Перечитывая Сильмариллион.

[Засельский хоббит]

Tuuliky пишет:

"Финголфин вел другой большой отряд. Сам он не хотел идти, но еще больше ему претило оставлять народ на произвол Феанора. К тому же он не забыл обещания, данного перед троном Манвэ..."

Небольшое уточнение:

...but the greater host came behind under Fingolfin; and he marched against his wisdom, because Fingon his son so urged him, and because he would not be sundered from his people that were eager to go, nor leave them to the rash counsels of Fëanor. Nor did he forget his words before the throne of Manwë.

Во-первых, сын... хмм... уговаривал, во-вторых, не хотел разлучаться со своим народом, в-третьих, не хотел оставлять его на Феанора.

[bladwedd]

Вы признали бы справедливым приговор, который Вам вынесли бы исходя из положения, принятого в Испании пятнадцатого века? Боюсь что нет.

Знаете, я думаю этот приговор бы признал справедливым не каждый испанец пятнадцатого века.
Закон всегда субъективен, а человек, он на то и человек, чтобы своей головой думать, а не головой Валар.

Таким этот мир создал Толкиен, навсегда закрепив за ним это положение, как Закон.

А теперь расскажите, что это за единственно верное положение и Закон, насколько я помню, даже среди авари валары постепенно в сказку превратились/

Вы же пытаетесь судить о Средиземье с нравственной позиции россиянина, живущего в двадцать первом веке. Даже наш современник-американец, наверняка, предложит альтернативную мораль.

В Средиземье тоже жило много народов, и у каждого своя мораль, и что дальше?

Вы же утверждаете, что знаете мысли Берена.

Я не говорю о мыслях Берена, они могли быть какие угодно, я говорю о том, что его единственным желанием было женится на Лютиэн, иначе на кой черт он за Сильмариллом пошел. Я против него вообще ничего не имею, он мне безразличен, он ни за кого не отвечал, и никому обязан не был, и действовал так, как ему было нужно. Его отец был не в пример благородней,- короля спас и ничего взамен не попросил, и о его клятве не вспомнил, умер с честью, а вот сын...Финрод другое дело.

Миссии исполнял якобы Финрод. Вы запамятовали.

Правильно, а Берену только Сильмарилл был нужен чтобы на Лютиэн женится.

Берен не просил Короля идти с ним на смерть. Он пришел, чтобы попросить помощи и совета! Помощи и совета! Не более. Нигде не сказано, что он попросил Финрода умереть вместо него. Он пришел к тому, кого считал Мудрейшим и Благороднейшим, чтобы тот помог ему советом!

Вы сами сказали что Лютиэн была Берену дороже всего мира, а вот Финрод видимо нет. За советом надо было идти на Химринг, если уж на то пошло. А какую помощь, кроме своих воинов мог оказать Финрод не понятно. И почему он не спросил совета и помощи у Лютиэн, раз это не влекло за собой самопожертвования?

Если бы не Верность Финдарато, если бы не его БЕСКОРЫСТНОЕ самопожертвование, во имя ЧУЖОЙ Любви, Проклятие Нолдор, непосредственно связанное с Сильмариллами, попросту на них лежащее, осталось бы нерушимым.

После смерти Финдарато Проклятие было снято? нолдор прощены и могут вернуться? а валар смогут сокрушить Моргота?
Нет, Валинор был закрыт, а валар глухи.

Достать эти проклятые камни не смог бы никто, ни Берен, ни Лутиэн. Оба погибли бы, пытаясь это сделать.

Почему они погибли бы, объясните?

Ах, да, вот еще по поводу восприятия атеистом христианства. Вы читали такого писателя, как Иван Ефремов?

Пыталась читать, невзлюбила с первых строк, мне вообще непонятно мировоззрение Ефремова. Не люблю черно- белый мир.
Я Стругацких люблю.

Кроме того, а вы знаете как относился Толкиен к коммунистам? Он считал их ЗЛОМ. Вот так вот.

[Скарапея]

Король должен нести ответственность за жизнь своего народа, а не народ должен выполнять клятвы данные своим королем.

А позвольте такой вопросик. Вот женихи Елены были связаны клятвой помогать друг другу если что, и когда Парис Елену похитил, то как миленькие поперлись Трою воевать. Одиссей, правда, откосить попытался, да не вышло - но ведь и он хитростью хотел обойтись, а не сказал, извините, мол, ребята, мне тут о своем народе заботиться надо, а не клятвы выполнять.
То есть все они тоже нехорошие человеки и плохие цари были?

Не надо применять модерные понятия об ответственности правителя перед народом к архаическому дискурсу. Там ответственность тоже есть, конечно, но она трактуется совершенно в другом ключе. И если царь не выполнит клятвы, то благополучия народу не видать.

Жанровая принадлежность истории Берена и Лютиэн? Эгм... я не филолог. Ну, ближе всего, пожалуй, средневековый роман. "Тристан и Изольда", конечно же, приходят на ум. Естественно, сама Повесть не является средневековым романом, она лишь попытка воссоздания подобного произведения.
Любовь здесь не внутреннее, личностное чувство, которое рождается, развивается, изменяется, которое можно преодолеть, это внешняя, не зависящая от человека сила, беспощадный рок.
Then she halted in wonder, and fled no more, and Beren came to her. But as she looked at him, doom fell upon her, and she loved him <...>. ...and in his fate Lúthien was caught <...>

Не в том дело, хотел или не хотел Берен жениться, а в том, что невозможно было поступить иначе.

[Tuuliky]

bladwedd

bladwedd пишет:
Знаете, я думаю этот приговор бы признал справедливым не каждый испанец пятнадцатого века.
Закон всегда субъективен, а человек, он на то и человек, чтобы своей головой думать, а не головой Валар.

Вы знаете... мне просто уже не смешно. Лучше бы Вы чьей-нибудь чужой головой подумали, право слово...

Я отвечу только на один пункт. По поводу того, к кому Берену следовало идти советоваться.
Подумайте хорошенько.
Советоваться с Лутиэн? Втягивать любимую в свой проблемы - поведение не очень достойное мужчины. Да и потом, она не Вала, не пророчица, чтобы давать ему советы.

Пойти на Химринг? Ну да, хорошая идея. Придти к Майтимо и закорешиться с ним - я тебе помогаю Сильмариллы достать, а ты мне потом один на время дашь. Ну и уж с Тинголом разбирайся как хочешь. Исходя из того характера, который Вы тут Берену приписываете, именно так ему и следовало поступить. Одно но. Маэдрос от хохота помер бы, наверное...

Отец его погиб. Придти к матери и сказать, что собрался к Морготу за Сильмариллом, все равно что сказать: "Мама, я решил умереть до времени, расскажи пожалуйста, как правильно складывать погребальный костер". Опять же ИМХО, благородные мужчины и любящие сыновья так не делают.

Ни одного советчика из возможных у него под рукой нет. Есть только один. Из невозможных.

Вам не приходило в голову, отчего Берен не пришел к Финроду за помощью раньше? Ведь он и до встречи с Лутиэн сполна хлебнул лиха. Прошел огонь и воду, потерял все что мог. Отчего бы не придти и не пожалиться: "Мой Король, земля моя разрушена, народ мой истреблен, батька погиб, а мне так кушать хочется, что даже переночевать негде"? Ведь по Вашим же понятиям, король просто в блин должен расшибиться ради блага подданых!
Однако Берен старается решать свои проблемы самостоятельно, попросту не вспоминая о кольце на своем пальце и о Клятве данной Королем. Выкарабкивается как может, не обращаясь к Эльфу.

И вот наступает момент, когда ему просто некуда больше пойти. Абсолютно безвыходная, абсурдная ситуация.
И тогда он вспоминает о том, кому с любовью и почтением уже несколько веков служит его народ. О том, кого его народ зовет Номом, Мудрым. О том, о ком по всему Средиземью идет слава, как о Мудрейшем, Светлейшем и Благороднейшем из нолдор.
И по чистой случайности именно этот нолдо еще и обещался помочь в свое время.
Так к кому еще за советом мог пойти Берен?
ИМХО, он не мог даже в бреду предположить, что Финдарато окажется НАСТОЛЬКО благородным.
Усе.
Улетела лечить нервы.

