитлумской экспедиции надо было договариваться специально.

Интересно... А у эльфов точно были длинные луки?

Куруфин в типичной ситуации "парфянской стрелы" тем не менее стрелял спешившись: "He swift from horse did leap, his brother lifted from the ground; then bow of yew with gold wire bound he strung, and shaft he shooting sent..." Тисовым был также Белтрондинг - лук Белега (The lay of the children of Hurin). Правда, этот лук был "hard horn-pointed", что можно понять как наличие роговых накладок в местах прикрепления тетивы, но все же это еще не композитный лук. Длина боевого тисового лука - по крайней мере 180 см, так что с коня из него стрелять практически невозможно. Так что "роговые" луки орков были для них жизненно необходимы - при росте чуть больше хоббитского (если орки не измельчали с IЭ) стрелять из длинного лука они просто не могли.

Считать... "всех крупных птиц"... занятие неблагодарное. Заранее ясно, что их много. Помимо брюха уязвимы глаза и крылья.

Орел Манве - не просто крупная, а гигантская птица, массой не меньше сотни килограммов. Даже если они заселяли все горы Западного Средиземья, их численность не могла быть особо большой (пара беркутов массой 3-5 кг каждый занимает участок в несколько сотен кв. км). Уязвимость глаз и крыльев драконов гипотетична - об их строении мы ничего не знаем. Глаза, к примеру, могут быть защищены сросшимися и ороговелыми прозрачными веками, как у змей (вспомним, что глаза Глаурунга были "безвекими").

В "Хоббите" есть указания на гномов, вступавших в союзы с орками. Если не ошибаюсь, "в далеких местностях".

"in some parts wicked dwarves had even made alliances with them". "Отдаленные местности" - скорее всего вольность переводчика.

Драконы селятся в основном на севере, поближе к руинам Утумно, так что больше угрожают с-з кланам. Как раз Колька павших кланов могли быть захвачены (Сауроном).

Но руины Утумно - это как раз северо-восток, и у нас нет никаких оснований полагать, что восточные кланы обитали южнее прочих и пали в полном составе - этому противоречит хотя бы их участие в войне 2793-99 гг.

В том-то и дело, что аборигены менялись.

На самом деле - не менялись. Окинув еще раз взглядом историю Эриадора, прихожу к выводу, что истина, как всегда, лежит посередине. Аборигенное население не было ни светлым, ни темным - оно было индифферентным. Это потомки тех, кто не решился перевалить Синие горы, своего рода нандор среди людей, по Л.Н. Гумилеву - обыватели, находившиеся в гомеостазе. Они не удостоились даже этнонима. Они безропотно подчинялись эльфам, когда те были в силе, но не помогли им в тяжкий час и сами подверглись истреблению. Не понимая - за что? Потом они столь же покорно подчинялись арнорским дунэдайн, ангмарцам и, наконец, после разгрома Ангмара исчезли окончательно. Вряд ли со стороны Светлых сил тут был целенаправленный геноцид - скорее, отступающие ангмарцы постарались увести население с собой и большая его часть при этом погибла. Скорее всего, среди них продолжали бытоват темные верования - точнее сказать, им было безразлично, кому молиться - Морготу или Валар - лишь бы помог. И, возвращаясь к истоку дискуссии, - если бы Г&К и не встретили при освоении Эриадора активного сопротивления, то и поддержки от местного населения ждать не приходилось. Так что вряд ли молодое королевство вело особо активную политику, чреватую серьезным столкновением с Морготом.

О климате. Похолодание было заметно уже в 495 году П.Э., см. Явление Туора в Гондолин.

Одна холодная зима - еще не признак похолодания.

Из чего я и исхожу: Рохан пока что нандорская территория, если они ушли оттуда, то не все и почти перед самой Войной Гнева.

AFAIK нет сведений об обитании нандор именно в Каленардоне, а к долине Андуина он явно не относится.

Откуда у нас сведения о дикости друэдайн? Ничего такого не припоминаю.

