Ник Перумов

[Elven Gypsy]

Вроде бы она такого не говорила.

[лифрин]

да канечно неговарила,но может такого мнения?я просто несовсем понял её.Если что Кетрин извените

[Dgared]

лифрин пишет:
Katherine Kinn,вы тоже считаете,что равновесие добра и зла необходимо?

С ума сойти! Это откуда же такие выоды?

Нет, всё-таки, понятие "кодировка" - и из области человеческого общения тоже.

[Олориэль]

Моя подруга на днях прочла первые две части КТ. ВК она не читала, только смотрела фильм. Так вот, книги ей понравились, но...
Она стала боятся шорохов в темноте и леса, ей кажется, что отовсюду смотрят "безглазные глазницы" и она борется с тьмой с помощью подсветки для телефона) По ночам ей теперь снятся сны, где зловещий голос произносит: "Следи за кольцом". А еще теперь она эльфийка.
Ну много еще интересных вещей происходит, надо как-нибудь составить список. Теперь она взялась за третью часть. Я с опаской жду последствий...
В общем, to be continued...

[Elven Gypsy]

Уй-я, вот как оно бывает)

[Katherine Kinn]

лифрин пишет:
Katherine Kinn,вы тоже считаете,что равновесие добра и зла необходимо?И что Толкиен имел в виду то,что Мелькор был создан Илуватором изначально злым?

Да с чего вы взяли?
Свобода воли-то на что?

[лифрин]

я считаю,что канечно некакого равновесия недолжно быть,КТ мне ненравится(даже очень),а то что я вас спросил кетрин извените,просто я непонял вашу точку зрения(сначала),я недавно здесь,не все умные высказывания понимаю)

[Katherine Kinn]

Лифрин, будьте любезны соблюдать правила орфографии русского языка. Если вы не в состоянии делать это самостоятельно, проверяйте ваши сообщения спеллчекером "Ворда", прежде чем разместить их на форуме.

Хранитель при исполнении

[asya]

Мне вообще непонятна теория о равновесии зла и добра в мире. Получается,чем больше мы делаем добра,тем больше становится зла? Если я пожертвую на детдом 1000 долларов,где-то в подворотне убьют беспомощную старушку? Получается,чтобы старушка жила, я не должна помогать детишкам))))))))

[Локи]

Предлагаю продолжить беседу (не о творчестве Перумова) здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=5915

[Kagero]

asya пишет:
Мне вообще непонятна теория о равновесии зла и добра в мире. Получается,чем больше мы делаем добра,тем больше становится зла? Если я пожертвую на детдом 1000 долларов,где-то в подворотне убьют беспомощную старушку? Получается,чтобы старушка жила, я не должна помогать детишкам))))))))

ну а чего вы хотите от бредовых теорий :).

[Bisey]

Kagero

Война - это конфликт, в ходе которого выживание противника не рассматривается обеими сторонами как граничное условие (обожаю это определение Лиддел-Гарта).
Из того, что убийство на войне допустимо - никак не следует, что убийств должно быть как можно больше и они должны быть как можно "грязнее".

Возвращаясь к вашей аналогии - разве всякий карточный игрок шулер?