[bladwedd]

А позвольте такой вопросик. Вот женихи Елены были связаны клятвой помогать друг другу если что, и когда Парис Елену похитил, то как миленькие поперлись Трою воевать. Одиссей, правда, откосить попытался, да не вышло - но ведь и он хитростью хотел обойтись, а не сказал, извините, мол, ребята, мне тут о своем народе заботиться надо, а не клятвы выполнять.

Извините, мне тут всю дорогу тыкают тем, что Арда- христианский мир, так при чем тут языческий мир Древней Греции нашего мира, там совершенно другие нормы морали были, а вы сравниваете Финрода и Агамемнона, который свою дочь в жертву принес. Вы определились бы уж, Арда христианский мир, или Языческий.
"Тристан и Изольда"- кельтская легенда, насквозь пронизанная языческими мотивами.

Не в том дело, хотел или не хотел Берен жениться, а в том, что невозможно было поступить иначе.

Так он хотел женится или не хотел?И как иначе невозможно было поступить?

Tuuliky
Cлова насчет своей головы могу адресовать вам же. Вы мои аргументы тоже не воспринимаете.

Советоваться с Лутиэн? Втягивать любимую в свой проблемы- поведение не очень достойное мужчины.

А втягивать других -очень достойное для мужчины поведение.

Да и потом, она не Вала, не пророчица, чтобы давать ему советы.

Она- дочь Мелиан, и если уж на то пошло, Мелиан могла помочь своей дочери.

Пойти на Химринг? Ну да, хорошая идея. Придти к Майтимо и закорешиться с ним - я тебе помогаю Сильмариллы достать, а ты мне потом один на время дашь. Ну и уж с Тинголом разбирайся как хочешь.

А почему бы и нет, ведь к Финроду пошел же.

Цитаты;
"А тут вдруг, просветление снисходит на Майтимо, он вспоминает зачем пришел в Эндорэ, и отбросив высокомерие и кровную глупость, вступает в Союз Финдарато. Выписывает каждому из братьев по волшебному пенделю, резко вправляющему мозги на место, и, построив феанорингов в ровные колонны марширует в ту же безнадежную битву."

"Ну и уж кабы Майтимо совсем просветлился от счастья и от всего сердца, добровольно подарил бы Берену один из Сильмариллов, в качестве свадебного дара, он избыл бы проклятие еще и в отношении своего отца. Феанаро был бы прощен. Искуплена была бы вина Альквалондэ, забыты сожженные корабли..."

Это ведь ваши фантазии?

И вот наступает момент, когда ему просто некуда больше пойти.

Как некуда? Я уже приводила и другие варианты, когда можно было не спекулировать кольцом.
Помощь могла оказать Мелиан, по просьбе Лютиэн, или Берену гордость не позволяла?
Можно было и с Маэдросом договорится, благо он Ангбанд знал гораздо лучше Финрода.

И по чистой случайности именно этот нолдо еще и обещался помочь в свое время.

Не обещался, а дал Клятву, разница есть.

Так к кому еще за советом мог пойти Берен?

Правильно, именно к тому, кто связан клятвой.

[Вероника]

Julia Sun-spot

Ну и что, все равно не приложи Берен всех усилий для исполнения своей миссии

Не ну и что :) С Вашим утверждением я согласна, но если имеется еще один фактор, зачем его отрицать?

1)Время было не военное;

а)Не военное, но и никак не мирное в нормальном понимании.
б)А что, в невоенное время у короля нет никаких обязательств?

2)Оборону Нарготронда в отсутствие Финрода было кому возглавить;

Вопрос не в том, было ли кому, а в том, что это обязанность Финрода. А у любых "замов" при тех же обязанностях будет куда меньше уверенности и прав, ибо статус их не вполне ясен.

3)Отлучки Финрода послужили к благу, а не к худу.

К благу Нарготронда? Докажите, пожалуйста.

И что же это за король, который не держит свое слово? Вот скажите, как бы Вы его назвали

Где, скажите, я утверждала, что Финрод не должен был следовать клятве? Не передергивайте, пожалуйста. Я говорила лишь о том как именно он это сделал, и здесь - только о его взаимоотношениях с подданными.

1)Согласно Лэйтиан, нарготрондцы до речей феанорингов были согласны с Финродом

Т.е., Вы сами признаете, что описанные факты прямо противоречат Вашим предыдущим утверждениям об особенной трусости нарготрондцев?

Соберите все силы, пусть это будет Союз Финрода и выступите на открытую битву!

И сыновья Феанора пойдут в эту битву добывать Сильмариль для Берена? Любой, кто просто выразит желание Сильмариль получить - попадает под действие Клятвы. Какая тут может быть открытость?

Почему несправедливо?

Потому что король бросил свой народ ради непонятно чего. Со стороны это может выглядеть именно так.

С Морготом воевать

Финрод в итоге ушел с крошечным отрядом добывать Сильмариль для Берена, а никак не с Морготом воевать.

Опять повторю: они зачем в Средиземье пришли?

Да уж не за Сильмариллями. Это- к феанорингам.

Второе: а Финроду дали что-нибудь объяснить?

Мы не можем судить, дали ли бы ему объяснить, т.к., извините, что повторяюсь, Финрод объяснить и не попытался. А объяснить - все же, его долг перед подданными. А если подданные ведут себя не очень (кстати, частично не по своей вине), это причина им уподобиться?
Еще раз повторюсь. Кто ему не давал остаться в Нарготронде, и объяснить все на следующий день, через два дня и т.д.? Простите, но я так и не поняла Вашего ответа.

Tuuliky

Я не сужу об этом мире. Я им наслаждаюсь.

Однако судите вполне категорично :)

Возможна ли автономная власть Королевы у эльдар?

Кажется, что нет. По крайней мере, таких случаев вспомнить не могу. Вообще, надо искать цитаты.
(У меня-то имха, что и король без королевы не совсем "полноценный" король).

[Weird]

Скарапея, не знаю, согласитесь ли Вы со мной, но в классическом эпосе не будут осуждаться не только те цари, о которых Вы говорите, но и те, кто откажется с ними куда-то пойти. Совсем другое дело - бросить на поле боя, например. Я не в порядке полемики, а просто уточняю, что представления действительно были другие.

"Тристан и Изольда"... Ну, там, кстати, довольно проработанная психология во многих произведениях. Причем по моим наблюдениям, чем история, грубо говоря, аутентичнее, тем этой психологии больше. Видимо, она в рамках традиции как-то сложилась. Испанская, сербская и норвежская версии - там да, особо не видать.

[Julia Sun-spot]

bladwedd

У Диора был вариант: Феаноринги напали не внезапно, они посольства посылали с прсьбой вернуть Камень, так как Клятва. Диор даже не стал с ними говорить, гордыня, понимаешь.

Это не гордыня. Это гордость. И если бы к Вам явились весьма наглые послы от личностей, которые пытались убить Ваших отца и мать (причем убить подло, в спину) и потребовали бы сокровище, которое Ваши родители добыли с большими мучениями и потерями, то я бы посмотрела, как бы Вы им ответили. Неужели бы отдали?
Просто мне все время странно видеть, как люди рассуждают: а, подумаешь, отдать Сильмариль. Вот я бы отдал! И просто даже не представляют себе, каково это на самом деле – отдать Камень при тех обстоятельствах, зная как он был добыт и как вели себя те, кто его сейчас требует. Лично я Диора не осуждаю. Как он сказал в &laquo;Науглафринге&raquo;: &laquo;- Другие два находятся там же (то есть у Моргота), - сказал он, - если ваши сердца достаточно храбры.&raquo;

А отдал бы Камень просто, от чистого сердца, чтобы освободить от Клятвы, небось Финрод смог бы, и Дориат цел был бы. Он знал, что Феаноринги не смогут остановится, и предпочел пожертвовать своими подданными лишь бы Камень у него остался. Ну что мы хотим с человека, так что Диор виноват.

