Ник Перумов

[Filin]

Petya пишет:
Да нет, у боссонцев были длинные стрелы, а у монголов короткие. Улавливаете отличие?

Длинные стрелы, значит длинные руки. Атланто-балты без вопросов.

[Filin]

Erinn пишет:
Как-то вы очень путано рассуждаете, Филин. Шотландцы и ирландцы - это, получается, не кельты? )

Вы русский язык знаете? После "кельтов" стоит двоеточие и идет перечисление: шотландцы, ирландцы....

[Dgared]

Далеко не все английские лучники были потомками ёменов. Среди последних были и боссонские луучники. (см. труды Р. Говарда).

Не знал, что Роберт Говард занимался этнографией нстолько серьёзно, что на его труды можно ссылаться, как на научные. Или это шутка такая?

В Великобритании только кельты: шотландцы, ирландцы и валлийцы принадлежат к другой расе: альпийской.

Вы, прежде чем других незнанием русского языка попрекать, сперва со знаками препинания разберитесь.

[Black Krok]

Filin пишет:
Насколько мне известно, конные лучники были только у монголов. Любопытный пример у Задорнова в "Амур-батюшке": оказывается у нивхов были особо мощные луки для стрельбы лёжа на спине: лук натягивали ногами, а тетиву - двумя руками. На скаку такой номер не пройдёт.

Вам неправильно известно. Они были у всех у кого были кони. У сарматов, у скифов, у римлян. Не надо быть гением, чтобы сообразить насколько это выгодно -иметь такие подразделения. Так вот все они были вооружены короткими луками. А пехотинцы - длинными. Они мощнее, точнее, но неудобны в седле. И доспехи французских рыцарей пробивали насквозь те самые английские лучники. С луками в рост. А руки у монголов ничуть ни сильнее обычных ратников. Нет такой зависимости. Кавалеристов скорее отмечают кривые ноги.... а руки, скорее они были сильнее как раз у европейцев. Тех из них, что гребцами работали.

"Английские лучники были вооружены луком, длина которого равнялась 1,83 м, длина стрелы — от 0,915 м до 1,5 м, дальность полета легкой стрелы — 350 м, тяжелой стрелы 180–200 м, меткость — до 100 м: стрела попадала в стрелу.

По техническим данным лук вогулов превосходил длинный английский лук. Длина лука вогулов достигала 2,135 м, длина стрелы — от 1,7 м до 2 м, дальность полета стрелы — 350 м."
Здесь


Перумову просто нужна была очень эффективная сила, что-то такое, до чего нуменорцы додуматься не могли, даже с учетом помощи эльфов за тысячи лет. Чтобы и "запденцев" представить во всей красе и победить их так, чтобы брызги полетели. Чудо оружие. Может неведомые хазги что-то такое бы и придумали, какой нибудь этакий способ ведения боя или еще что, но Перумову это было не под силу и он просто снабдил их оружием с пробивной силой, компактностью и скорострельностью, близкой к Кольту.

[Filin]

Black Krok пишет:


"Английские лучники были вооружены луком, длина которого равнялась 1,83 м, длина стрелы — от 0,915 м до 1,5 м, дальность полета легкой стрелы — 350 м, тяжелой стрелы 180–200 м, меткость — до 100 м: стрела попадала в стрелу.

По техническим данным лук вогулов превосходил длинный английский лук. Длина лука вогулов достигала 2,135 м, длина стрелы — от 1,7 м до 2 м, дальность полета стрелы — 350 м."
Здесь

Какое пробивание доспехов французских рыцарей?!
Я раскрыл 2-й том Советской Военной энциклопедии стр482, битва при Гастингсе. Так там написано, что "англо-саксы имели...МАЛОДАЛЬНОБОЙНЫЕ луки....бой начали нормандские(французские) лучники, обстреляв англо-саксов с расстояния ок. 100м...англо-саксы были разбиты. Гарольд погиб в бою."

[Erinn]

Dgared пишет:
Вы, прежде чем других незнанием русского языка попрекать, сперва со знаками препинания разберитесь.

Действительно непонятно.