Если друэдайн Белых гор были достаточно цивилизованны для возведения крупных инженерных сооружений, то почему белериандские (в свою очередь более культурные, чем анориенские конца IIIЭ) были такими дикими?

1. Эльфы Гаваней при некоторых условиях были согласны жить под властью Майдроса - что и наблюдалось с их частью после войны.
2. Те, кто не ушел под защиту Майдроса, покинули Гавани => они были разрушены.

То, что часть эльфов согласилась подчиниться Маэдросу, а часть покинула Гавани, никак не является доказательством разрушения Гаваней, а разрушение Гаваней не является свидетельством грабежа. О военных обычаях эльфов мы практически ничего не знаем. Люди с ними могли быть - но не наемники, а потомки клана Бора и, возможно, часть беорингов. Они бы, несомненно, грабили. Но все же вряд первое в истории участие людей в эльфийских усобицах осталось бы незамеченным. Вообще при выносе Гаваней уже появляются какие-то признаки гуманности. Была сохранена жизнь принцам и тем, кто согласился служить Маэдросу. Похоже, что остальным была дана возможность свободно покинуть Гавани. Сравним это с предыдущим братоубийством. Эльфы научились отличать "домашний спор" от внешней войны. Еще одно важное умение в Смертных землях...

А как в других местах описано неучастие?

Сейчас просмотрел (очень бегло) - никак, но и положительных сведений об участии эльфов Средиземья нет.

Еще ни разу не видел ни одной обоснованной "небуквальной" трактовки.

А существует ли буквальная трактовка? Покажите мне техническую документацию на Вингилот :) Описание Войны Гнева - это скорее эпос, нежели история. Что соответствует образу мышления участвовавших в ней людей. Почитать бы валинорское описание тех же событий или мемуары Элронда...

На последних этапах - неизвестно, что могли натворить Майар с обеих сторон.

Во всяком случае до пленения Моргота - ничего особо разрушительного - по какому-то из текстов, вскрытие подземелий Ангбанда. Кроме всего - они должны были беречь людей и эльфов.

В случае "мести"? А если Моргот _не мог_ сделать процесс быстрым?

То почему Валар не смогли его остановить?

У Толкина Лутиэн даже не пытается удерживать, это ПТСР.

Однако же Берен и множество пленников не были погребены под развалинами.

Далее, в гипотетическом "сражении в подземельях" победа Валар может выражаться просто в способности пройти дальше.

В таком случае с какого момента началось разрушение?

Лавинообразный процесс может начаться с громкого эха. Дракон падает с большой высоты.

И что же довело Белерианд до состояния такого неустойчивого равновесия? И как спаслось Светлое воинство при "лавинообразном процессе"?

Говорят, было множество огненных трещин (см. гибель Майдроса).

Лагерь Светлого воинства был скорее всего в районе Тангородрим - там огненных трещин и так хватало.

Почему Вы считаете этот процесс быстрым?

Потому что если он был медленным - см. выше.

Не пойдет: это может проявиться лишь ПОСЛЕ получения власти надо всем Линдоном, включая все три гавани, а что-то должно служить ПРИЧИНОЙ этого. Монополия нарушается Эдельлондом.

Только Кирдан (по крайней мере, только фалатрим и, возможно, у них научилась часть других телери - Эдельлонд, Леголас) владел технологией постройки и управления кораблями, пригодными для плавания в Валинор. Эдельлонд в ТЭ пришел в упадок.

[Kurt]

Насколько я понял, спор о Галадриэли начался после этой фразы Эл(ь)наро:

"И Галадриэль, помогающая Лютиэн бежать…Что тут сказать. Хорошо выписана женская дружба. Вот только не могу я принять эльфийку , жаждущую власти и стремящуюся стать правительницей в своем королевсве, нежной и любящей супругой и заботливой подругой! Та, которую простили лишь в конце Третьей Эпохи, для меня всегда была олицетворением гордой, своевольной «сестрой» феанорингов, дочерью, которая могла быть у Феанаро и НЭРданэль."

Не совсем понимаю, почему желание самостоятельно править несовместимо с тем, чтобы быть "нежной и любящей супругой и заботливой подругой".