Угу, виноват не преступник, виновата жертва, что кошелек не отдала.

Если он пришел просить совета то какой совет мог дать ему Финрод ведь король никогда не был в Ангбанде тогда почему Берен не пошел сразу к Маэдросу тот то в Ангбанде был и кое что рассказать мог бы . Струсил наверно Берен на Химринг идти а ведь там и до Ангобанда ближе нет проще пойти к королю связанному клятвой и попросить помощи и совета Берен отлично знал что Клятву эльф нарушить не может.
А какую еще помощь мог оказать Финрод кроме того как дать воинов.

Да, я себе представляю Берена у Маэдроса с просьбой: а помоги мне добыть Сильмариль. Даже не смешно… Кстати, в ранних версиях клятву помочь давал не Финрод, а Келегорм, но тут, вероятно, Толкин увидел, что создается совершенно неразрешимая коллизия и заменил Келегорма на Финрода. И кстати, что бы такое мог рассказать Маэдрос об Ангбанде? О виде, открывающемся со стены Тангородрима? Вряд ли ему Моргот докладывал об укреплениях, силе войск и потайных входах, да и времени прошло очень много, все могло сильно измениться.

А у него был выбор?

Был, конечно. Просто уйти в Бретиль, например. Или в Хитлум.

А характеры как раз таки и не прописаны, если вы считаете, что эпитеты которые профессор применяет к персонажам, означают их характер, то тогда почитайте древнегреческие поэмы, в этой области им нет равных. А вот действия прописаны очень хорошо, и вот на основе поступков я и выношу свое суждение о героях.

Мда, только суждения какие-то странные… Вот я ни одного противоречия прозвища с действиями персонажа не вижу. Назван Берен &laquo;Храбрым&raquo; – он не ведет себя как трус, назван Финрод &laquo;Верным&raquo; – он не предает. Профессор-то не дурак был, однако – давать эпитет, а потом описывать такие действия персонажей, чтобы они эпитету противоречили. Или Вы считаете его глупее себя?

Вот я и пытаюсь выяснить на основании каких таких поступков, героям давали такие эпитеты. И кроме того, если среди эльдар его имя предано позору, то не факт, что это же самое имя предано позору среди людей (а тут множество племен) или гномов.Эльдар не единственные живущие в Арде и отнюдь не самые многочисленные. А то что это позиция верных Валарам тут сомнений нет, только валарам нет дел до Средиземья.

Мда, возможно подданные Моргота этого персонажа и не предавали позору, а прославляли (это Маэглин имелся ввиду, кстати). Да только, боюсь, что в этом случае вряд ли стоит принимать во внимание их мнение. &laquo;Добро и зло все те же. И эльф, и гном, и человек судят о них одинаково&raquo; (с) &laquo;Властелин Колец&raquo;. Так что если Эльдар называли Маэглина предателем, то и люди и гномы называли его также и нам тоже стоит называть его только так. По поводу того, что Валар нет дела до Средиземья – это неверно, но это тема для отдельного разговора.

Финрод клянется помочь, даже если ради этой помощи, ему придется пожертвовать своим народом, то есть он клянется убить ради помощи. И какая разница.

Так, мы выехали на новый круг. Вы никак не желаете понять, что нет никакого &laquo;жертвования своим народом&raquo;, что есть клятва верности и ее надо соблюдать, а если не соблюдать – то последствия будут плачевны, что, кстати, в дальнейшем повествовании очень даже хорошо заметно.

Так имеем :
Лютиэн усыпила стихию,
Лютиэн сокрушила Саурона,
А вот против двух Феанорингов ничего сделать не смогла, хотя бы даже усыпить.
Вывод - силы и возможности сыновей Феанора были равны силам Айнур.
Спасибо что подтвердили мою догадку.

Обстоятельства были разные, извините. Когда она боролась с Сауроном, ей помогал Хуан. Когда она усыпляла Моргота, у нее был чародейный плащ. Когда она была в плену в Нарготронде, плащ у нее феаноринги отобрали (наверное, обманом), а просто так, без плаща, она их зачаровать, по всей видимости, не могла. Да и кроме того, возможно, она не хотела причинять какой-то вред своим соплеменникам-эльфам.

Я просто спросила, почему Берен предпочел пожертвовать Финродом, а не Лютиэн. Он ведь и у нее мог бы спросить совета и помощи, но не сделал этого, чтобы не подвергать ее опасности.
Вывод:
Берен знал, что просить совета и помощи у Финрода опасно для жизни самого Финрода, и не смотря на это пошел в Нарготронд.

Уфф, сново-здорово… Мы ходим по кругу. Сколько уже раз повторять, Финрод сам за себя все решал, он не корова, которую ведут на заклание.

Там был вариант: если бы нарготрондцы пошли войной на Моргота, и если бы они даже погибли, то они бы возродились в Амане, только почему то забывается о том, сколько людей бы погибло по ходу дела, а ведь они не возрождаются, и кроме того как это передача Сильмарилла Берену могла вытащить Феанора из Мандоса? Хотя конечно, в ответ я услышу то, что никакие человеческие жертвы не страшны на пути к общему светлому будущему.

Хмм, а Вы бы посчитали, сколько эльфов и людей погибло при том развитии событий, что был в Сильмариллионе. Вот не знаю как у Вас, а лично у меня сложилось впечатление, что очень много, может быть, процентов 60-70 от того количества, что было до Браголлах. Во всяком случае, после каждого поражения пишется: &laquo;спаслись лишь немногие&raquo;, &laquo;мало их ускользнуло от гибели&raquo; и т.п. А Люди не возрождаются в Арде, но их феар уходят в какой-то свой дом, и, думаю, там им совсем неплохо. При этом, я, конечно, не утверждаю, что смерть для людей – это очень хорошая вещь, однако, все не так уж трагично.

Какая такая наша культура, не обобщайте пожалуйста. Я не знаю какую культуру вы имеете ввиду, вы же должны знать что у нас мультикультурное общество.

Я имела ввиду русскоязычное общество. Я не знаю, к какой национальности Вы принадлежите, да мне это и неинтересно, но судя по тому, что Вы пишите на русском языке, воспитывались Вы явно в русскоязычном обществе. И сколько бы там не говорили про &laquo;мультикультуры&raquo;, определяющей на пространстве всего бывшего СССР является русская христианская культура. При этом я не говорю, что другие культуры хуже, просто так сложилось исторически. Да Вы когда просто говорите &laquo;спасибо&raquo; уже желаете собеседнику, чтобы его &laquo;спас бог&raquo;! А книги, фильмы, песни – все это просто пропиталось христианством за тысячу лет, при всем желании Вы просто не сможете от него полностью отстраниться. А наши моральные ценности, этика – все это взято из христианства (конечно, с некоторыми модификациями, но основа остается). Вот Вы в школе изучали по литературе Толстого, Достоевского – неужели из их книг не почерпнули никаких сведений о христианстве?

Знаете, плохо проработан весь Сильмариллион, Кристофер сам составлял его, так что нам неизвестно что там хотел сказать Профессор.

Гм, а Вы черновики Профессора читали, на основе которых составлен Сильм? Даже такой довольно ранний текст как &laquo;Серые Анналы&raquo; большей частью совпадает с Сильмариллионом, во многих местах даже дословно. Вот только последним главам &laquo;О гибели Дориата&raquo; и &laquo;О плавании Эарендиля и Войне Гнева&raquo; не повезло, их Толкин плохо проработал. А черновики Кристофер не правил, так что если Вы их почитаете, то узнаете, что хотел сказать Профессор. К составлению Сильмариллиона Кристофер отнесся весьма бережно, изменял и дописывал очень мало что.

неупоминание того, что камень не жег гномов – показывает то, что он их не жег, т.к. они его в руках не держали. Наугламир жечь не может, а Сильмарилл в руках никто кроме Берена и Тингола не держал.

Моргота Сильмарили жгли через хрустальный ларец. Следовательно, преграда вроде ожерелья для них – не помеха.

А чего же он не удержал Финрода и прихватил его как живой щит .