[Роменгалад]

Filin пишет:
Какое пробивание доспехов французских рыцарей?!
Я раскрыл 2-й том Советской Военной энциклопедии стр482, битва при Гастингсе. Так там написано, что "англо-саксы имели...МАЛОДАЛЬНОБОЙНЫЕ луки....бой начали нормандские(французские) лучники, обстреляв англо-саксов с расстояния ок. 100м...англо-саксы были разбиты. Гарольд погиб в бою."

Про Столетнюю войну доводилось слышать?

[Kagero]

Роменгалад пишет:
Про Столетнюю войну доводилось слышать?

Луки, используемые в Столетнюю войну, позаимствованы англичанами у валлийцев - вместе с самими валлийцами, кстати (отряды лучников Уэльса принимали активное участие). Первое боевое применение дальнобойных валлийских луков - против армии Уильяма Уоллеса при Фолкирке.

[Kagero]

Filin пишет:
Насколько мне известно, конные лучники были только у монголов.

Вам плохо известно - конные лучники были у японцев. Лук для стрельбы с седла назывался "коюми" - малый лук. По мощности он значительно уступал большому луку и, конечно же, "луку для троих" - был и такой девайс, фактически малая катапульта. Но маломощность компенсировалась мобильностьью всадника и скорострельностью - проносясь на скаку мимо вражеского строя, ребята пускали в этот строй как можно больше стрел.

Пробивной же силой отличались именно большие луки. Причем они были асимметричными - одно плечо больше другого. Такой лук требовал от стрелка большой физической силы. Вообще, чем больше "размах" лука - тем большая требуется физическая сила. Начальный курс физики, вообще-то. Откуда пошла легенда про страшную мощь коротких луков, кто мне расскажет?

[Filin]

Kagero пишет:
Луки, используемые в Столетнюю войну, позаимствованы англичанами у валлийцев - вместе с самими валлийцами, кстати (отряды лучников Уэльса принимали активное участие). Первое боевое применение дальнобойных валлийских луков - против армии Уильяма Уоллеса при Фолкирке.

Ну вот, значит долговязые йомены - слабаки. Коренастые кельты победили.

[Kagero]

Filin пишет:
Ну вот, значит долговязые йомены - слабаки. Коренастые кельты победили.

Простите, кто у нас в данном случае коренастые кельты?

[Хоттабыч]

Filin пишет:
Какое пробивание доспехов французских рыцарей?!
Я раскрыл 2-й том Советской Военной энциклопедии стр482, битва при Гастингсе. Так там написано, что "англо-саксы имели...МАЛОДАЛЬНОБОЙНЫЕ луки....бой начали нормандские(французские) лучники, обстреляв англо-саксов с расстояния ок. 100м...англо-саксы были разбиты. Гарольд погиб в бою."

Ваш пример неудачен по нескольким причинам. Во-первых, войско Вильгельма это в основном не французы, а НОРМАНДЦЫ (т.е. норманны, которые получили землю у Капетингов в результате удачного набега всего за несколько десятилетий до этого). Во-вторых, их противники англо-саксы (которые превратятся в англичан через пару столетий, как раз смешавшившись с нормандцами). Дальше, во всех солидных источниках (возьмите хоть Черчилля) говорится, что при Гастингсе у Гаральда практически не было лучников, и профессиональному войску Вильгельма противостояло мужественное (продержались целый день, пока не были полностью истреблены кавалерией) но необученное КРЕСТЬЯНСКОЕ ОПOЛЧЕНИЕ, вооружённое дубинами и вилами. Так что совершенно прав Роменгалад, предлагая вам обратиться к Столетней войне - вот там уже без всяких оговорок действуют английские лучники и французские рыцари.

[Остогер]

http://engineerd.narod.ru/

[Скарапея]

Эмм... даже "маленький" лук - он все равно большой. Спрятать под плащом изогнутую штуковину метровой длины с натянутой на нее струной, а потом легким непринужденным движением выхватить ее - нее, даже фэнтезийно-сказочная условность тут для меня отказывается работать.

