Ник Перумов

[Erinn]

Судя по всему, Николай Данилович или не знаком с приложениями, или не запомнил, или же сознательно все переиначил. Кстати, у него большая путаница с именами - Барлиман соседствует с Пригорьем (тогда уж пусть будет Бри!), Заморье и тут же Хоббитон; кстати, у него то Хоббитон, то Хоббитания.

[Локи]

Олориэль, Erinn, все предельно просто. Представьте себе... театральный зал. В нем только что, с грандиозным успехом прошел спектакль. И вот, некто - взял и позаимствовал декорации, пытаясь привлечь этим чужой успех к своей собственной выдумке.


Kagero, "...таким образом сражающиеся стороны гадали о воле богов, и подтасовывать ее не смел никто..."

Люди только и делали, что пытались уверить свое и чужое войско в том, что благосклонность высших сил на их стороне. И применяли для этого самые разнообразные... трюки. Например, один полководец (не буду писать имя :)), вышел из храма и сказал, что итоги боя с превосходящим противником зависят от того, как упадет монета жребия. Монета упала "как надо" (мудрено ей было упасть иначе - с двумя-то одинаковыми сторонами) и воодушевленное войско играючи разнесло противника.
А с поединками - хех... скромный яд на клинке, отправление вместо себя на бой "подставного воина" - много чего люди придумали. Путь войны - путь обмана.

[Erinn]

Локи пишет:
Олориэль, Erinn, все предельно просто. Представьте себе... театральный зал. В нем только что, с грандиозным успехом прошел спектакль. И вот, некто - взял и позаимствовал декорации, пытаясь привлечь этим чужой успех к своей собственной выдумке.

Еще и декорации испортил.

Локи пишет:
А с поединками - хех... скромный яд на клинке, отправление вместо себя на бой "подставного воина" - много чего люди придумали. Путь войны - путь обмана.

Ну да. Только можно ли тащить такую этику, какая бы она ни была жизненная, в чужой сказочно-эпический мир, построенный на других началах, а?

[Kagero]

Локи пишет:

Люди только и делали, что пытались уверить свое и чужое войско в том, что благосклонность высших сил на их стороне. И применяли для этого самые разнообразные... трюки. Например, один полководец (не буду писать имя :)), вышел из храма и сказал, что итоги боя с превосходящим противником зависят от того, как упадет монета жребия. Монета упала "как надо" (мудрено ей было упасть иначе - с двумя-то одинаковыми сторонами) и воодушевленное войско играючи разнесло противника.
А с поединками - хех... скромный яд на клинке, отправление вместо себя на бой "подставного воина" - много чего люди придумали. Путь войны - путь обмана.

Ну, во-первых, Ода Нобунага жил во времена очень далекие от архаики. А еще во время войны Гэмпэй подрихтовать судьбу подобным образом никому бы и в голову не пришло.

Чо же до яда на клинке и прочего - у вас есть конкретные исторические примеры?

[Локи]

Erinn "Еще и декорации испортил."

Если не нравится эта аналогия, то могу повториться и предложить вариант "скульптора приделавшего руки с веслом Венере Милосской". :)


Kagero: "Ну, во-первых, Ода Нобунага жил во времена очень далекие от архаики..."

И что с того? В своих рассуждениях я исхожу из природы человеческой, а она, увы, неизменна. Всегда существует некий процент людей которые нестандартно мыслят.


Kagero: "Что же до яда на клинке и прочего - у вас есть конкретные исторические примеры?"

Простите, а какие доказательства вас убедят? Мертвые молчат, а мемуары исторических деятелей написанные в стиле "материалы уголовного дела на самого себя или почему ни я ни мои потомки не имеем право на престол" - вещь почти невероятная. Ибо, победителей не судят, с ними судятся...

Если же мы будем рассматривать конкретные ЛИТЕРАТУРНЫЕ примеры (ища аналогии поступку Олмера), то вполне можем их найти. Хотя бы в русских народных былинах:

"Говорил ему Алеша Поповичь млад-
- Гои ты еси, Тугарин Змеевичь млад!
Бился ты со мною о велик заклад -
Битца-дратца един на един,
А за тобою ноне силы-сметы нет
На меня, Алешу Поповича -
Оглянетца Тугарин назад себя,
Втапоры Алеша подскочил,
Ему голову срубил..."

Показательный пример, не так ли? Заставить обманом противника обернуться и нанести удар в спину...

В "Хрониках Амбера" Желязны:
"Плащ накрыл его, закутав клинок и все прочее, замотав голову и
замедлив его руки. Затем я с силой дал пинка. Я целил ему в голову, но попал в плечо. Он вывалился из седла, а его конь поскакал дальше. Выхватив Грейсвандир, я прыгнул за ним следом. Я поймал его как раз тогда, когда он отбросил мой плащ и пытался подняться. Я проткнул его там,
где он сидел, и увидел искаженное выражение его лица, когда его рана стала
заниматься пламенем.
- О, низменно сделано! - воскликнул он. - я надеялся на лучшее с твоей стороны!
- Это не совсем Олимпийские Игры, - ответил я, стряхивая со своего плаща несколько искр."

Думаю, что поступок Корвина можно не комментировать.

У Г.Л.Олди в цикле "Одиссей" встречался мотив "подмены бойца":
"...- Плакса скончался, - с нажимом повторил Диомед. - А завтра он должен выйти на поединок с вождем рутулов. Если он не выйдет, нас вытеснят с этих земель. По праву победителя.
- Тебе это очень важно? - спросил я. Он подумал. Кивнул. Тогда я принес доспех малыша, отданный мне решением вождей. Облачился, не чувствуя ничего, кроме скуки. Надвинул глухой шлем, скрыв лицо. Утром, выйдя на поединок, громко возгласил: "Я Эней-Основатель!" - и все поверили. Потом я убил вождя рутулов."

Отравили или не отравили Энея, в данном случае не так уж и важно. Условия поединка были вполне ясны конкретное лицо против конкретного лица.

У М.Семеновой "яд на клинке" в ристалищном поединке встречался пару раз.