Интересно, как бы он удерживал Финрода? Связал бы и посадил под замок?

Не вижу, ведь лишь малая часть феанорингов отвернулась от лордов, а с Финродом пошло только 10. Как вы думаете почему?
Каждый выбирает за себя, не хотели нарготрондцы умирать за то, чтобы Берен женился на Лютиэн. И в их глазах Король, поставивший интересы человека выше интересов города, не может быть королем.Король должен нести ответственность за жизнь своего народа, а не народ должен выполнять клятвы данные своим королем. Я так думаю, Финрод тоже должен был приносить присягу своему народу, а не только народ клятву
верности.Король должен нести ответственность за жизнь своего народа, а если он этого не делает то он или тиран или самодур.

Если бы Вы знали, как мне надоели все эти прикрытия &laquo;интересами народа&raquo;, которые выставляются, чтобы не выполнять своих обещаний. И что в результате получил этот народ? Упрямого и самоуверенного Турина и слабого Ородрета, которые таки довели его до гибели всего через тридцать лет?

Среди эльфов не было клятвопреступников, а среди людей были.

Среди эльфов были предатели, следовательно, нарушать свои клятвы они тоже вполне могли. А уж нарушение Клятвы Феанора было бы просто благом для всех.

насколько я помню, даже среди авари валары постепенно в сказку превратились/

В мире Толкина существование Валар никогда не подвергалось сомнению. (Да, вообще-то трудно подвергать сомнению их существование в мире, где некоторые даже в конце Третьей Эпохи могут похвастаться личным с ними общением – Галадриэль, Кирдан, Гэндальф).

В Средиземье тоже жило много народов, и у каждого своя мораль, и что дальше?

&laquo;Добро и зло все те же. И эльф, и гном, и человек судят о них одинаково&raquo; (с) &laquo;Властелин Колец&raquo;. Другая мораль была только у последователей Моргота и Саурона.

После смерти Финдарато Проклятие было снято? нолдор прощены и могут вернуться? а валар смогут сокрушить Моргота?
Нет, Валинор был закрыт, а валар глухи.

Валар в любом случае могли сокрушить Моргота. А самопожертвование Финрода привело к успеху Похода за Сильмарилем, а добытый Сильмариль помог Эарендилю достичь Валинора.

Пыталась читать, невзлюбила с первых строк, мне вообще непонятно мировоззрение Ефремова. Не люблю черно- белый мир.

Не в том дело, любите Вы его мировоззрение, не любите. Я просто привела пример, как мировоззрение атеиста может во многом совпадать с мировоззрением христианина.

Извините, мне тут всю дорогу тыкают тем, что Арда- христианский мир, так при чем тут языческий мир Древней Греции нашего мира, там совершенно другие нормы морали были, а вы сравниваете Финрода и Агамемнона, который свою дочь в жертву принес. Вы определились бы уж, Арда христианский мир, или Языческий.

Хоть в христианском мире, хоть в языческом верность своим клятвам всегда считалась добродетелью, а предательство и клятвопреступление – страшным грехом.

Она- дочь Мелиан, и если уж на то пошло, Мелиан могла помочь своей дочери.

Может, Мелиан и Сильмариль бы добыла? Да и в любом случае времени советоваться у Берена просто не было – после встречи с Тинголом его выперли из королевства весьма быстро.

Вероника

а)Не военное, но и никак не мирное в нормальном понимании.

Вообще-то, это время называлось &laquo;Долгим Миром&raquo;.

б)А что, в невоенное время у короля нет никаких обязательств?

Во всяком случае, запираться в собственном городе и никуда никогда не выходить нужды не было.

Вопрос не в том, было ли кому, а в том, что это обязанность Финрода. А у любых "замов" при тех же обязанностях будет куда меньше уверенности и прав, ибо статус их не вполне ясен.

А с чего Вы, собственно говоря, решили, что их статус был неясен? Вот когда я читала о Гондоре и Рохане и о правах Наместников, там их статус был вполне прописан. С чего Вы взяли, что у эльфов это было не так? Когда Финрод уходит с Береном он назначает наместником Ородрета, и если я правильно понимаю, передает ему все королевские полномочия (в том числе и оборону города) до своего возвращения.

К благу Нарготронда? Докажите, пожалуйста.

Именно к благу Нарготронда. Вспомните историю прихода Людей на Запад. После того как Финрод с ними встретился (во время той самой отлучки, за которую Вы Финрода так ругаете) и установил дружеские отношения, он же ходатайствовал за них перед другими владыками эльфов и немало способствовал тому, чтобы люди присоединились к эльфам, поселились рядом с ними и помогли им в войне с Морготом. Если бы люди не поселились в Дортонионе и Хитлуме, Морготу намного легче было бы взять укрепления эльфов, и вполне вероятно, он бы сразу дошел до Нарготронда и взял его (или установил бы вокруг осаду). Именно военная помощь людей не дали врагам сразу сокрушить Хитлум и отсрочила окончательное поражение Эльдар (и Нарготронда в том числе).
По поводу того, как могла бы пройти встреча людей с другими владыками эльфов я уже высказывалась. ИМХО, Финрод – это был наилучший вариант.

Т.е., Вы сами признаете, что описанные факты прямо противоречат Вашим предыдущим утверждениям об особенной трусости нарготрондцев?

Нет. Дело в том, что более стойкие духом, более храбрые могли бы не поддаться этим речам, а они поддались, следовательно, в них взыграли малодушие и трусость.

И сыновья Феанора пойдут в эту битву добывать Сильмариль для Берена? Любой, кто просто выразит желание Сильмариль получить - попадает под действие Клятвы. Какая тут может быть открытость?

Во-первых, от Клятвы можно было и отказаться. Во-вторых, феаноринги могли сказать так: Вот мы вместе с вами нападаем на Моргота, добываем Сильмарили, а потом решаем, что с ними делать. Можно было решить дело поединком между Береном и Маэдросом, к примеру. Можно предположить, что на радостях Маэдрос сам отдаст Берену Сильмариль. Можно предположить, что все семь братьев погибли бы в сражении и проблема решилась бы сама собой.

Финрод в итоге ушел с крошечным отрядом добывать Сильмариль для Берена, а никак не с Морготом воевать.

Потому что его не поддержали, а если бы поддержали – ушел бы с Морготом воевать, попутно добывая Сильмариль.

Да уж не за Сильмариллями. Это- к феанорингам.

Если не за Сильмарилями, то для того, чтобы отомстить Морготу.

Мы не можем судить, дали ли бы ему объяснить, т.к., извините, что повторяюсь, Финрод объяснить и не попытался. А объяснить - все же, его долг перед подданными. А если подданные ведут себя не очень (кстати, частично не по своей вине), это причина им уподобиться?
Еще раз повторюсь. Кто ему не давал остаться в Нарготронде, и объяснить все на следующий день, через два дня и т.д.? Простите, но я так и не поняла Вашего ответа.

Да ему же буквально сразу сказали: ты не Вала, чтобы повелевать нами. Это же открытым текстом почти: мы от тебя отказываемся, ты не наш король. И вообще, вот предположим, он остался на два дня, переубедил их, все отправились на войну, а перед воротами Ангбанда тоже начали бы роптать. Я на месте Финрода на такой народ бы уже не надеялась и воевать вместе с ними бы уже не пошла, а то в самый решительный момент опять решат, что подчиняться королю не стоит.

(У меня-то имха, что и король без королевы не совсем "полноценный" король).

И Финголфин, и Тургон, и Финрод считались полноценными королями, хотя королев у них не было.

Tuuliki

Но ведь оставались же!
Понятное дело, что в Амане, где особая опасность не грозит, и всегда под боком Валар, но ведь нолдор - это все же целый самобытный народ, обитающий в собственном городе (Тирионе) и остаться в растерянности и безвластии, либо раствориться в других народах (тэлери или ваниар) им будет очень трудно, если не невозможно.

Я думаю, Нолдор бы просто выбрали другого короля, да и все.