[Filin]

Скарапея пишет:
Эмм... даже "маленький" лук - он все равно большой. Спрятать под плащом изогнутую штуковину метровой длины с натянутой на нее струной, а потом легким непринужденным движением выхватить ее - нее, даже фэнтезийно-сказочная условность тут для меня отказывается работать.

К XVII в. такие народы, как турки-османы и тюркские племена Ирана, усовершенствовали базовую конструкцию составного лука других азиатских кочевников. Турецкие мастера начали изготавливать луки, укороченные примерно до 111-116 см. Они отказались от утопленной рукояти и костяных или роговых пластин, которые ранее применялись для придания жесткости местам крепления тетивы, и создали лук, грациозно изогнутый по обеим сторонам от жесткой рукояти в направлении слегка выгнутых вперед концов.

Этим коротким лукам была свойственна увеличенная длина натяжения тетивы и огромная мощь. Сила натяжения составляла от 36 до более 45 кг, что эквивалентно силе натяжения вдвое больших по размерам английских длинных луков. Вооруженная турецкими луками османская конница была грозной силой и в средние века покорила Восточную Европу.
Самый короткий лук - 90 см. Олмер легко мог его спрятать под плащом.

[Filin]

Kagero пишет:
Простите, кто у нас в данном случае коренастые кельты?

Валлийцы, которых призвали в английскую армию в 100 летнюю войну.

[Filin]

Хоттабыч пишет:
обратиться к Столетней войне - вот там уже без всяких оговорок действуют английские лучники и французские рыцари.

В Ст.В уже вовсю использовалось огнестрельное оружие.

[Kagero]

Filin пишет:
Валлийцы, которых призвали в английскую армию в 100 летнюю войну.

Извините, но

1) откуда у вас сведения об их "коренастости"?
2) К Столетней войне валлийский лук уже состоит на вооружении и у англичан - пресловутых йоменов. Ополченцы вооружены именно длинными валлийскими луками.

[Filin]

Kagero пишет:
Извините, но

1) откуда у вас сведения об их "коренастости"?

Из учебника антропологии.

[Локи]

Kagero: «И даже в стане противника никто никогда их не замечает :) Особенно если короля противника убили стрелой в глаз.»

Дорогая Kagero, когда я пишу тайно – это значит тайно. :) Многие заметили подсвечник в руках капитана Блада? "Случайно" пущенный солнечный зайчик в глаз участника поединка и побеждает отнюдь не фаворит. И автор явно благосклонен к поступку своего героя.

Если в литературе ли, в жизни – если некий человек считает для себя необходимым и может ТАЙНО провести нарушение условий публичного поединка, то некоторые так и делают.
Тайное убийство в сражении поединщиков перед войсками затруднено большим количеством свидетелей. Это правда. Правда и то, что поединщика допустившего явную подлость не будут уважать свои же войска (и именно это останавливает таких людей, а вовсе не правила "бл-А-гародно" поединка. Можешь убить без риска для себя - убиваешь, война - есть война.
В конце-концов, Олмер не единственный "герой" который застрелил своего противника из лука/самострела. ;)

Я нахожу, что поступок Олмера - квинтэссенция цинизма. Выехал - застрелил - уехал. Его войско только поаплодировать смогло. Мол "- вот это смелость - выехал с одним луком против экой мифрильной громадины и победил!". На возгласы противоположной стороны "Нечестно! Подлость!" вполне могли отвечать "- Иди, уп-бей себя об стену Минас-Тирита".


Kagero: «И потом - в исторических хрониках очень много написано о разных неблаговидных деяниях разных полководцев. Не вижу причины, отчего о массовой резне в некоем городе можно написать, а о подлом приеме на поединке - если он был - нельзя.»

Kagero, вы никогда не слышали фразу «убил одного человека – убийца, убил тысячу – герой»? :) Личная честь воина - это одно, честь полководца - совсем другое. Неужели не понимаете?


Kagero: «Из всех людей мира вы достоверно можете судить только о натуре одного человека - самого себя.»

Правильно! Но, может на этих основаниях, сразу стоит объявить вотум недоверия мнениям всех психиатров и психологов? :))


Kagero: «Вы знаете, гадать "может, они думали так, а может - этак" - занятие, с моей точки зрения, пустое. У нас есть корпус эпических и исторических текстов, из которых мы узнаем о разнообразных аристиях - будем отталкиваться от него.»