Тут как раз зарисовка ПТСР про Г&К кажется очень точной.

/В "стратегическую" дискуссию не вмешиваюсь, потому что уж что-то сильно далеко она зашла.

[Helgi of Lipetsk]

Да я и сам ухожу из "стратегической" дискуссии. Что-то она себя исчерпала. Ясно же, что мы не знаем, насколько защищены глаза драконов и на что способны Валар.

Замечу две только вещи: Хитлум - собирательное название (данное в момент, когда все нолдор еще стояли на берегах Митрима); атаку Эарендиля поддержали не только Орлы, но все крупные птицы. Да, и кто сказал об открытости хитлумских рубежей с Севера? Всегда считалось, что там тоже горы.

О Галадриэли. Сидел я как-то над UT, перечитывал разного рода чепуху о Г&К (например, про то, как они могли бы помочь Эльвинг - идея Кристофера; или про Тень Дол Гулдура во В.Э... такой пищи там названий до тыщи). И задумался: если действительно предположить, будто она сражалась в Гавани против Фэанора, то как ее туда занесло? Ясно, что не с авангардом второго воинства - те не смогли разобраться в происходящем, а уж Нэрвэн хватило бы воли остановить их... Значит, с первым воинством. Встает вопрос - что она там делала, если недолюбливала Фэанора? И я, кажется, понял.

[Kurt]

Так там же написано - она самостоятельно собиралась отправиться из Валинора без всякого мятежа (вместе с Келеборном, если по той версии, в которой от из тэлери).
А Олве подарил ей корабль.

[Helgi of Lipetsk]

Kurt пишет:
Так там же написано - она самостоятельно собиралась отправиться из Валинора без всякого мятежа (вместе с Келеборном, если по той версии, в которой от из тэлери).
А Олве подарил ей корабль.

Эта идея содержит внутреннее противоречие, поскольку в то время Эонвэ от лица Валар советовал НЕ УХОДИТЬ, но подождать. Так что "мятеж" для всех нолдор, кроме фэанорингов, в том и заключается - в уходе. Кроме того, мы не можем сомневаться в отнесении Галадриэли к лидерам Бегства.

Поразительно, насколько невнимательно Кристофер компилировал эту главу UT.

Я знаю, со временем Толкин начал изменять общую идею персонажа -
и под давлением читателей, усмотревших в ней аллюзии едва ли не
на Пресвятую Деву, в конце концов полностью отказался от трагического
образа, создав Мудрую-со-дней-юности-и-навечно-без-страха-и-упрека.
Так, в наиболее поздней и самой дивной версии Галадриэль вовсе не
участвовала в мятеже, ни прямо, ни косвенно, под Проклятие нолдор
попала по чистой случайности, а позднее Манвэ семь тысяч лет было
недосуг переправить путаницу в отчетности, в то время как самой
Галадриэли великая скромность даже после Войны Гнева не позволяла
обратиться с просьбой об уточнении ее судьбы.

Однако этот сюжетный комплекс настолько нелеп, что я считаю
невозможным придавать ему сколько-нибудь серьезное значение: ради
странного упрощения личности Артанис Профессору пришлось вымазать
в грязи Валар, да и явные противоречия с текстом "ВК" сохранились.

Вывод: линию Галадриэли в версии QS следует считать
окончательной среди осмысленных вариантов, оставленных автором.

[Kurt]

"Я знаю, со временем Толкин начал изменять общую идею персонажа -
и под давлением читателей, усмотревших в ней аллюзии едва ли не
на Пресвятую Деву, в конце концов полностью отказался от трагического
образа, создав Мудрую-со-дней-юности-и-навечно-без-страха-и-упрека.
"

А откуда такие данные? Про то, что в данном случае Толкин поддавался влиянию?


Опять-таки не вижу, как это (если принять вашу версию) мешает Галадриэли быть "нежной и любящей супругой и заботливой подругой".
По-моему, никак.

[Helgi of Lipetsk]

Kurt пишет:
А откуда такие данные? Про то, что в данном случае Толкин поддавался влиянию?