При этом, Глава каждого Дома, уходя, оставляет в Амане жену. Ни одна из Королев не следует за своим мужем.
Дополнительный вопрос.
Возможна ли автономная власть Королевы у эльдар? Могли ли оставшиеся нолдор подчиниться супругам своих ушедших Королей?

Кстати, кроме супруг еще оставались в Амане две дочери Финвэ – Финдис и Фаниэль. Что касается власти женщины как единоличной Королевы… Ни одного подобного примера не зафиксировано. Однако, согласно “Законам и обычаям” женщины и мужчины у эльфов были равны во всем, кроме рождения детей. Следовательно, можно предположить, что могла бы быть единоличная Королева эльфов.

[Вероника]

bladwedd

Диор даже не стал с ними говорить, гордыня, понимаешь.

Тон посланцев был весьма наглым и неучтивым. Потому Диор и отказал.

Julia Sun-spot

Вообще-то, это время называлось &laquo;Долгим Миром&raquo;.

И снова заново. Никак не мирное в нормальном понимании."Мир" здесь - передышка, которая может закончиться в любой момент.

Во всяком случае, запираться в собственном городе и никуда никогда не выходить нужды не было.

Почему Вы все время передергиваете и приписываете мне мнения, которых я не высказывала? А потом спорите с Вами же выдуманными утверждениями.
Ведь уже было:

Я не утверждаю, что Финрод вообще не мог ненадолго покинуть Нарготронд, я лишь утверждаю, что он здесь перегнул палку.

А с чего Вы, собственно говоря, решили, что их статус был неясен?

С того, что не нашла упоминаний о том, что Финрод официально назначал кого-либо править во время своих отлучек.

Мне кажется не вполне корректным прямо переносить реалии Гондора и Рохана 3 Эпохи на нолдорские королевства 1-ой.

Во-первых, от Клятвы можно было и отказаться.

Чисто теоретически.Ну, а чисто теоретически, и у Моргота есть возможность исправиться.
Это чудо.Вероятность которого исчезающе мала. Нельзя рассчитывать на подобное чудо, планируя операцию, которая без чуда не может быть успешна в принципе. Эстель - вовсе не вера в то, что все Эрухини идеальны и всегда смогут совершить почти непосильный нравственный подвиг.

(Два соображения:

1) А феаноринги все же были весьма близко к этому самому нравственному подвигу, когда отказались требовать Сильмариль у Лютиэн. Была возможность, но увы.

2)У Финрода - именно что излишняя вера в людей (ну, эльфов), хотя, наверное, и не в такой степени, какую Вы ему приписываете, утверждая, что он мог рассчитывать на то, что феаноринги откажутся от Клятвы. Не принял в расчет Келегорма и Куруфина, не разъяснил все подробно, видимо, полагая, что все нарготрондцы столь мудры и "просветлены", что разберутся сами. Подвела его идеализация окружающих.)

Во-вторых, феаноринги могли сказать так: Вот мы вместе с вами нападаем на Моргота, добываем Сильмарили, а потом решаем, что с ними делать.

Не могли. Противоречит условиям Клятвы. Если кто-либо выразил желание получить Сильмариль Клятва вступает в силу сразу же. Единственный вариант - отказаться от Клятвы, но см.выше.

Извините, продолжу позже.

[bladwedd]

И если бы к Вам явились весьма наглые послы от личностей, которые пытались убить Ваших отца и мать (причем убить подло, в спину) и потребовали бы сокровище, которое

Кажется Маэдрос или Маглор не пытались убить его родителей.

Ваши родители добыли с большими мучениями и потерями, то я бы посмотрела, как бы Вы им ответили. Неужели бы отдали?

Если бы от этого зависела жизнь моих родных отдала бы. Если бы вы знали, что ваших детей могут убить, если вы не заплатите деньги, вы бы на детей наплевали лишь бы кошелек цел остался?
А Диор был еще и королем, от него зависела жизнь подданных.Но, видимо, в вашем представлении ответственность короля перед собственным народом ничего не значит, у вас существуют только обязанности народа перед королем.

Как он сказал в «Науглафринге»: «- Другие два находятся там же (то есть у Моргота), - сказал он, - если ваши сердца достаточно храбры.»

Ну да, точно так же сказал и Тингол, отправляя Берена на смерть, достойный наследник.

Угу, виноват не преступник, виновата жертва, что кошелек не отдала.

Кошелек принадлежал отцу преступника и тоже был ему дорог, он предложил отдать по хорошему, но для жертвы кошелек оказался дороже собственных детей. Я не оправдываю Феанорингов, просто они для меня не хуже Диора.
У Диора был выбор, но для него Сильмарилл оказался дороже жизней своих подданных. Непонятно тогда, почему Феанора обвиняют?

что бы такое мог рассказать Маэдрос об Ангбанде? О виде, открывающемся со стены Тангородрима? Вряд ли ему Моргот докладывал об укреплениях, силе войск и потайных входах, да и времени прошло очень много, все могло сильно измениться.

А что мог рассказать Финрод?, ведь Маэдрос хотя бы был в Ангбанде, а Финрод издалека посмотрел.

Да, я себе представляю Берена у Маэдроса с просьбой: а помоги мне добыть Сильмариль.

А почему нет?, я уже напоминала вам о ваших же фантазиях насчет того, как Маэдрос просветлился. Да и до Ангбанда от Химринга ближе, чем от Нарготронда.

А тут вдруг, просветление снисходит на Майтимо, он вспоминает зачем пришел в Эндорэ, и отбросив высокомерие и кровную глупость, создает союз Маэдроса и, построив феанорингов в ровные колонны марширует в ту же безнадежную битву.
Ну и уж кабы Майтимо совсем просветлился от счастья и от всего сердца, добровольно подарил бы Берену один из Сильмариллов, в качестве свадебного дара, он избыл бы проклятие еще и в отношении своего отца. Феанаро был бы прощен. Искуплена была бы вина Альквалондэ, забыты сожженные корабли...

Назван Берен «Храбрым» – он не ведет себя как трус, назван Финрод «Верным» – он не предает. Профессор-то не дурак был, однако – давать эпитет, а потом описывать такие действия персонажей, чтобы они эпитету противоречили.

Так я и спрашиваю: если храбрый, почему не пошел в Ангбанд один, ведь партизанил же в одиночку ?
Если верный, то почему бросил Корону и ради верности Клятве Барахиру, нарушил верность своему собственному народу, ведь и ему наверное присягу давал. Для Короля власть не игрушка- это прежде всего ответственность перед своим народом.

«Добро и зло все те же. И эльф, и гном, и человек судят о них одинаково» (с)

Это точка зрения валинорского майара, иначе он сказать не мог, а вот у харадримского или вастакского вождя была своя точка зрения на этот счет. Они тоже обитатели Средиземья и могут высказывать свои мысли. Сильмариллион - это сборник легенд, нравственную оценку которому дали Верные Запада. Но это не значит, что лишь только эта оценка имеет право на существование. Есть факт, который каждый оценивает в соответствии со своими принципами.

Вы никак не желаете понять, что нет никакого «жертвования своим народом», что есть клятва верности и ее надо соблюдать, а если не соблюдать – то последствия будут плачевны, что, кстати, в дальнейшем повествовании очень даже хорошо заметно.

А Финрод никакой клятвы верности своему народу не давал? Только ему все должны были?
"Какое дело, простите, арфингам было до того, что там за клятвы давали феанариони?" Они ведь хотели вернуть Камни. Можно так же сказать,- какое дело народу Нарготронда до того, что его король поклялся помочь Берену вытащить сильмарилл из Ангбанда.
Судя по всему вы считаете, что только у народа была клятва верности, а король был абсолютно неотчетен в своих поступках. То есть, народ выбрал себе короля, чтобы выполнять те клятвы, которые король кому- то дает. А если король скажет: поплывем до Валинора вплавь, они тоже должны выполнить клятву верности королю. Я считаю, что у эльдар не было абсолютной монархии, где король не несет ответственности за жизни своих подданных, а те должны лишь подчиняться своему владыке.
Клятва была взаимной, а не односторонней. И если король призывает своих подданных умереть у стен Ангбанда за Берена, грош цена такому королю. А если король призывае своих подданных войти в военный союз против Ангбанда, то это действительно достойный владыка.
Финголфин не хотел идти в Эндоре, но пошел потому что у него была ответственность за жизни своих подданных. А у Финрода наоборот,- все должны идти умирать за Клятву Короля.