А уж относительно честных и бесчестных поединков в мире Арды написано СТОЛЬКО, что на одно перечисление апокрифов итрактовок уйдет слишком много времени. Лучше дам ссылку (пункт "Поединки"): http://eressea.hmurr.ru/library/publ...tasr2.shtml#A5

Вот так... согласитесь, что на фоне вариаций "бой впятером на одного - стал поединком для него" поступок Олмера смотрится бледновато.

[Локи]

Вспомнил! Вспомнил!! (голосом Матроскина)

"Военный трибун Марк Валерий, вызванный на единоборство (!) галлом, одержал победу с помощью ворона, который слетел к нему на шлем и угрожал врагу клювом и когтями; за это он получил прозвание «Корв» («Ворон ») и за доблесть свою был избран консулом на следующий год, имея лишь 23 года отроду."
Тит Ливий "История Рима от основания Города" Книга 7 (366–342 гг.).


P.S. Задумался, стал вспоминать еще аналогии и нашел ПОЛНУЮ аналогию.
Поединок Олмера с королем Гондора - это же поединок Давида и Голиафа! Праща плавно превращается в лук, Олмер - в Давида, а король Гондора - в Голиафа. :)

[Kagero]

Локи пишет:

И что с того? В своих рассуждениях я исхожу из природы человеческой, а она, увы, неизменна. Всегда существует некий процент людей которые нестандартно мыслят.

Цитируя Льюиса, мы сейчас перестали охотиться на ведьм не потому что стали милосерднее, а потому что не верим в ведьм. Человеческая природа человеческой природой, но пока люди верили, что им прилетит от богов за "нестандартное мвшление" - они старались, в общем и целом, держаться стандарта.

Простите, а какие доказательства вас убедят? Мертвые молчат, а мемуары исторических деятелей написанные в стиле "материалы уголовного дела на самого себя или почему ни я ни мои потомки не имеем право на престол" - вещь почти невероятная. Ибо, победителей не судят, с ними судятся...

Класс. То есть, вы свое построение формируете вообще ни на чем - и хотите, чтобы мы его приняли ради ваших прекрасных глаз?

Показательный пример, не так ли? Заставить обманом противника обернуться и нанести удар в спину...

В рамки аристии укладывается - хоть и с трудом. Не щелкай хлебалом, не отвлекайся.

Я-то думала, что вы хоть про Мстислава с Редедей вспомните - и хотела напомнить, что Мстислав заколлол Ределю только после того, как "ударил им об землю" - то есть, одолел в рукопашной схватке.

Желязны, Семенова и др., уж извините, не годятся.

А уж относительно честных и бесчестных поединков в мире Арды написано СТОЛЬКО, что на одно перечисление апокрифов итрактовок уйдет слишком много времени.

А зачем нам все это нужно?
Я уж не говорю о том, что Иллет сейчас сама смеется над песней, которую вы процитировали...

[Kagero]

Локи пишет:
Вспомнил! Вспомнил!! (голосом Матроскина)

P.S. Задумался, стал вспоминать еще аналогии и нашел ПОЛНУЮ аналогию.
Поединок Олмера с королем Гондора - это же поединок Давида и Голиафа! Праща плавно превращается в лук, Олмер - в Давида, а король Гондора - в Голиафа. :)

То есть, Олмеру на момент поединка - 17 лет, он вдвое меньше весит и выступает без доспеха?

Пример с вороном, извините, тоже некорректен - Марк не приносил его на поле боя, он появился там сам и обе стороны воспринимали его появление как манифестацию воли богов.

[Локи]

Kagero: "Класс. То есть, вы свое построение формируете вообще ни на чем - и хотите, чтобы мы его приняли ради ваших прекрасных глаз?"

Повторю вопрос - КАКИЕ доказательства вы примите? Королевские мемуары подписанные "Негодяй-I"??! Это, извините, "бред сив кейбл". Подлые удары наносятся тайно (даже если это происходит у всех на глазах) и об этом не кричат на перекрестках, не оставляют покаянных записок.
А свое умозаключение я вывел из знания человеческой натуры. Даже сама формулировка "вызов на честный бой" подразумевает попытку договориться провести бой без обмана. Следовательно,
случались и "нечестные" бои. Или вы так не думаете? ;) (ехидно)


Kagero: "Человеческая природа человеческой природой, но пока люди верили, что им прилетит от богов за "нестандартное мвшление" - они старались, в общем и целом, держаться стандарта."

Угу... Все старались? Или некоторые все же рисковали нарушить правила? Мол, "грехом больше, грехом меньше - ни я, ни всевышний не заметим. ;) Да и надежда умилостивить гнев богов за ма-а-ленький такой обман обильными жертвоприношениями, являлась убедительным доводом "ЗА". Так, что ваш аргумент неубедительный. Боялись - ДА, но все равно "грешили". Да и сейчас грешат.
Кстати, про стандарты.... Насколько я помню, у разных социальных/этнических групп были свои собственные стандарты (порой сильно различающиеся в деталях). Да и двойная мораль вовсю процветала. У монголов считалось честью обмануть НЕ монгола. Данное врагу слово ничего не стоило нарушить. А боги монголов глядели на "пир на костях русских князей" и довольно смеялись.


Kagero: "Желязны, Семенова и др., уж извините, не годятся."

А я почему-то думаю, что литературные аналогии как раз наиболее уместны в "Каминном зале". А исторические больше подходят для "Исторического факультета".


Kagero: "Я-то думала, что вы хоть про Мстислава с Редедей вспомните..."

Крайне неудачный пример.
В нем речь идет о добивании, а мы спорим о "грязных трюках".


Kagero: "Я уж не говорю о том, что Иллет сейчас сама смеется над песней, которую вы процитировали..."

Поздно "пить боржоми", джинн выпущен из бутылки. Говорят, что создатель эволюционной теории (Чарльз Дарвин) под конец своей жизни отрекался от нее. Сильно помогло? :)


Kagero: "Пример с вороном, извините, тоже некорректен - Марк не приносил его на поле боя, он появился там сам и обе стороны воспринимали его появление как манифестацию воли богов."

Вы пишите о том, что "Марк не приносил ворона на поле боя" и что "ворон появился там сам по себе". С первой половиной утверждения я даже легко могу согласиться. А вот вторая часть, извините, ни на чем не основана. Прирученного ворона могло принести и выпустить в середине боя (по сигналу) доверенное лицо Марка Валерия.
Чудеса довольно легко происходят в нашей жизни (особенно, если они кому-то очень выгодны и их тщательно готовят).