О Светлая Килахара! Где я писал подобное? Более того, не далее как в прошлом, обращённом к Вам сообщении указано буквально следующее (прошу простить самоцитирование): «И, кстати, такой подход вовсе не требует каких-то запредельных мерзостей. И уничтожение нонкомбатантов, и убийства пленных, например, не сколько нечестны, сколько бессмысленны…»
Впрочем, перечитывая дискуссию, поневоле вспомнил классификацию войн, которую предложил в одной из своих публицистических статей В. Рыбаков:
1) войны «рыцарские» - когда от противника требуют некое измеримое материальное благо, отдав которое он легко может закончить войну (включение страны в чужую империю, передача спорной провинции, наконец, элементарный выкуп). Тут да, особого ожесточения наблюдаться не будет, и Альфландия, только что насмерть дравшаяся с Бетамарком, через пару лет запросто могут вместе пойти войной на какой-нибудь Гаммастан. Как писал сам В. Рыбаков: «Вчерашние противники, отнюдь не испытывая друг к другу лютой ненависти – не более чем победивший и проигравший спортсмены на каких-нибудь Играх Доброй Воли, – отдавали дань рейнскому, потом мозельскому, потом токайскому, потом… в общем, понятно».
2) войны «религиозные» (хотя точнее, на мой взгляд, было бы определение «идеологические»), в которых военная победа – лишь необходимое условие для того, чтобы навязать противнику своё мировоззрение, свою систему ценностей, своей «веры» – в кавычках или без кавычек. Здесь капитуляция побеждённого лишь открывает путь эскалации духовного, а зачастую и физического насилия против тех, кто даже после поражения продолжит индивидуальную духовную борьбу.
Когда я писал прошлый раз, у меня в голове вертелись всё больше войны именно второго типа, ярчайшим примером которых является та, 63-ю годовщину победы в которой мы недавно отметили. Именно в этом случае ни о какой честной борьбе, ни о компромиссе речи быть не может, и принцип «vae victis!» проявляется в полной мере: если бы Третий Рейх победил, нас с Вами, боюсь, чисто физически бы не было; в свою очередь наши предки (в том числе мой прадед-пехотинец, закончивший войну в Берлине) и их западные союзники к чёртовой матери размонтировали всю систему германского государства – ни бывшая ГДР, ни ФРГ прямого отношения к Рейху никогда не имели, это абсолютно новые государства, созданные победителями примерно на той же территории, где располагалось побеждённое государство.
Собственно говоря, последней более-менее «рыцарской» войной в Европе была Первая мировая – да и то, достаточно вспомнить тогдашние лозунги о спасении мира от «тевтонского варварства» (в Российской Империи это было ещё не слишком явно выражено – всё-таки мы влезли в эту войну совершенно по-дурацки, и внятных противоречий с Германией практически не имели; но вот в Англии и Франции это цвело и пахло)… Со второй же половины XX века «рыцарских» войн в принципе нет: и Корея, и Вьетнам, и цепь арабо-израильских войн, и обе войны в Афганистане – все они явно несут на себе печать господства идеологии. Экспорт коммунизма ли, демократии, завоевание «жизненного пространства» для своего народа и уничтожение чужаков (например, серия балканских конфликтов и бесконечная Центрально-Африканская война, в той или иной форме идущая до сих пор) – «оба Луя приблизительно в одну цену». Или, что точнее: «Чёрный кот, рыжий кот – кто их, к чёрту, разберёт?». Важно лишь то, что во всех случаях компромисс возможен лишь под давлением со стороны (Корея, советская Афганская война и пр.), либо когда жертва сама оказывается чересчур зубастой (арабо-израильские войны, когда Израиль раз за разом громил превосходящие силы арабских государств). Сами же по себе такие войны никогда не могут закончиться ничем внятным…

Впрочем, всё это дикий оффтоп, давно уже не имеющий ни малейшего отношения к теме трейда, и Бисэй прекращает дозволенные речи :) (даром, что трепаться на эту тему он может бесконечно).

ОК :). Вы - полководец Асо-но Дандзё Сёхицу, ведущий боевые действия на стороне камакурского сёгуната против войск, верных императору Годайго.

Я рад, что оказался настолько умён, что предусмотрел четвёртый вариант :)

Это провидение, а не везение.

Не-а, не угадали! Это воля автора :)
Прошу прощения, но само понятие провидения настолько мне чуждо, что я «не закладываюсь» на него даже в текстах, где оно объективно существует. Увы, но агностицизм тоже не лишён недостатков :)

Понимаете, у Перумова нет добра. В этом-то главный затык и состоит.

За другие книги не скажу, ибо кроме «Кольца Тьмы», «Хроник Хьёрварда» (да отправится весь их тираж на макулатуру оптом! :) ) и «Империи превыше всего» (сиречь «Черепа…») не читал ничего. Но вот в «Кольце Тьмы» Фолко и компания, изо всех сил пытающиеся остановить войну, разве они делают не доброе дело?
Впрочем, понятия добра и зла – материи настолько тонкие и субъективные, что спор я, пожалуй, на этом могу и прекратить.

У Толкиена черным по белому прописан и закономерный конец тех, кто прибегает к этим методам.