Когда она усыпляла Моргота, у нее был чародейный плащ. Когда она была в плену в Нарготронде, плащ у нее феаноринги отобрали (наверное, обманом), а просто так, без плаща, она их зачаровать, по всей видимости, не могла.

Еще вопросик: как она с плащом проникла в Ангбанд, интересное зрелище- летучая мышь в плаще.
Насчет обмана- это никому неизвестно, так что не судите категорично.
Феаноринги забрали у нее плащ, это уже показательно, значит Лютиэн без плаща, сама по себе, ничего не стоила?
Подумаю над этим.

Финрод сам за себя все решал, он не корова, которую ведут на заклание.

Тогда в чем виноваты нарготрондцы? Они тоже сами за себя решали.

Люди не возрождаются в Арде, но их феар уходят в какой-то свой дом, и, думаю, там им совсем неплохо.

Не говорите за всех людей, не все так думали.

Вот не знаю как у Вас, а лично у меня сложилось впечатление, что очень много, может быть, процентов 60-70 от того количества, что было до Браголлах. Во всяком случае, после каждого поражения пишется: «спаслись лишь немногие», «мало их ускользнуло от гибели» и т.п.

"Но, даже если бы все они погибли в этой битве - рок нолдор был бы исчерпан. Проклятие утратило бы силу, потому что слова его были бы преодолены."
Вы говорите не о 60 -70 процентах, а о том, что могли бы погибнуть все, и это было бы благом, да конечно, благом для Моргота.

И сколько бы там не говорили про «мультикультуры», определяющей на пространстве всего бывшего СССР является русская христианская культура.

Извините, а как же миллионы татар, башкир, кавказских народов, тувинцев, калмыков и прочих. Они то каким боком к христианской культуре? Если они читали Толстого, это не значит, что они воспитывались в духе христианских ценностей. У них своя религия, и в отличие от вас они не утверждают, что их ценности единственно верные. Башкиры например воспитываются в духе исламских традиций, про дагестанцев и чеченцев я в ообще молчу. И читая Толстого, они не обязаны разделять его взгляды и принимать христианство. Единой Истины нет, но вы считаете, что ваша точка зрения и является Истиной в последней инстанции.

Вот Вы в школе изучали по литературе Толстого, Достоевского – неужели из их книг не почерпнули никаких сведений о христианстве?

Да, а еще я читала Навои, Фирдоуси, Низами, Хайяма, вот вам что то говорят их имена? Почитайте на досуге, может еще что- нибудь полезное почерпнете.

Гм, а Вы черновики Профессора читали, на основе которых составлен Сильм? Даже такой довольно ранний текст как «Серые Анналы» большей частью совпадает с Сильмариллионом, во многих местах даже дословно.

Большей частью но не целиком.

А черновики Кристофер не правил, так что если Вы их почитаете, то узнаете, что хотел сказать Профессор.

Вы узнаете - одно, я узнаю другое . Профессор не доработал свои легенды, вы сами сказали, так что разночтений масса.

Моргота Сильмарили жгли через хрустальный ларец.

Через корону не жгли. Тингол мог это учесть, нейтрализовать камень способ был, тем более что самоцветы из Валинора.

Интересно, как бы он удерживал Финрода? Связал бы и посадил под замок?

Ну, Лютиэн же удержал, ушел один, а впоследствии вообще от нее сбежал пока она спала, так почему же из Нарготронда тихо уйти нельзя было, наверняка нашлись бы и те, кто проводил бы его к выходу.

Если бы Вы знали, как мне надоели все эти прикрытия «интересами народа», которые выставляются, чтобы не выполнять своих обещаний.

Если бы Вы знали, как мне надоели все эти прикрытия Высшими Интересами и Светлым будущим, которые выставляются, чтобы не выполнять своих обещаний перед подданными, которые доверились своему королю, а тот призывает их умереть во имя своей ненарушимой клятвы.

А уж нарушение Клятвы Феанора было бы просто благом для всех.

Если бы Финрод нарушил клятву, это было бы благом для всех, т.к. на Нирнает вышел бы и Нарготронд, а Берен с Лютиэн и с плащом и так камень бы добыли.

Другая мораль была только у последователей Моргота и Саурона.

А они что не существуют в мире Толкиена? Если существуют, то значит мораль может быть и там разная.

Валар в любом случае могли сокрушить Моргота.

Почему же они этого не сделали?

А самопожертвование Финрода привело к успеху Похода за Сильмарилем

Каким образом самопожертвование Финрода отразилось на добыче Сильмарилла. Насколько я помню доблестный Финдарато даже до Ангбанда не дошел. А если бы Лютиэн с собой взяли, то и к Саурону бы заходить не пришлось, да и вообще Лютиэн со своим плащом такая крутая.
Без Финрода бы Берен обошелся, а вот без Лютиэн - нет.

Я просто привела пример, как мировоззрение атеиста может во многом совпадать с мировоззрением христианина.

Ефремов был коммунистом, а это, знаете, тоже такая идеология,созданная Марксом и Энгельсом. По многим аспектам коммунистическая философия совпадает с Христианством. Почитайте Маркса. Помните христианские коммуны?

Хоть в христианском мире, хоть в языческом верность своим клятвам всегда считалась добродетелью, а предательство и клятвопреступление – страшным грехом.

Что вы там говорили по поводу клятвы Феанора? В языческом мире любое клятвопреступление каралось не только богами, но и соплеменниками, независимо от того была клятва преступной, или нет, если дал клятву должен ее держать до конца. Почитайте Старшую Эдду.
А у Толкиена говорится что клятву, в отдельных случаях, нарушить можно, и это не будет грехом, в Языческом Мире таких вариантов не было.

Да и в любом случае времени советоваться у Берена просто не было – после встречи с Тинголом его выперли из королевства весьма быстро.

А Лютиэн на что? Кроме того Мелиан - Майа.
Неужели она помочь не могла а Финрод мог? Странная логика.

[bladwedd]

Тон посланцев был весьма наглым и неучтивым. Потому Диор и отказал.

Из текста неясно, что конкретно сказали Феаноринги, а понятие о тоне весьма субъективно, зато хорошее оправдание Диора. Ясно, что Диор вообще отказался с ними говорить. Если были бы приведены слова сказанные послами, тогда это можно было бы обсуждать,а так... Его право, вот и погиб, а заодно погубил свое королевство.

[Вероника]

Julia Sun-spot

Вы никак не желаете понять, что нет никакого &laquo;жертвования своим народом&raquo;, что есть клятва верности и ее надо соблюдать

А где здесь противоречие? Существует клятва верности, и ее надо соблюдать, но иногда ради этого приходится "жертвовать своим народом". (Хотя, кажется, все присутствующие понимают под этим "жертвованием" совершенно разные вещи.)

Потому что его не поддержали, а если бы поддержали – ушел бы с Морготом воевать

Финрод говорит именно о помощи Берену. Война с Морготом здесь только средство, которое, видимо, будет применяться настолько, насколько это необходимо для выполнения основной задачи. Т.е., о разгроме Врага речь все-таки не идет (да это и нереально). Это то, что я "выжала" из "Лейтиан".

Да ему же буквально сразу сказали: ты не Вала, чтобы повелевать нами.

Ну, тут мы видимо не сойдемся никогда. Не уверена, что "turned their faces from him" здесь означает именно "сознательно отреклись от короля", скорее - активно и эмоционально протестовали против данного конкретного призыва. А "сын Финарфина не Вала" - проявление негативных эмоций, какая-то истерия, но именно по отношению к самому предложению отправиться в Ангбанд за Сильмарилем, а не к Финроду.

И вообще, вот предположим, он остался на два дня, переубедил их, все отправились на войну, а перед воротами Ангбанда тоже начали бы роптать.