Kagero: "То есть, Олмеру на момент поединка - 17 лет, он вдвое меньше весит и выступает без доспеха?"

Право, ну нельзя же все воспринимать настолько буквально. :))

P.S. Полагаю, нам стоит вернуться ближе к теме творчества Перумова.

[Скарапея]

Обмануть чужого - это не двойная мораль. И не только монголам это свойственно, а... да кому угодно. Обычное свойство традиционного сознания: тот, кто не принадлежит к твоей этнической или социальной группе - не заслуживает отношения к нему как к равному. Он _не_ равный. Помнится, в теме про честь мы уже об этом говорили.

Однако то, КАК именно можно нарушать правила и КАК именно подличать, тоже очень даже отличалось.

Когда перед столетием пушкинской дуэли распространилась нелепая байка, будто бы Дантес был в бронежи... (зачеркнуто) кирасе под одеждой, Ахматова с возмущением сказала: "Вы знаете, как я отношусь к Дантесу, но этого быть не могло, потому что это невозможно!"

Дворянин мог соблазнить девушку, мог обобрать родственников, мог подделать вексель, но выйти на дуэль в кирасе - нет, невозможно, немыслимо. А это 19 век!

Вот это смещение норм поведения новейшего времени в эпоху, когда сознание было совершенно другим, и вызывает диссонанс.


Правда, меня в приведенном эпизоде больше смущает техническая сторона. Лук, насколько мне известно, - здоровенная штуковина, и упихать его под плащ, так, чтобы это не было заметно, а потом "мгновенно" проделать все указанные операции, да чтоб противник даже глазом не моргнул - это как-то очень уж невероятно.
Я, если что, Перумова не читала - так, нос сунула, и не стала. Скучно.

[Filin]

Скарапея пишет:

Правда, меня в приведенном эпизоде больше смущает техническая сторона. Лук, насколько мне известно, - здоровенная штуковина, и упихать его под плащ, так, чтобы это не было заметно, а потом "мгновенно" проделать все указанные операции, да чтоб противник даже глазом не моргнул - это как-то очень уж невероятно.

У Олмера был "хазский" лук, значительно меньших размеров, чем обычный, но более жёсткий, обладавший большей пробивной силой. Подобные луки имели татаромонголы, которые, к тому же, могли прицельно стрелять на скаку.

[Elven Gypsy]

Скарапея пишет:
Правда, меня в приведенном эпизоде больше смущает техническая сторона. Лук, насколько мне известно, - здоровенная штуковина, и упихать его под плащ, так, чтобы это не было заметно, а потом "мгновенно" проделать все указанные операции, да чтоб противник даже глазом не моргнул - это как-то очень уж невероятно.[/B]

ППКС...

Я подозреваю, что и дворяне разные бывали.

[Petya]

Filin пишет:
У Олмера был "хазский" лук, значительно меньших размеров, чем обычный, но более жёсткий, обладавший большей пробивной силой. Подобные луки имели татаромонголы, которые, к тому же, могли прицельно стрелять на скаку.

у Олмера был карманный лук! :)

[Олориэль]

"у Олмера был карманный лук! :)"
Репчатый!))

[Bisey]

Kagero, в свете для меня есть три наилучших вещи: вечерняя кружка пива, утренняя сигарета и спор с умным человеком в любое время суток :)
Ну а теперь чуть более серьёзно и чуть ближе к теме.
Спор о Жанне я прекращаю: и случай этот не слишком-то репрезантативен (всё-таки второй Жанны д’Арк на свете никогда не было, да и вряд ли будет), да и познания мои всё же куда меньше, чем у Вас (более-менее сносно историю Франции я знаю только со времён Великой революции, а единственный период в Европе, в споре о котором я буду стоять до конца – это 1939-1945 годы). Уточню только, что «сподвижником» я называл де Рэ лишь в том смысле, что делали они с Жанной примерно одно и то же дело…
Ну да ладно. Едем дальше:

Именно поэтому нет никакого смысла делать его еще более грязным.

Прошу прощения, но не стоит надеяться честно выиграть, сев играть с шулером, и остаться благоуханным, чистя свинарник. Именно об этом я и писал в своём предыдущем сообщении: войны следует избегать любой ценой. Но уж если выхода нет – заботиться надо исключительно об эффективности своих действий, но уж никак не о «честности» как таковой.
И, кстати, такой подход вовсе не требует каких-то запредельных мерзостей. И уничтожение нонкомбатантов, и убийства пленных, например, не сколько нечестны, сколько бессмысленны: казни мирных жителей не сколько устрашают, сколько озлобляют население вражеской страны (тут нужно или по методу Чингисхана – под корень всех, кто выше тележного колеса, или вообще не трогать безоружных), а пленники – это бесплатная рабочая сила и ресурс для обмена на своих, тоже угодивших в плен.
Кроме того, Вы наверняка помните, что М. Веллер писал: справедливость – это очень мощная сила, воздействующая на психологию. И именно поэтому, кстати, иногда честные способы ведения войны могут оказаться и самыми выгодными… Но какой способ применить, следует решать в каждом случае отдельно.

А нам в нашем обществе как раз так не хватает социопатов...

«Псу живому лучше, чем мёртвому льву». Или, что мне лично гораздо ближе:

[/i]Лучше живым быть,
нежели мёртвым…
Ездить может хромой,
Безрукий – пасти,
сражаться – глухой;
даже слепец
до сожженья полезен –
что толку от трупа![/i]

Лучше вернуться психическим калекой, чем не вернуться вообще.

Рыцарский турнир, к вашему сведению - это рудимент, остаток, след обычая поединка воинов перед строем. И в таком поединке вопрос чести стоял ГОРАЗДО БОЛЕЕ остро, чем на рыцарском турнире. Потому что таким образом сражающиеся стороны гадали о воле богов, и подтасовывать ее не смел никто.