Знаете, далеко не все, что записано на бумаге является правдой. :)
На мой взгляд, нужно отталкиваться не только от текстов, но и от здравого смысла. Увы, но среди людей всегда были те, для кого "закон пользы" превалировал над законом "чести". И среди вождей такой процент даже несколько более высок чем среди обычных воинов. Это скверно, но это так. Dixi.


Kagero: «Вот найдите мне в каком-нибудь эпосе или хронике описание аристии, автор которого восторгался бы обманом - тогда разговор приобретет осмысленный характер.»

Примера с Алешей Поповичем не хватило? :)


Kagero: «Далее. Ваши построения изобличают вас в том, что о поединке вождей как об институте прошлого вы имеете самые нелепые представления.»

Вынужден констатировать ложное умозаключение. Вы пытаетесь судить по моему личному мнению мои знания.


Kagero: "«Поймите, соображения, по которым устраивается аристия, и по которым обе стороны соблюдают в этом деле правила чести - весьма далеки от сегодняшних представлений о том, что такое военная целесообразность.»

Поймите же и вы, во ВСЕ времена были те, кто плевать хотел на правила. Тот кто думает иначе - "наивный теоретик" (как говаривает один мой друг).
Я вовсе не восхваляю нарушителей правил чести, но утверждаю что такие люди были. И думаю, что они были и в числе известных исторических личностей. Некоторые потому и стали «историческими личностями», что далеко не всегда были «рыцарями в сверкающих доспехах».
И все это не говоря уже о том, что "правила чести" у разных народов были РАЗНЫМИ.

Kagero: "...и вражеское войско должно примкнуть к твоему, подчиниться (как касоги редеди примкнули к войску Мстислава)."

Угу... а то, что они остались без вождя и были под угрозой уничтожения - это роли не играло? (ехидно)
А то, что впоследствии за одного из сыновей Редеди Мстислав выдал свою дочь - это, так... ерунда? Согласитесь, после такого династического брака любое войско последует за победителем.

Kagero: "Основная опасность для вожда я таком случае исходила не от противника, а от своих же - ведь плозая харизма вождя означала плохую харизму всего войска."

Далеко не все вожди в таких случаях сзывали трубачей и герольдов, мол:
" - Не верю я ребятушки в то, что смогу победить противника, а посему думаю одолеть его хитростью. вы как на это смотрите?" :)



Kagero: "Мысль о том, что боги могут успокоиться, если принести им богатые жертвы, не внушала предкам таких твердых надежд, как вы полагаете: ведь наилучшей жертвой богам был сам поединок, проведенный согласно ритуалу."

За неимением гербовой пишут на простой. Случаи принесения искупительной жертвы были самыми разнообразными. А, если убить вождя противников ("грязных дикарей" поклоняющихся не тем богам!) еще до боя - вообще за вину не считается. Убил - туда ему и дорога, "свои боги стали сильнее и этому только радуются".


Kagero: "Предки не считали богов глупее себя и не думали, что жертвенный баран так легко заменит богам героя. С хюбрисом было строго."

В жертву приносили не только баранов. :)


Kagero: "Нет уж, не будем разбрасываться. Здесь Родос, здесь и прыгай, как говорили греки."

Здесь Форум Арды-на Куличиках. (с) :)
Если вы не хотите создать новую тему для нашей беседы, то отвечу здесь.


Kagero: "Ага, парень за год-два предвидел свой поединок с галлом и специально натаскал ворона так, чтобы он кидался на галльские шлемы. Вы хоть понимаете, что предлагаете не более логичное, а более нелепое объяснение случившемуся?"

Я предлагаю логическое объяснение, вы же не предлагаете вообще никакого. "Случайность, воля богов" - возможно. Но случаи дрессировки птиц широко известны, а в «случайности» я слабо верю.


Kagero: "А как еще прикажете вас воспринимать?..."

М-да... вопрос снимается. :)
Если столь пунктуально разбирать аналогии, то помнить, что двух абсолютно одинаковых случаев вообще не бывает.