И при чем здесь это?
А предположим, что не начали :) И чья имха будет сильнее?

И Финголфин, и Тургон, и Финрод считались полноценными королями, хотя королев у них не было.

Обратите внимание, слово "полноценные" было употреблено не в буквальном смысле.

Король обладает некой особой силой-властью (power). Королева - источник и хранительница этой силы, которой распоряжается король.(Наиболее яркий пример - Тингол и Мелиан, всеобщий "образец для подражания" - Манве и Варда).
Значит, без королевы сила короля не реализуется полностью. В этом смысле королевства нолдор-изгнанников изначально "ущербны". Королевы-tari нет нигде.

Все-имхо, но,кажется, не противоречит текстам.

Tuuliky

и остаться в растерянности и безвластии, либо раствориться в других народах (тэлери или ваниар) им будет очень трудно, если не невозможно.

Julia Sun-spot

Я думаю, Нолдор бы просто выбрали другого короля, да и все.

"There they received the pardon of the Valar, and Finarfin was set to rule the remnant of the Noldor."

По-моему, здесь все абсолютно ясно.

Следовательно, можно предположить, что могла бы быть единоличная Королева эльфов.

Предположить нельзя просто потому, что ее не было :) В каком времени и у какого народа предполагается найти эту единоличную королеву? Все эльфийские правители и короли известны. Мест нет :)

это сборник легенд, нравственную оценку которому дали Верные Запада. Но это не значит, что лишь только эта оценка имеет право на существование.

Существовать-то могут разные оценки, но оценки эльдар и эдайн наиболее близки к истине (которая в Арде существует объективно).

[Helgi of Lipetsk]

bladwedd пишет:
Я не говорю о мыслях Берена, они могли быть какие угодно, я говорю о том, что его единственным желанием было женится на Лютиэн, иначе на кой черт он за Сильмариллом пошел.

Сдается мне, уважаемая bladwedd, что Ваш резкий тон и непродуманность реплик играет с Вами злую шутку. Вот, в процитированной фразе Вы докатились до редкого алогизма. Мыслей человека Вы не знаете, а какое у него единственное желание - Вам известно.

Да уж... Право, суммарный объем писем не так важен, как их качество. Пожалуйста, постарайтесь думать над темой своих реплик чуть подольше, а слова сплетать - чуть более связно. Поверьте мне, очень Вас прошу: это пойдет на пользу... всем.

[bladwedd]

Вот, в процитированной фразе Вы докатились до редкого алогизма.

Алогизма не вижу. Мысли были неизвестны никому, кроме Берена, а вот Желание женится он высказал еще в Дориате.

[Helgi of Lipetsk]

Фингон Отважный.
Мне кажется, все вы недооцениваете два момента. Во-1х, феанориони, возможно и вероятно, отнюдь не раскаивались в силовом завладении кораблями телери на момент высадки в Энноре. Во-2х, Фингон в Алквалондэ спас Феанора от поражения. Дело в том, что Феанор не ожидал от телери особого сопротивления. Он промаршировал по прямой через весь город и стал грузиться на корабли. Результат? Со всех крыш, из всех окон, с каждой палубы - его воинов могли обстреливать. Враги были у него в тылу, он оказался зажат со всех сторон во враждебном городе. Нолдор сбрасывали со сходен в воду и активно поливали из луков с каменной арки над бухтой. Феанора отбрасывали от пристаней трижды, и непохоже, что его положение улучшалось. При этом его дружина, конечно, вступала в бой с плохо вооруженными телери и, вероятно, не всегда отличала их от "мирного населения" (если это было вообще возможно). Так что это была именно РЕЗНЯ, в которой жертвы сумели оправиться и едва не разгромили агрессора.

Фингон издалека оценил обстановку и направился с подчиненным ему авангардом к арке, откуда и сбросил отряд лучников-телери во главе с умным командиром. Т.е. он вступил в бой лишь с вооруженным и организованным противником. И - он выиграл эту битву для Феанора.

Естественно, Дом Феанора восхвалял и приветствовал его. Прозвище вполне могло появиться тогда. Майдрос мог именно этот смысл в него вкладывать. А потом, выздоравливая в лагере Финголфина у озера Митрим, вновь благодарить Фингона Отважного - за свое спасение, послужившее примирению нолдор. И после этого прозвище могло уже распространиться широко за пределами Дома Феанора. Чем не объяснение?

Julia Sun-spot пишет:

Основной тяжестью обвинения было убийство. Если бы яд оказался не таким опасным и Арэдель бы выздоровела - Эола бы не казнили. И что значит "сокрытие тайны о яде"? А что Эол должен был предупредить: "Смотрите, я отравленный дротик кидаю"?

Нет. Вы правы. Но Эол убил Аредель не тогда, когда метнул дротик в сына. Позже. Когда он сидел под стражей, безо всякой надежды исполнить задуманное ("решить за сына и за себя"). Он ведь не собирался вначале ничего делать Аредель, он открыто признал ее право остаться в Гондолине. Если бы теперь он пожалел ее и рассказал о яде, она осталась бы жива. Он этого не сделал.

А у меня вопрос (немного не в тему, но интересно): а могло ли быть у эльфов заражение раны или с их невосприимчивостью к болезням у них раны были исключительно "чистые"?

Ну... если белые тельца убивают все чужеродное без разбору... почему бы и нет? Как бессмертные существа, они представляли собой необычный элемент системы. Возможно, всякая коэволюция для них прекратилась, никакого симбиоза ни с чем не было.

Вопрос - как в этом случае было возможно развитие детей в утробе?

Почему племянница, когда сестра? Опять разные версии?

М.б. Это Шибболет:

She [Galadriel] was not directly descended from Ingwe, but her fore-mother Indis was (in earlier texts) the sister of Ingwe (X.261-2, etc.), or (in the present work, p. 343) the daughter of his sister.

Галадриэль не происходила прямо от Ингвэ, но ее бабушка Индис (в ранних текстах) была сестрой Ингве, или (в данной работе) дочерью его сестры.

сложно представить, чтобы эльфы, зная за собой ту самую способность редко ошибаться в выборе супруга, стали оценивать выбор дочери или сына как достойный-недостойный и препятствовать им при заключении брака.

Да, верно. И все-таки надо сказать, что Эльронд... не то чтобы запретил брак Арвен и Арагорна, но условия поставил очень жесткие. А ведь неглупый эльф, предания знал хорошо, сам происходит от соединения двух линий эльфинитов...

Но других примеров у меня, кажется, нет.

Об Идриль подумалось еще одно. Насколько "странной", чужой для всех она стала со времени казни Эола? Насколько ценной могла представляться любая ее радость, любое возвращение в общую жизнь?

Извините, мы не можем строить предположения о "неактивных" неназванных потомках Финвэ. Подразумевается, что их просто нет.

Почему? Аракано / Аргон упоминается один раз, а ведь он даже вступил в Эннор. В "третьем поколении потомков Финвэ" только двое участвовали в походе Феанора: Идриль и Ородрет. А кто остался в Тирионе? Ленвен, дочь Индис, жила в Хитлуме - а что мы о ней знаем? И о ее детях?

Я согласен, что неупомянутых внуков Финвэ по мужской линии в Энноре не было (за исключением Аргона). А по женской линии? А правнуки, родившиеся уже на месте?

Хуже того, мы почти не знаем других великих Домов нолдор, кроме Дома Финвэ. Вот только Дом Махтана. Можно спекулировать о Доме Румиля. И все! А ведь они были.