Ох, Kagero, «отучаемся говорить за всех»! Именно сейчас мы с соавторшой пишем роман-фэнтези на основе мифологии народов Крайнего Севера. И я с полной уверенностью утверждаю: у чукчей, лучших воинов Северо-Восточной Азии, «турниры» (в смысле, разрешение спора в бою один на один, в том числе и женщины против мужчин) – были. А вот тех самых поединков воинов перед строем, воинского «божьего суда» - не было в принципе. Не зафиксировано ни в историческое время (войны с коряками и русскими, набеги на эскимосов, внутричукотские междоусобицы), ни в легендах. А вот вмешательство в чужой поединок у них очень даже допускалось: в одном из сказаний говорится о том, как в стойбище, где жила одна семья, пришли враги, и воин в доспехах вызвал на поединок отца. Когда отец стал слабеть во время единоборства, мальчик, его сын, выстрелил из лука и попал в ногу врага, который, признав себя побежденным, передал доспехи победителю и попросил убить его – что и было сделано…
Так что в различных культурах отношение к поединкам было самым различным, и жёстко выводить их происхождение из только из ордалий, как делаете Вы, я бы лично не стал. О культуре же перумовского Востока нам известно крайне мало. Вдруг, действительно, там допускался выход на поединок не только с «конвенционным», привычным для Европы оружием, но вообще с чем угодно?

Ну хорошо, Бисей, вот вам историческая задача на сообразительность. Описан реальный случай - попробуйте разрешить ситуацию на месте полководца нападающей стороны…
Ваши действия?

Я не знаю, как была решена эта задача в реальной истории. Мне же, как «полководцу нападающей стороны», не хватает данных: из-за чего идёт война; каковы мои цели – подчинить территорию себе или же максимально ослабить проживающий на ней народ; каковы шансы, что отпущенные пленные вернутся обратно к своим и продолжат воевать; на каких условиях была мной принята капитуляция замка; как, скорее всего, отразится их казнь на моральном духе их собратьев; есть ли у меня возможность сохранить сдавшимся жизнь, но удержать в плену до окончания войны – или же обменять на своих воинов, попавших в плен; есть ли возможность заставить их служить уже мне… Слишком много вариантов, однозначного ответа я не дам. Могу только прикинуть:
1) Если есть возможность для обмена хотя бы некоторых – я их обменяю: мои солдаты должны знать, что полководец заботится о них и постарается их выручить.
2) Если есть возможность сохранить пленным жизнь, не отпуская их – я буду держать их в плену, особенно если в будущем я планирую присоединить вражеские земли к своим (или к землям своего повелителя): к чему мне плодить мстителей? Даже если победить мне не удастся, бывший враг завтра может стать союзником против нового врага. Вдобавок военная удача переменчива, не исключено, что сам я когда-нибудь стану умолять о пощаде – зачем давать повод для расправы?
3) Но если идёт война на уничтожение, удержание территории не планируется, а я не давал пленным слова, что сохраню им жизнь – под топор пойдут все. К чему лишний риск?
4) Но если я буду твёрдо уверен, что гибель сдавшихся лишь ожесточит их товарищей, а вот моё неожиданное милосердие, напротив, может поколебать их уверенность – я отпущу пленных. Этот риск уже будет не лишним.
А теперь, если не трудно – правильный ответ.

Вы знаете, оно может спасти жизнь и с равной легкостью погубить. Например, если противник не хуже вашего умеет биться насмерть.

Если витать в эмпиреях «высокой стратегии» – то опять-таки повторюсь: думать надо было раньше, с кем связываешься.
Если же рассуждать на «низшем уровне», том, на котором я приводил свой пример – то я дерусь насмерть лишь в тех случаях, когда уступить – это такой позор, который равносилен смерти. Одна моя бывшая знакомая, пообщавшись со мной поближе, заявила, что я жесток и старомоден. В чём-то она была права: я, конечно, не самурай и, потеряв лицо, к вакидзачи не тянусь (после работы в прокуратуре, когда довелось проводить в «предпоследний путь» – от места происшествия до морга – с дюжину самоубийц, к суициду отношусь предельно отрицательно) – но вот если стерпеть в некоторых ситуациях, то дальнейшая жизнь становится абсолютно бессмысленной… Однажды я через это прошёл, и год жесточайшей ажидированной депрессии – не слишком-то дешёво платишь за малодушие. Второй раз такого не будет.
Именно поэтому мне было проще кинуться в самоубийственную атаку на троих вооруженных противников, чем пытаться им подчиниться: подчинившись, я переставал быть собой, хоть и гарантированно оставался жить. Я прекрасно знал, чем рискую: где-то за несколько месяцев до этого двух моих знакомых в такой же примерно ситуации просто убили – но это был приемлемый риск.
Если же, не дай бог, когда-нибудь я нарвусь на противника, который умеет драться насмерть не хуже меня, и при этом жаждет моей крови – что ж, такова судьба.

Нет, не будем - у Профессора в тексте не фигурируют никакие законные наследники престола. Равно как и корнеты в архаической роханской коннице, умбарская разведка и пр.

Благие силы Валинора! Kagero, Вы читали «Последнего Кольценосца»?! Я счастлив за Вас! :)))
Ну а если серьёзно – то не один ли чёрт, каков титул у правителя страны (Наместник ли он, Король, богдыхан, микадо, царь, касик или тойон), если он реально правит и оставляет свой пост сыну? Короля в Гондоре не видали уже много веков – а тут является непонятно кто неизвестно откуда и заявляет, что он – законный владыка… Арагорну действительно очень сильно повезло, что его встретил не стальной Денетор и не Боромир, уже откровенно примерявший королевскую корону, а Фарамир. К тому же к тому времени будущего короля Элессара уже узнал народ, он делом доказал свои права на престол – и новый Наместник охотно уступил трон более сильному и куда более достойному…
Но подберёте ли Вы аналог этому в реальной истории?

Ну конечно же волен - только на результат потом не нужно обижаться. Какие средства изберешь, такой образ и получится. У Перумова получился очень художественный образ мерзавца.