Такое впечатление оставили у меня Письма. Кроме того, "новые линии" так и остались посторонними для всего остального материала: видно, что это попытка волюнтаристского исправления с чистого листа, вроде Круглого Мира.

Kurt пишет:
Опять-таки не вижу, как это (если принять вашу версию) мешает Галадриэли быть "нежной и любящей супругой и заботливой подругой".

Никак, я полагаю.

[Kurt]

Helgi of Lipetsk пишет:
Такое впечатление оставили у меня Письма. Кроме того, "новые линии" так и остались посторонними для всего остального материала: видно, что это попытка волюнтаристского исправления с чистого листа, вроде Круглого Мира.

:) На то он и автор. Хочет - исправляет :)
Его право.

Честно говоря, не вижу тут ничего "волюнтаристского".

[Helgi of Lipetsk]

Остается понять, каким образом Круглый Мир согласуется с биографией Тилиона, почему Галадриэль лишена права на возвращение в Аман etc. Ко всяким переделкам фундаментальных частей на поздних стадиях лучше относиться с великой осторожностью. Сам Толкин даже "лунные буквы" не хотел трогать, просто из-за наличия опубликованного "Хоббита". И как же обрадовался, когда узнал, что трогать не нужно...

Вот выкинул бы он Финголфина из мифологии, как собирался одно время, что тогда?

[Elnaro]

Опять-таки не вижу, как это (если принять вашу версию) мешает Галадриэли быть "нежной и любящей супругой и заботливой подругой".

Н-да, выразилась Элнаро, ничего не скажешь, люди до сих пор спорят. Вот что я скажу-по Сильму:«…а Галадриэль, воинственная и статная, единственная женщина среди спорящих принцев, желала идти в поход. Она не давала клятвы, но слова Феанора о Средиземье пылали в ее сердце. Не терпелось ей увидеть безграничные просторы и править в них –в собственном владении и по собственной воле»
Это ответ на некоторые недоуменные вопросы о «сластолюбивой» Артанис, и не только на этом треде.
А насчет "нежной и любящей супруги и заботливой подруги"-редко кто, желающий власти, является также хорошим семейным человеком(эльфом).

Дело еще ведь и в характере-судя хотя бы по этой цитате из Сильма, смею выразить опасения, что Артанис была не чета своему отцу и старшему брату, в смысле «золотого сердца». Явно не те приоритеты были в ее сердце. Я неоднократно подчеркивала, что Нэрвен для меня всегда была нерожденной сестрой феанорингов, хотя у них у всех один предок-Финвэ. Ну не просто же так эльдары давали своим детям имена, а материнское имя(коим, собственно, и является Нэрвэн) , у них почиталось не просто так, опять-таки! Вспомним, что именно материнское имя называлось «именем прозрения»,. Также вспомним, что Феанаро-имя материнское, тогда как Финвэ назвал сына Куруфинвэ, и я не думаю, что кто-то будет спорить о том что Феанаро прославился(хотя как сказать) именно по материнскому имени, хотя отцовское всегда считалось основным и первым в названии.


Ведь что значит это имя (Нэрвен) для девы, подумайте, не просто амазонка, дева-муж, приставку НЭР в имени имела единственная известная мне эльфийка-Нэрданэль, жена Феанаро. По тому же Сильму брак ее и Феанаро был недолгим, хоть они не развелись, у эльдар это не принято. Главной же причиной расставания было то, что сейчас называют непримиримыми противоречиями –оба были неуступчивы в характере. Я думаю, ведь это классический случай двух сильных личностей! Вот вопрос, какой характер был у Келеборна при такой жене, если учесть, что женина слава была не на один порядок поболее его? Опять же, когда упоминался Зачарованный Лес, кого упоминали вслед за ним? Правильно, Владычицу Зачарованного Леса, не Владыку ! Лично я более не рассуждала на тему, кто у них в семье глава(у людей есть четкое название данному феномену-подкаблучник, но мы обсуждаем эльдар, а у них мало ли чтоJ), но Брилева(а я писала как раз «о хорошо выписанной женской дружбе» именно по ПТСР) представила иной вариант развития отношений- Берен предполагал, что дело в том, кто на чьей земле .