Не всегда. Чем у Толкина кончили, к примеру, роханцы, покорившие дунландцев? Пожалуй, что в этом плане Перумов таки пошёл по стопам Профессора…
Впрочем, сама идея о том, что обиды могут помниться тысячелетиями, лично мне кажется несколько надуманной – как тщательно бы не передавались из поколения в поколение рассказы предков, новые поколения неизбежно начнут их воспринимать как просто «преданья старины глубокой», а не как руководство к действию. Даже если не брать в расчёт народы с более-менее развитой культурой (ну кто из русских или украинцев, например, всерьёз обижается на татар за трёхсотлетнее иго, сожжённые города и тысячи соплеменников, угнанных в полон?), то примеры налицо (извиняюсь, что опять из истории Крайнего Севера – у кого что болит :) ): смертельная вражда коряков и чукчей прекратилась буквально за считанные десятилетия XIX века – даром, что всего за 150-200 лет до прихода русских на Чукотку чукчи устроили корякам форменный геноцид, напрочь вырезав большую часть народа – чудом спаслось всего несколько семей, скрывшихся аж в тайге. И на бой с анадырскими казаками выходили чукотские воины, закованные в корякское железо…

А без магической побрякушки его стратегический талант не работал?

А что нам известно о том, кем стал бы Олмер, не найди он первое Мертвецкое кольцо? Во всяком случае, он был очень неплохим вожаком отрядов золотоискателей. Вполне возможно, что талант его и заработал бы – да вот только побрякушку он нашёл слишком рано…
Вообще, если так пойдёт дальше, я, того и гляди, перепишу «Кольцо Тьмы» - так, как оно должно было быть «на самом деле» :) …

Простите, а что тут доказывать? Тут кто-то не читал книг Перумова и не знаком с его интервью? Ну, конечно, есть такие люди но они, вроде, в споре не участвуют.

Kagero, ну я вот читал и книги (не все, правда), и интервью. И я в упор не вижу ту пресловутую «апологетику предательства», о которой Вы говорите. Если это так очевидно, Вам легко было бы подтвердить свои слова цитатами – но почему-то Вы до сих пор этого не сделали.
Со многими Вашими претензиями я согласен. Но вот ей-богу, не стоит приписывать Нику лишнего – у него и настоящих косяков можно грести экскаватором!
Не обижайтесь, пожалуйста, но, по-моему, Вы излишне предвзяты.

Ну и заключительный оффтоп: скажите, Вы приватные послания принимаете? Есть пара вопросов (не корысти ради, а токмо волей пославшей мя Вашей старооскольской поклонницы… :) ).

С уважением, Bisey

[MayFlower]

Да и Первая мировая не была "рыцарской" - почитайте хоть Ремарка, хоть "Смерть героя".

[Хоттабыч]

Первой (известной истории) и, кажется, последней рыцарской войной без всяких кавычек была Лелантская. Время: ок. 750-690 (?) г.до н.э. Место: остров Эвбея. Casus belli: пограничный конфликт из-за плодородной равнины. Обстоятельства: УЧАСТИЕ ПРИНИМАЛА ТОЛЬКО АРИСТОКРАТИЯ (никаких ополченцев) и договорились, поклявшись в храме Аполлона (или Артемиды? могу перепутать) НЕ ПРИМЕНЯТЬ МЕТАТЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ, а рубиться по-благородному, "турнирнум способом" - очень хотели жить "по Гомеру", т. e. отличаться от "подлых ратников" (термин из Илиады).

[Petya]

MayFlower пишет:
Да и Первая мировая не была "рыцарской" - почитайте хоть Ремарка, хоть "Смерть героя".

Да, но есть и "Записки Кавалериста" .

[Хоттабыч]

mike пишет:
   erinn:
   > витязи Толкина никогда не прелюбодействовали

   Учим русский язык:
   "Прелюбодеяние - Нарушение супружеской верности..." (Ожегов)
   Если Ожегова мало - см. "СЛОВАРЬ БИБЛЕЙСКОГО БОГОСЛОВИЯ" http://www.krotov.info/spravki/temy/p/prelyubodey.htm - там то же самое.
   Так что холостой Боромир не мог прелюбодействовать просто по определению.

   Если вы спутали "прелюбодеяние" с "сексом"

Наверное, здесь произошло смешение терминов "любодеяние" - т.е. секс, и "прелюбодеяние", т.е. секс, нарушающий какой-либо запрет. Erinn имела ввиду, очевидно, любодеяние.

[лифрин]

Да, по части "вселенских моральных законов" Перумов пишет глупости. Вроде Толкина: "нет темы, которая не исходила бы от меня /Эру/, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием"/ Напомню, что речь идет о кровавой "теме" Мелькора - она тоже "исходит" от Илюватора.