Ну а я о чём Вам твердил прошлый-то раз?! Или я пытался защищать Олмера? Повторюсь: даже по замыслу Перумова Вождь Эарнил – это Зло, Зло умное и безжалостное. Другое дело, что там кроме этого много чего ещё понамешано… Но ведь даже герои Перумова чётко различают доблестного и сильного воина, каким был Олмер раньше – и тот ночной кошмар Запада, в который он превратился. О первом жалеют, второго готовы убить без малейших угрызений совести.
По сути дела, Олмер продал душу дьяволу в обмен на возможность отомстить за вымышленную родовую обиду – и при этом возвыситься над людьми. Разумеется, что этот путь не мог не превратить его в законченного мерзавца с заглавной буквы «М». И очень странно, кстати, видеть в «Адаманте Хенны», что история эта ничему Олмера не научила – но тут уж я Николаю Данииловичу не доктор…

Простите, а где там ум?
Много ума на отдельную подлость не нужно. Ум нужен там, где трубуется закрепить стратегический успех - и вот тут у Олмера, кажется, вышла некоторая промашка, нес па? Плод его деятельности - всеобщая разруха.

Должен ли агностик объяснять христианке, что дьявол умеет только разрушать? :)
Олмер изначально был не прав – и потому его империя умерла, не родившись. Но, собственно, мы и не знаем, что было в Средиземье «по-перумовски» после Войн Адаманта. Я хоть и пытался продолжить «Кольцо Тьмы», но на своём варианте не настаиваю… :)
Однако представьте себе, что Римская империя в своё время не разделилась бы и не рухнула под натиском варваров. Была бы этакая громадная Византия от Чёрного моря до Гибралтара… Сильно лучше стала бы история? Не знаю.
Да и у Перумова дело тоже не только в Олмере. Испокон веков народы Запада теснили и покоряли своих соседей – это ведь у Толкина тоже есть, вспомните методы, какими властвовали поздние нуменорцы. И вот пришло время заплатить сразу по всем счетам – и кому, собственно, какое дело до счёта реальных и вымышленных обид? Олмер лишь собрал вместе осколки древней Тьмы – и вот тут уж его ум проявился в полной мере. Его кампания была блестящей, координация действий сразу на нескольких фронтах обрушила Соединенное Королевство (Мой друг Чёрный Партизан с этим, конечно же, не согласится, но сейчас я говорю только за себя).

Не спорю, не спорю - мы имеем именно такого Олмера и именно такого Перумова - апологета предательства во всех его видах.

Боги мои, боги Прави! Не обижайтесь, но Вы опять начинаете бросаться обвинениями, которые ни разу так и не смогли толком доказать – а я ведь читал эту тему от первой до последней страницы, да и с другими Вашими выступлениями знаком… Ох, не в обиду будь сказано, но Майка на Вас нет! :)

А кто его, извините, заставлял выходить на поединок?

Элементарно – убив короля, он по сути дела одной стрелой выиграл войну с Гондором:

«Сыночки, сарбазы ползут, как вши,
Перережут вас до единой души,
Но кто доберётся до бей-баши –
Спасёт и себя, и своих!»

© Л. Вершинин «Баллада о Георгиевском кресте»

С исторической точки зрения это, конечно, спорно – вон, сербам на Косовом поле это ни фига не помогло. Да и в перумовском романе паника, охватившая гондорскую армию, мало объяснима. Вполне ведь могло быть и по-другому – вопль, повисший над полками: «Король убит!!! Братья, не стерпим! Вперёд! За Гондор!!!»
Честно говоря, лично меня интересует куда больше, какого, собственно, балрога король согласился выйти на поединок. Олмер родом из Дэйла, а Дэйл, что по Толкину, что по Перумову – давний союзник, если и вовсе не вассал Гондора. И на вызов Олмера король просто обязан был ответить: «Ты не враг мне – ты вероломный мятежник. И рассудит нас не справедливый меч, не честное копьё – а топор палача». И повернуться к арбалетчикам: «Эй, снимите этого мерзавца!»

И, прошу прощения, что реагирую на реплику, не ко мне обращённую, но:

Ну, во-первых, Ода Нобунага жил во времена очень далекие от архаики. А еще во время войны Гэмпэй подрихтовать судьбу подобным образом никому бы и в голову не пришло.

А что, кстати, Средиземье у Перумова – это архаика? Оно и у Толкина-то не слишком арахично (одна юридическая контора, распродававшая имущество Бильбо Бэггинса, чего стоит). А уж мир спустя триста лет, где существуют торговые города, профессиональные цеха и конные арбалетчики :) – тем более.

[Kagero]

Повторю вопрос - КАКИЕ доказательства вы примите? Королевские мемуары подписанные "Негодяй-I"??! Это, извините, "бред сив кейбл". Подлые удары наносятся тайно (даже если это происходит у всех на глазах) и об этом не кричат на перекрестках, не оставляют покаянных записок.

И даже в стане противника никто никогда их не замечает :) Особенно если короля противника убили стрелой в глаз.
И потом - в исторических хрониках очень много написано о разных неблаговидных деяниях разных полководцев. Не вижу причины, отчего о массовой резне в некоем городе можно написать, а о подлом приеме на поединке - если он был - нельзя.

А свое умозаключение я вывел из знания человеческой натуры.

Из всех людей мира вы достоверно можете судить только о натуре одного человека - самого себя.

Даже сама формулировка "вызов на честный бой" подразумевает попытку договориться провести бой без обмана. Следовательно, случались и "нечестные" бои. Или вы так не думаете? ;) (ехидно)

Нет, я так не думаю. Дело в том, что в русских летописях никогда не фигурировало слово "честнЫй" - там употреблялось слово "честнОй". К вопросу обмана или правдивости это слово никакого отношения не имеет: оно означало "почетный, уважаемый, благородный" - то есть, бой вождей. В ряде стран - например, у японцев, доисламских арабов, еще кое-где - с неравным по статусу в бой просто не вступали.
Таким образом, ваш силлогизм "если есть честные бои, значит, были и нечестные", распадается в прах поскольку базируется на ложной этимологии.

Угу... Все старались? Или некоторые все же рисковали нарушить правила? Мол, "грехом больше, грехом меньше - ни я, ни всевышний не заметим.

Вы знаете, гадать "может, они думали так, а может - этак" - занятие, с моей точки зрения, пустое. У нас есть корпус эпических и исторических текстов, из которых мы узнаем о разнообразных аристиях - будем отталкиваться от него. Вот найдите мне в каком-нибудь эпосе или хронике описание аристии, автор которого восторгался бы обманом - тогда разговор приобретет осмысленный характер.

Далее. Ваши построения изобличают вас в том, что о поединке вождей как об институте прошлого вы имеете самые нелепые представления.