Ведь подумайте, девочка родилась в семье, где все ее предки-государи:Ингвэ (владыка ваньяр, кроме того, верховный король эльфов Валинора)-дядя ее отца; Ольвэ(государь тэлери)-отец ее матери; Финвэ(правитель нолдор)-отец ее отца. Ей было дано еще и имя Артанис, и , хотя я мало разбираюсь в квэнья, я знаю, что короли Нуменора брали себе в имени приставку Ар- потому, что это означало «владыка», имена Арагорна и Арвэн-из той же серии. Так вот, с такими именами-которые говорили сами за себя, что данная дева непременно будет великой правительницей, владычицей, и тут маленькая девочка Артанис узнает, что она младшая в младшей семье! Элу знает, что творилось в ее душе, когда она об этом узнала!


Подумаем также и о ее наказании, а ведь это было наказание, потому что в ВК она ясно говорит Фродо-«я прошла испытание» , а испытание не дается просто так. Извините, но это напоминает мне совковые анекдоты о психах-если псих правильно выполняет какое-либо дело, какое нормальный человек и делать бы не стал, то его выпустят из психушки. Не о Артанис речь, я еще раз дико извиняюсь, но параллелей не проводить не могу. Ей дано было задание, испытание, выполнив которое, она могла вернуться за Море.

Ведь почему она не ушла после Войны Гнева? Наверняка Финарфин просил дочь вернуться-за 42 года,как вы подсчитали, можно было найти дочь и поговорить с ней. Неужели, будь ей дозволено, не ушла бы она домой? После того, как в живых не осталось ни единого ее брата и их детей? После того как полегли почти все ее двоюродные братья, а ранее-двое братьев ее отца; после того, как в палаты Намо ушли родичи ее и Келеборна- Тингол, их дочь, остальные? Когда ушли ждать своего часа друзья и родичи, с кем она росла на Западе? Когда уплывали те, кто остался в живых? Вернуться к матери? Когда ее просил вернуться отец, которого она не видела несколько столетий? Вернуться как победитель, вернуться не младшей в младшей семье, а единственной(если считать, что Финарато вернулся позже, в этом помогите, не знаю)дочерью короля нолдор! И ведь не пошла!

Вывод: либо действительно ей так хотелось править самой, либо ее не пустили назад, а если припомнить испытание, то таки не пустили! А что такого могла вытворить дочь главы Золотого Дома, ныне короля нолдор, притом, что сей дом был менее всего виновен в Резне, и менее всех высказывался в адрес исхода, если еще учесть, что Артанис Клятвы не давала? Ведь сказано было, что в Валинор не пустили некоторых, и среди них была и Нэрвен. «Некоторые» скорее всего, кто-то из свиты феанорингов, сильно рьяных в вышеперечисленных деяниях. Неужели ее поставили под одну с ними гребенку? Странно как-то.. Как говориться, в тихом омуте…


Вот поэтому, собсвенно, мне и трудно представить, что сильная женщина(ладно, дева) Галадриэль в виду своего непростого характера вряд ли была хорошей любящей женой и подругой, НО, опять-таки, я неоднократно писала на предыдущем треде, что мало ли чему можно научиться за столь многолетний срок жизни, коий прожила сия эльфийка, и стать девой-без-страха-и-упрека тоже.
И никем не замеченная моя фраза- «Для меня сестра Финарато стала мудрой владычицей Лотлориэна только после того, как в пепле битв сгинули все ее братья» здесь тоже в самый раз. Эльфы меняются медленно, очень медленно, но, возможно, что на протяжении тех 7тыс.лет, что Нэрвэн прожила в Смертных Землях, можно было поменяться и эльфу.


Об орлах:
В Сильмариллионе, гл.2 «Об Ауле и Йаванне» Манвэ так сказал Кементари: «…когда Дети проснуться, сбудутся думы Йаванны, и издалека придут духи, и поселятся в некоторых кэлвар и олвар-и их будут почитать и бояться их праведного гнева».