Я не согласен. Я считаю, что кровавая "тема" для Толкиена - вообще не тема, а всего лишь искажение темы Эру. Т.к.,по моему мнению, на почве искажения добра не может быть создан мир. Хоть Мелькор и создание Эру, в нем укоренилось искажение (зло), которое пришло извне.

[Kagero]

Bisey пишет:

Когда я писал прошлый раз, у меня в голове вертелись всё больше войны именно второго типа, ярчайшим примером которых является та, 63-ю годовщину победы в которой мы недавно отметили. Именно в этом случае ни о какой честной борьбе, ни о компромиссе речи быть не может, и принцип «vae victis!» проявляется в полной мере: если бы Третий Рейх победил, нас с Вами, боюсь, чисто физически бы не было; в свою очередь наши предки (в том числе мой прадед-пехотинец, закончивший войну в Берлине) и их западные союзники к чёртовой матери размонтировали всю систему германского государства

Но при этом они не загоняли немцев в газовые камеры. То есть, для них понятие недопустимого все-таки существовало.

Собственно говоря, последней более-менее «рыцарской» войной в Европе была Первая мировая

Наполеоновская.

Не-а, не угадали! Это воля автора

Я вам как автор сообщаю: после того как логика сюжета выстроена, авторской волей она не может быть изменена (то есть, может - но это во вред книге).

Прошу прощения, но само понятие провидения настолько мне чуждо, что я «не закладываюсь» на него даже в текстах, где оно объективно существует.

НО вы же должны отдавать себе отчет в том, что в кое-каких текстах оно именно что объективно существует.

Увы, но агностицизм тоже не лишён недостатков

Я не могу назать это агностицизмом. Ангостицизм - это "не знаю". Оно может смириться с любым поворотом событий.

Но вот в «Кольце Тьмы» Фолко и компания, изо всех сил пытающиеся остановить войну, разве они делают не доброе дело?

Ой-вей... Некогда перечитывать книгу, вспомню только одно характерное место: вот перед тем самым поединком, о котором тут шел спор, Фолко рытался подстрелить Олмера из рядов. И, в общем, не видел в этом раселаде ничего дурного. И в книге вообще много таких... моментов.

Впрочем, понятия добра и зла – материи настолько тонкие и субъективные, что спор я, пожалуй, на этом могу и прекратить.

Это понятия настолько простые и конкретные, что я просто не знаю, о чем тут спорить :).

Не всегда. Чем у Толкина кончили, к примеру, роханцы, покорившие дунландцев?

Ну, в общем-то, возмездие пришло - в виде удара, который нанесли дунлендинги, соединившись с войсками Сарумана. Оно всегда приходит...

Если это так очевидно, Вам легко было бы подтвердить свои слова цитатами – но почему-то Вы до сих пор этого не сделали.

Я вам прямо скажу, почему я этого не сделала: мне некогда перечитывать эту книгу. Категорически некогда. Семестр движется к концу, а японский язык и литература - это не тот предмет, который можно изучать расслабленно.

10 лет назад я закончила с Перумовым - после "Алмазного меча - деревянного меча", прочитав все книги, написанные до этого. Впечатления копились и окончательно сформировались именно тогда.

Ну и заключительный оффтоп: скажите, Вы приватные послания принимаете?

Не помню, чтобы на кого-то ставила игнор. И не понимаю. что за церемонии.

[Katherine Kinn]

Mike, напоминаю, что в Каминном Зале писать вы можете только в одну тему - вот эту: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...threadid=4456.
Ваши сообщения из этой темы удалены. Еще одно нарушение модератория - и вы лишитесь возможности писать на этот форум вообще.

Хранитель при исполнении

[Filin]

Хоттабыч пишет:
Даже если речь идёт только о Ветхом Завете, Вы ошибаетесь - откройте книгу Иова.

В качестве справочника по вопросам христианской религии, кроме Библии, издания Московского Патриархата у меня есть «Библейская энциклопедия» - «трудъ и изданіе Архимандрита Никифора» - 1891, так вот, про адские муки там ни слова, Адъ – «состояніе духовъ, грехом отчуждённых от лицезрения Божия и соединённаго с ним света и блаженства»
Діаволъ(сатана) – не чёрт с козьей мордой, рогами и копытами, а образ собирательный: «злые ангелы по своему коварству и старанию обольстить людей и внушить им ложныя мысли и злыя желания называются діаволами»