Поймите, соображения, по которым устраивается аристия, и по которым обе стороны соблюдают в этом деле правила чести - весьма далеки от сегодняшних представлений о том, что такое военная целесообразность. Во-первых, каждый вождь считался носителем своеобразной харизмы, дающей ему право повелевать людьми. Эта харизма сообщалась вождю богами и имела очень косвенное отношение к мускульной силе и боевым скиллам - поэтому в аристиях не придавалось значения гендикапу "рост-вес". Это был в первую очередь поединок харизмы против харизмы, удачи против удачи. Подскажет тебе твой бог хороший способ победы, поможет тебе - значит, он сильнее, твоя харизма сильнее, и вражеское войско должно примкнуть к твоему, подчиниться (как касоги редеди примкнули к войску Мстислава).

Но именно эта вера в харизму исключала подлые способы ведения боя - сама по себе мысль прибегнуть к тайному удару, яду или чему-то вроде означала, что вождь не верит в свою харизму, а значит, скорее всего, не обладает ею. Основная опасность для вожда я таком случае исходила не от противника, а от своих же - ведь плозая харизма вождя означала плохую харизму всего войска. Сегодня подолость помогла помочь, а завтра войско будет разбито. Проиграть или даже погибнуть в ходе аристии было не стыдно - харизма оказалась слабее, случается - зато теперь харизмы двух войск соединятся и вместе будут сильнее. Выиграть такой поединок жульничеством - означало подставить весь народ: ведь победитель никогда не мог быть уверен отныне в своей удаче и поддержке богов.

Мысль о том, что боги могут успокоиться, если принести им богатые жертвы, не внушала предкам таких твердых надежд, как вы полагаете: ведь наилучшей жертвой богам был сам поединок, проведенный согласно ритуалу. А уж пролитая царская кровь и присоединение убитого героя к сонму богов - так вообще праздник. Предки не считали богов глупее себя и не думали, что жертвенный баран так легко заменит богам героя. С хюбрисом было строго.

А я почему-то думаю, что литературные аналогии как раз наиболее уместны в "Каминном зале". А исторические больше подходят для "Исторического факультета".

Нет уж, не будем разбрасываться. Здесь Родос, здесь и прыгай, как говорили греки.

Поздно "пить боржоми", джинн выпущен из бутылки. Говорят, что создатель эволюционной теории (Чарльз Дарвин) под конец своей жизни отрекался от нее. Сильно помогло?

Оставим дедушку в покое - сосредоточимся на том, что ни в одном тексте Толкиена не сказано, что Саурону предложили поединок вождей, после чего вышли на него впятером. Это является вымыслом Иллет, и я не вижу причин приводить один вымысел в защиту другого.

Вы пишите о том, что "Марк не приносил ворона на поле боя" и что "ворон появился там сам по себе". С первой половиной утверждения я даже легко могу согласиться. А вот вторая часть, извините, ни на чем не основана. Прирученного ворона могло принести и выпустить в середине боя (по сигналу) доверенное лицо Марка Валерия.

Ага, парень за год-два предвидел свой поединок с галлом и специально натаскал ворона так, чтобы он кидался на галльские шлемы. Вы хоть понимаете, что предлагаете не более логичное, а более нелепое объяснение случившемуся?

Право, ну нельзя же все воспринимать настолько буквально.

А как еще прикажете вас воспринимать? Давид выбрал оружие, которое уравнивало его шансы с Голиафом, здоровенным амбалом и умелым бойцом; Голиаф видел избранное оружие и мог защититься от него, хотя бы щитом или подставив под удар навершие шлема. Поединок если и был нечестным - то со здоровенным гандикапом в пользу Голиафа.

Теперь давайте рассмотрим поединок Олмера и короля Гондора.

Кто зачинатель боя? Олмер. То есть, он в рамках вашей аналогии и есть Голиаф. Причем вызов он посылает с заранее обдуманным намерением убить гондорского короля. Для него это не аристия, а способ обезглавить армию противника, стрела же никак не является способом компенсировать гандикап в силе (Олмер на тот момент уже обладает силой большей, чем кророль), а представляет собой... ну просто орудие убийства.

До такого паскудства, надо сказать, не додумался даже Моргот - он все-таки выходил биться с Финголфином один на один.

[Kagero]

Bisey пишет:

Прошу прощения, но не стоит надеяться честно выиграть, сев играть с шулером, и остаться благоуханным, чистя свинарник.

Война - это конфликт, в ходе которого выживание противника не рассматривается обеими сторонами как граничное условие (обожаю это определение Лиддел-Гарта).
Из того, что убийство на войне допустимо - никак не следует, что убийств должно быть как можно больше и они должны быть как можно "грязнее".

Возвращаясь к вашей аналогии - разве всякий карточный игрок шулер?

Именно об этом я и писал в своём предыдущем сообщении: войны следует избегать любой ценой.

Да вы что. Ни в коем случае. Войны нужно избегать ровно до тех пор, до каких мир без войны будет не хуже, чем мир после войны. Попытка избегать войны _любой_ ценой - это Мюнхенское соглашение.

Но уж если выхода нет – заботиться надо исключительно об эффективности своих действий, но уж никак не о «честности» как таковой.

Вы рассуждаете так, будто все прямые и косвенные участики боевых непременно умрут либо в ходе войны, либо сразу по ее окончании - и двум вчерашним противникам не придется жить бок о бок, торговать, вступать в отношения и все такое.

Эффективность, которая не позволяет так или иначе заключить после войны мир, а превращает войну в вялотекущее пожарище на десятилетия - кому она нужна?

Лучше вернуться психическим калекой, чем не вернуться вообще.

А еще лучше вернуться психически здоровым.
И кстати, труп - куда более веселый вариант, чем маньяк-социопат. От него никакого толку - но, с другой стороны, и никакого вреда.

Ох, Kagero, «отучаемся говорить за всех»! Именно сейчас мы с соавторшой пишем роман-фэнтези на основе мифологии народов Крайнего Севера. И я с полной уверенностью утверждаю: у чукчей, лучших воинов Северо-Восточной Азии, «турниры» (в смысле, разрешение спора в бою один на один, в том числе и женщины против мужчин) – были. А вот тех самых поединков воинов перед строем, воинского «божьего суда» - не было в принципе.