Всем известно, что это были энты и орлы, что лишний раз доказывает, что Орлы Манвэ-не простые орлы, и тем более не простые птицы, и их боевые качества несравнимы с боевыми качествами просто больших орлов, как несравнима мощь энтов с мощью просто деревьев, даже умеющих двигаться. Самим заявлением Манвэ выразил, что они будут способны постоять за себя, против каких бы тварей Мелькора не выступили бы.


За сим откланяюсь, до следующих дискуссий.

[Helgi of Lipetsk]

При наличии такого вороха материалов, с противоречиями и в целом, и в частностях, есть три пути. Первый - неправильный: изобрести какой-нибудь решающий критерий определения приоритета (типа "позднейшей даты" или личной Остогеровской иерархии текстов-источников). В народе широко известен под названием "прокрустово ложе". Модели его могут быть разными, все они замечательно раскритикованы Д.Виноходовым.

Второй - исторический. Пока что не применялся еще никем, кроме отдельных элементов (установление авторства, из которого потом не делается никаких выводов; доказательства ложности всяких мелочей, вроде представления об Орлах Манвэ как о поставщиках информации). Поэтому неизвестно доподлинно, что он собой представляет. Временами за него выдаются сборники благоглупостей, замешанных на тяжелых психических травмах, вроде "Писем Ингару".

Третий - естественный. Мифология Толкина большая и в уже глубоко разработанном виде существовала долго. Следовательно, в ней все-таки ЕСТЬ высокая согласованность, надо ее лишь найти. И это просто: согласованность проявляется в линиях, не менявшихся долгое время => долгое время сосуществовавших. То есть вначале можно определить моменты, доминирующие явно (основные оплоты Мэлько были все-таки на севере, а не на востоке; Берен был человеком, а не нолдо; никакого "замка Лумби" не существовало). Галадриэль - лидер мятежа - из них. Дополнить материалами ВК: ее же собственное указание в этом тексте на время ухода из Бэлерианда не может не обладать абсолютным приоритетом. ВК - вообще самая важная часть Легендариума, потому что вылизывалась именно для публикации, т.е. на порядок серьезнее всего остального.

С остальными вопросами главный критерий - соответствие тому самому бесспорно-доминирующему набору. Поэтому Круглый Мир, скажем, срезается сразу и безоговорочно. Для остального главным критерием будут красота, разнообразие и достоверность на уже созданном фоне (так, Синих Магов было всего двое, Алатар погиб, а Палландо прямо или косвенно перешел на сторону Саурона - иначе дублируется схема с Гэндальфом-Саруманом). Впрочем, насчет Алатара и Палландо можно показать "кто есть кто" даже на основе "прямой цитаты"; только кто заставит принимать ее в рассмотрение?

Разумеется, все зависит от целей. Для хорошей книги по мотивам, можно брать за основу как раз "экзотику". Наиболее яркий пример - ЧКА с ее Круглым Миром, убитым посланцем, Макаром и Мэассэ, неудачной фразой из MT про время появления первых оркхот и т.п. (хотя то же самое можно было проделать и без окрашивания Мэлько в белое).

[zero]