Да - институт аристии появляется одновременно с институтом царской власти, хотя бы с его зачатками. У народов, еще не поднявшихся над первобытнообщинным строем, такого института нет. Не вижу, чем пример чукчей вам поможет, потому что в мире Толкиена, о котором идет речь, институт царской (королевской) власти отменно есть.

***1) Если есть возможность для обмена хотя бы некоторых – я их обменяю: мои солдаты должны знать, что полководец заботится о них и постарается их выручить***

Нет, такой возможности нет: осажденным и самим-то жрать нечего, так что пленных они не берут.

***2) Если есть возможность сохранить пленным жизнь, не отпуская их – я буду держать их в плену***

Нет, такой возможности нет. У вас еле хватает ресурсов на удержание осады, а кормить всю эту ораву - отнимать у своих.

3) Но если идёт война на уничтожение, удержание территории не планируется, а я не давал пленным слова, что сохраню им жизнь – под топор пойдут все. К чему лишний риск? 4) Но если я буду твёрдо уверен, что гибель сдавшихся лишь ожесточит их товарищей, а вот моё неожиданное милосердие, напротив, может поколебать их уверенность – я отпущу пленных. Этот риск уже будет не лишним. А теперь, если не трудно – правильный ответ.

ОК :). Вы - полководец Асо-но Дандзё Сёхицу, ведущий боевые действия на стороне камакурского сёгуната против войск, верных императору Годайго.

В реальной истории он выбрал пункт 3. Осажденные в замках Конгодзан и Ёсино, узнав о расправе над товарищами по оружию, пиняли решение держаться насмерть. Это стоило войскам Камакура многочисленных потерь и утраты мобильности (они вынуждены были распылять силы, осаждая замки), в конечном счете - проигрыша войны.

Именно поэтому мне было проще кинуться в самоубийственную атаку на троих вооруженных противников, чем пытаться им подчиниться: подчинившись, я переставал быть собой, хоть и гарантированно оставался жить.

Ход ваших рассуждений мне понятен, более того - близок. Но улисная драка, опять же, не война.

Ну а если серьёзно – то не один ли чёрт, каков титул у правителя страны (Наместник ли он, Король, богдыхан, микадо, царь, касик или тойон), если он реально правит и оставляет свой пост сыну?

В мире Толкиена - очень важно: там ведь реально действует особая харизма, которой обладает королевский род.

Короля в Гондоре не видали уже много веков – а тут является непонятно кто неизвестно откуда и заявляет, что он – законный владыка… Арагорну действительно очень сильно повезло, что его встретил не стальной Денетор и не Боромир, уже откровенно примерявший королевскую корону, а Фарамир.

Это провидение, а не везение.

Но подберёте ли Вы аналог этому в реальной истории?

Библейская история Давида :).

Ну а я о чём Вам твердил прошлый-то раз?! Или я пытался защищать Олмера? Повторюсь: даже по замыслу Перумова Вождь Эарнил – это Зло, Зло умное и безжалостное.

А его противники, что интересно - зло тупое и тоже безжалостное :)
Понимаете, у Перумова нет добра. В этом-то главный затык и состоит.

И очень странно, кстати, видеть в «Адаманте Хенны», что история эта ничему Олмера не научила – но тут уж я Николаю Данииловичу не доктор…

А для меня нимало не странно. Перумов ницшеанец - то есть, поклонник силы. "Хороший, плохой - главное, у кого ружье".

Должен ли агностик объяснять христианке, что дьявол умеет только разрушать?

Ну а ум-то, ум-то тут где? Претензия на показ умного зла налицо - но она ведь остается только претензией.
И ничем другим, по большому счету, быть не может - Логос-то не обманешь...

Да и у Перумова дело тоже не только в Олмере. Испокон веков народы Запада теснили и покоряли своих соседей – это ведь у Толкина тоже есть, вспомните методы, какими властвовали поздние нуменорцы.

У Толкиена черным по белому прописан и закономерный конец тех, кто прибегает к этим методам.

Олмер лишь собрал вместе осколки древней Тьмы – и вот тут уж его ум проявился в полной мере.

А без магической побрякушки его стратегический талант не работал?

Боги мои, боги Прави! Не обижайтесь, но Вы опять начинаете бросаться обвинениями, которые ни разу так и не смогли толком доказать

Простите, а что тут доказывать? Тут кто-то не читал книг Перумова и не знаком с его интервью? Ну, конечно, есть такие люди но они, вроде, в споре не участвуют.

Элементарно – убив короля, он по сути дела одной стрелой выиграл войну с Гондором:

Ну да - гондорцы ж без короля двумя руками свое седалище не найдут, и как это они 700 лет обходились без королей - совершенно непонятно...
Понимаете, вот оно. Чтобы Олмер смотрелся блестящим полководцем - приходится его противников делать кретинами.

Честно говоря, лично меня интересует куда больше, какого, собственно, балрога король согласился выйти на поединок.

См. то, что я написала об аристиях в другом послании.
В мире Толкиена, где королевская харизма существует реально, аристия - дело вполне естественное: Финголфин-Моргот, гномской царь-Азог, Эарнур-Король-чародей...
У Перумова же получается каша: с одной стороны, вера в королевскую харизму есть (гондорцы), с другой ее нет (войска Олмера).

Реакция войск Гондора с точки зрения веры в королевскую харизму - полная чушь: короля убил человек, который в свою харизму не верит - так что да, как вы и писали: за Гондор, ребята, порвем врага!
Реакция, описанная Перумовым, могла иметь место, если бы Олмер выиграл бой _честно_. Тогда да - удача гондорского дома истощилась, притязания Олмера на престол справедливы.
Мог иметь место и такой ответ, который описали вы. И другой вариант - поединок королей вохзможен только между равными, а ты в лучшем случае потомок какого-то бастарда, иди гуляй.
А то, что описывает Перумов - ни богу свечка, ни черту кочерга.

А что, кстати, Средиземье у Перумова – это архаика?

Средиземье у Перумова - это хрен знает что и с боку бантик. Он даже названия и имена не мог толком ни сгенерировать ни хотя бы списать (Финвё и Ольвё... мама...) - где уж там продумать мировоззрение.

Оно и у Толкина-то не слишком арахично (одна юридическая контора, распродававшая имущество Бильбо Бэггинса, чего стоит).

Оно у Толкиена архаизируется по мере движения на восток - в Шире чуть ли не викторианская Англия, в Рохане - Англия 8-9 века н. э. Хоббиты как бы погружаются в прошлое, на тысячу лет назад, и сделано это очень тонко, что в "Хоббите", что во "Властелине". Именно разница мировоззрений хоббитов, роханцев и гондорцев составляет одну из изюминок третьего тома.

[Black Krok]

Filin пишет:
У Олмера был "хазский" лук, значительно меньших размеров, чем обычный, но более жёсткий, обладавший большей пробивной силой. Подобные луки имели татаромонголы, которые, к тому же, могли прицельно стрелять на скаку.

Спрашивается.... нахрена тогда вообще большие луки были нужны? Однако почему-то именно их в основном использовали. В т.ч. и после знакомства с монголами.

У монголов луки были маленькие не потому, что они обладали "большей пробивной силой". А потому что с коня на скаку из двухметрового стрелять несподручно. Ведь угол обстрела меняется потстоянно. Опять же на скаку, когда железа на противнике никакого - скорострельность важнее точности. А "пробивная сила" - вообще несущественна. Что же до воинского искусства монголов, то они просто больше тренировались - каждый мужчина - воин. Но в соревновании лучников между монголом и английским йоменом(не говоря уж о самураях) я бы поставил на последних. С их "устаревшими" луками.

"Хазский" лук это такая же выдумка Перумова как и летающие змеи, находящие адресата. Он просто не мог описать бой на обычном оружии в исполнении разных народов в условиях культуры X века и придумывал "фишки", приближающие средневековье к нашим дням. Вместо автоматического пистолета - хазский лук. Вместо рации летающие змеи. Вместо кевлара - мифрил. Пожалуй даже не кевлара.... а некоей абсолютной силовой защиты. У Бушкова спер, не иначе.

Там же и роханцы которые за триста лет вроде ни с кем не воевали особо, однако все как один владеют высоким искусством боя в строю(до этого никто подобного у них не видал). Может, меня поправит кто, но похожие военизированные машины для войны в Европе создали только римляне. Путем отладки и отшлифовки воинских приемов в течении столетий непрерывных захватнических войн.

[Остогер]

Bisey пишет:
С исторической точки зрения это, конечно, спорно – вон, сербам на Косовом поле это ни фига не помогло.

Бывает. А вот ромеям в битве у Антиохии на Меандре (июнь 1211 г.) исход единоборства императора Феодора с султаном Гийяс ад-Дином Кай-Хосровом очень помог.

"Султан <...> напал на Антиохию; город, который расположен в местности у реки Меандр. Они хотели взять его. Для этого [султан] установил осадные устройства и разрушал стены. Городу угрожала опасность в скором времени быть взятым. Опасаясь этого, император Феодор (а по правде говоря, если бы султан взял этот город, ничто не помешало бы ему прибрать к рукам остальные области ромеев), положившись на жребий войны или, вернее сказать, уповая на Господа Христа, имя которого мы, благочестивые, носим как знамя или печать, ускоряет бег, объявив предварительно, чтобы никто не брал с собой палатки, груза или чего-либо иного, что не понадобится в бою, кроме самого необходимого; небольшого количества пищи и одежды. Все его войско было численностью в две тысячи, из которых восемьсот были латиняне; воины благородные и сильные в рукопашном бою, как показали обстоятельства; остальные же были ромеями.

Оказавшись вблизи Антиохии, император отпустил персидского посла, чтобы он прибыл к своему правителю. Он ушел и объявил султану о появлении императора, что показалось совершенно невероятным. Тогда посол клятвами подтвердил, что император находится близко. Услышав это, султан как можно скорее стянул войска и построил их в боевой порядок. Сначала на силы султана напали латиняне, но мусульман было очень много. Показав чудеса силы и доблести, почти все они пали, произведя среди врагов сильное опустошение. Одолев латинян, мусульмане легче справились и с силами ромеев: они бежали без оглядки, лишь немногие держались, ожидая конца боя. Одержав верх, султан стал искать императора. Кто-то указал на него, очутившегося в бедственном положении. Он стремительно бросился на императора, полагаясь на свою телесную силу. Оба узнали друг друга. Султан ударил императора по голове, так что тот упал с лошади, и от удара у него закружилась голова. Как говорят, был ошеломлен и конь — от этого или другого удара, полученного от султана, я не знаю. Высвободившись от коня и как бы укрепленный [чудотворной] божественной силой, император встал на ноги, извлек меч из ножен и после того, как султан отвернулся и надменно добавил: "Вот этого взять", ударил по задним ногам султанской лошади (а тот сидел на огромной кобыле). Султан был сброшен будто с башни, и вдруг ему отрубили голову. (Георгий Акрополит, Хроника)

(Насчёт того, кто отрубил голову, существуют разногласия. Возможно, это был сам император).

"Когда эмиры и предводители войска узнали, что султан мученически пал за веру, они растерялись, утратили присутствие духа и посчитали удобным бегство. Войско Ласкариса оправилось, воодушевилось и стало преследовать бегущих мусульман. Множество народу пало в этом кровавом побоище: одних убили, некоторые утонули, а иные погибли, увязнув в грязи и переходя через брод". (Ибн Биби, Сельджук-наме)

[Filin]

Black Krok пишет:
1)Спрашивается.... нахрена тогда вообще большие луки были нужны? Однако почему-то именно их в основном использовали. В т.ч. и после знакомства с монголами.


2)Там же и роханцы которые за триста лет вроде ни с кем не воевали особо, однако все как один владеют высоким искусством боя в строю(до этого никто подобного у них не видал). Может, меня поправит кто, но похожие военизированные машины для войны в Европе создали только римляне. Путем отладки и отшлифовки воинских приемов в течении столетий непрерывных захватнических войн.

1)Размеры и жёсткость лука должны быть согласованы с длиной рук и силой лучника. Из хазгского лука могли, кроме Олмера, обладавшего большой силой, стрелять только низкорослые и мускулистые хазги. Долговязым, длинноруким и не очень сильным "робингудам" такой лук не подходит.
2)Много позже римлян с их манипулами и когортами, в пешем строю сражались викинги.