Как известно, Д. Виноходов сформулировал основной вопрос толкинистики. Попробуем сформулировать основной вопрос ардологии, т.е. науки, изучающей развитие мира Арды. Как представляется мне, он таков: Можно ли считать описание мира Арды, данное в текстах Дж. Р. Р. Толкиена, вполне адекватным?
Если этот мир является сугубо вымышленным и его развитие зависит только от воли автора, т.е. мир и тексты суть одно и то же, то несомненно текст адекватен сам себе. Однако даже в этом случае текст в силу своего фундаментального свойства, давно изучаемого филологией, допускает различные прочтения. Вы, однако, с этим подходом не согласны, я - тоже.
Если же тексты есть лишь описание мира, развивающегося по своим собственным законам, то они не могут быть ему адекватны принципиально. Любая модель неадекватна моделируемой системе, а уж вербальная - в особенности.
Таким образом, перед нами встает проблема более полной и адекватной реконструкции мира Арды - "преодоление филологии". При этом сразу встает вопрос о том, как это возможно для мира, который мы не можем изучать непосредственно. Однако тут нам на помощь приходит принцип экономии мышления - "бритва Оккама".
Значительно сложнее вообразить себе механизм превращения плоского мира в шарообразный, не приведшего к полному уничтожению его биосферы, (и само существование плоского мира!), нежели счесть, что превращение произошло в головах его обитателей. Землю тоже считали и дискообразной, и квадратной, и шарообразной, что отнюдь не означает, что она не была в те времена геоидом. Не исключено, что нуменорские мореплаватели, как и викинги, совершали свои плавания, вовсе не подозревая, что мир круглый (или просто не интересуясь этим вопросом). Чтобы доплыть до Средиземья, держа курс строго на восток, а потом - вдоль берегов, это было совершенно ни к чему.
С тем же самым мы сталкиваемся каждый раз, когда пытаемся вообразить себе реальность событий, невозможных в рамках известных нам законов природы. Вряд ли мир, законы которого отличаются от нашего, вообще пригоден для существования разумных гуманоидов (принцип антропности). Но стоит предположить, что многие особенности мира Арды есть продукт мировосприятия населяющих его разумных существ - и все становится на свои места. Действительно, почему мы не позволяем себе реконструировать историю Земли по мифологии какого-то из ее народов, но запросто проделываем эту операцию с Ардой? Почему падение стен Иерихона мы считаем мифом, а падение Тол-и-Нгаурхот - реальностью? Фактически это есть скрытая форма филологического подхода, согласно которой достоверен аутентичный текст, безотносительно его содержания. Если написано, что многотонный дракон летает - значит он летает, и плевать на здравый смысл!
Заметим, что это отнюдь не означает наивного материализма, отрицания "чудесного" как на Арде, так и на Земле. Но чудо - это всегда исключение, нарушение законов природы или "случайное" стечение обстоятельств, будь то "божественный ветер", разметавший флот Хубилая, или землетрясение, разрушившее Барад-Дур.
Точно так же это не означает идентичности Арды и Земли. Мир Арды, в котором существует несколько видов разумных гуманоидов и вдобавок разумные негуманоиды, в котором естественная продолжительность жизни живых существ на порядок больше, чем на Земле, а скорость исторических процессов соответственно меньше, во многом принципиально отличается от мира Земли - но именно поэтому его можно понять, только исходя из того, что в нем есть общее с нашим миром. Поразительно, но даже динамика этногенеза, закономерности которой, установленные Л.Н. Гумилевым, и сейчас еще не являются общепризнанными, в истории Арды прослеживается достаточно хорошо.
Коль скоро физический мир Арды подчиняется тем же законам, что и тот, в котором мы обитаем, мы получаем вторую точку опоры, на основании которой уже можно заняться реконструкцией реального облика событий, описанных в текстах. Методы реконструкции могут быть различными - от строго логического рассуждения до "глюколовства", которое фактически есть форма интуитивного мышления, более эффективного, чем логическое, за счет отсутствия затрат на передачу промежуточных результатов в сознание. В частности, многие факты, изложенные в ЧКА, мне представляются достоверными, если абстрагироваться от оценки их авторами.
Но что может быть критерием достоверности работ по истории Арды? Да то же самое, что и для обычных исторических работ, т.е. здравый смысл и эрудиция. Хотим мы этого или нет, но даже история Земли, располагающая несоизмеримо большим и более разнообразным объемом данных - наука неточная. И повысить достоверность исторических работ можно только за счет привлечения данных наук естественных - но то же самое справедливо и в отношении Арды.
В завершение - относительно "внутреннего авторства" текстов. Мне представляется, что пренебрегать им не стоит. Коль скоро такая информация существует - ей надо пользоваться и учитывать субъективность авторов при анализе изложенных ими событий. При этом не пренебрегая и текстами, не имеющими такого авторства. В конечном итоге материал истории - факты, каким бы путем они не были получены.