Достоинства Финрода. Добавлю одно: умел думать и прислушиваться к другим, подобно Тинголу. Как он разместил свои владения, сравним с другими нолдор. Финголфин занял Хитлум - землю, которая уже была частично освоена за несколько лет. Морготу до этого правого фланга есть некоторое дело, но небольшое: перевалы можно блокировать. Тогда как отступать из Хитлума, случись что, очень-очень трудно (см. дальнейшие события). Майдрос уходит в отдаленные и неосвоенные земли, чтобы никому не мешать и ему никто не мешал, и выбирает их так, чтобы удобнее было ГРОЗИТЬ Ангбанду. Похвально, но столь же бесполезно. Что делает Финрод? Он заселяет Дортонион, в 1-й Битве послуживший Морготу стратегическим плацдармом - и тем самым отнимает у него очень хорошие возможности (ср.: во 2-й Битве главный удар Врага был направлен на возвращение Дортониона). Кроме того, он перекрывает долину Сириона, тем самым эффективно защищая весь Западный Белерианд и множество синдар. Само название крепости - Минас Тирит - говорит о сознательности этого шага. Неудивительно, что в итоге они приняли его власть.

А откуда Финрод узнал о роли Дортониона? Догадался расспросить местных.

Диор и гибель Дориата. Параллельное изучение трудов Зеро и Кеменкири наводит на интересную мысль. Тогда столкнулись два проекта интеграции Белерианда. Во главе одного стояли Майдрос и Куруфин. Во главе другого - Диор. Все понимали, что эффективно бороться с Морготом поодиночке уже невозможно, требуется объединение и напряжение всех сил... Проект феанорингов появился относительно недавно, после Браголлах, включал новые тактику и политическую доктрину. В конечном итоге, позже, Майдрос все-таки провозгласил себя верховным владыкой всех эльфов Внешних земель... этот вопрос был очень глубоко, детально, разработан Зеро, хотя и не завершен.

Проект Диора - это, в сущности, продолжение амбиций Тингола... Элу предвидел падение Осады и поражение нолдор. Сейчас, когда их королевства рушились одно за другим, а беженцы-нолдор стекались в Дориат (например, из Нарготронда) - настало время вернуться из номинального Короля Белерианда в актуальные. Кажется, еще Тингол стал предпринимать какие-то шаги... Я думаю, не был ли сам Наугламир частью плана по идеологическому обеспечению? Так или иначе, Диор принял этот проект в изрядно порушенном состоянии. И - продолжил. Он явно следовал прежней идее, назвавшись Элухилем. Он "стал горд и поэтому носил Наугламир". Очень странная фраза, ее подробно разбирает Кеменкири. Вывод у нее таков: Диор активно пытался объединить Белерианд. Непонятно, опирался ли он на какие-то новые идеи по части способов войны с Севером... никто не успел об этом узнать. Почему так вышло?

Белерианд не м.б. объединен двумя разными силами одновременно! Какой выбор был у каждого лагеря? Замкнуться в себе полностью, отказаться от своего проекта, но и в чужой не входить? Это неэтично, да и невозможно, если нет Зачарованного Пояса. А ведь даже когда Пояс был, Дориат вел политику, далекую от изоляции... Отказаться от своего проекта и подчиниться другому, встроиться одним из элементов в интегрированный Белерианд под чужой властью? Или - поспорить за первенство, за то, чей проект - лучше...

Это было столкновение культур и политических линий. Отчасти играла роль даже разница нолдорской и синдарской цивилизаций.

Почему же поводом стал Сильмариль? Это просто. Где же еще искать зримый символ высшего оправдания, как не в Камне, вмещающем истинный Свет и Судьбу Арды, благословленном самой Владычицей Звезд? Освобожденном из Железной Короны, зримым свидетельством посрамления Моргота? Объединителю Сильмариль был необходим как воздух! Особенно после того, как Диор начал использовать его в идеологических целях.

Конечно, Диор мог бы отступить. Но это не было личным конфликтом. Отступая, он признавал бы верховенство феанориони над своим народом. Он не сделал этого. Он остался верен Дориату.

Королевы эдиль. Для Вероники.
Интересно, а была хотя бы одна королева-tari, кроме Мелиан, или все они были rian?

[Засельский хоббит]

Helgi of Lipetsk пишет:

Фингон Отважный.

Мне кажется, все вы недооцениваете два момента. [skip] Естественно, Дом Феанора восхвалял и приветствовал его. Прозвище вполне могло появиться тогда. Майдрос мог именно этот смысл в него вкладывать. А потом, выздоравливая в лагере Финголфина у озера Митрим, вновь благодарить Фингона Отважного - за свое спасение, послужившее примирению нолдор. И после этого прозвище могло уже распространиться широко за пределами Дома Феанора. Чем не объяснение?

Объяснение. Вполне обоснованное и логичное.

О чём-то таком я и думала, когда писала, что Маэдрос мог намеренно употребить это прозвище, чтобы воздействовать на отца напоминанием об оказанной им Фингоном помощи... именно поэтому и не увидела ничего "прикольного" в таком предположении.

И, немного отходя от темы...

...феанориони, возможно и вероятно, отнюдь не раскаивались в силовом завладении кораблями телери на момент высадки в Энноре.

Если не на момент высадки в Энноре, то когда же? Просто интересно узнать Ваше мнение...

[Lazarus]

Скарапея:
Э, Лазарус, с квантором всеобщности надо обращаться осторожнее. Отнюдь не во все времена и не во всех культурах.

Слушаюсь :-)
Беру "квантор" назад.
Я всего лишь имел в виду, что в европейской былинно-эпической традиции, которая в Лэйтиан видна невооружённым глазом (ты, как будто, пишешь практически о том же), любовь - это ценность явная, самоценная (пардон за тавтологию), самодостаточная и вполне себе является "двигателем прогресса". И не надо сие чувство ставить Берену в вину.
Даю на отсечение правую руку - он руководствовался несколько иными мотивами, чем "малчики", снимающие "девачек" при помощи тачки и кошелька.
И я бы уж никак не назвал Береново поведение "эгоизмом", такое уж у меня странное восприятие...

bladwedd:
...ради которой он готов пожертвовать не только своей жизнью, но и чужими.

Интересно, чьими это жизнями он "пожертвовал"? Лично кого-то из союзников задушил или просто сдал кого-то в лапы Врага?

bladwedd:
Он самостоятельно не совершил ничего, кроме того как дошел до Дориата и партизанил 10 лет, думаю занимался этим делом не он один.

У меня к вам всего два вопроса: вы ту ли книгу читали что и я, али какую другую?
И второй. Попробуйте в День Победы подойти к первому встречному ветерану и повторить ему то же самое - мол, вы там самостоятельно не совершили ничего - только дошли до Берлина, да партизанили четыре года. Практически курорт, ага.
Мне интересно, повернётся ли у вас язык, сможете ли вы посмотреть этому человеку в глаза.

Неладно, однако, в датском королевстве, ценности смещены уже донельзя.

bladwedd:
Напомнил Финроду о его клятве, не очень хорошо это смотрится, но для человека в самый раз.

"Не очень хорошо смотрится" - другое. См. выше.
Ему нужна была помощь. Почему же нельзя напомнить о клятве?

bladwedd:
...так при чем тут языческий мир Древней Греции нашего мира, там совершенно другие нормы морали были, а вы сравниваете Финрода и Агамемнона, который свою дочь в жертву принес. Вы определились бы уж, Арда христианский мир, или Языческий.
"Тристан и Изольда"- кельтская легенда, насквозь пронизанная языческими мотивами.

Слово "эпос" вам, без сомнения, знакомо. Знакомо ведь, правда? И неважно какой он - кельтский, скандинавский, древнегреческий, древнеславянский или псевдоэпика Толкина - общие черты легко и просто вычленяются на раз.
Так чего же вы прикидываетесь, будто не понимаете, о чём тут вам толкуют?
*заглянул в "юзеринфу"*
Аааа. Всё понятно.
Простите, вопросов больше не имею.

Weird:
Просто пока что мне предлагают изначальную оценку – Берен герой, и все его поступки следует трактовать положительно.

Вейрд, Вам уже предложили уйму цитат. Что, интересно, Вами понимается под "неизначальной оценкой"? Околологические измышлизмы вместо фактов? %)

Weird:
Пх… на какой принцип? Я неправа в том, что у Финрода были обязательства перед Нарготрондом?

Принцип: "мне плевать на то, что вы мне процитируете, я всё равно всё вижу по-своему". Где-то вот такой ;-)
Вы неправы в том, что Финрод, якобы, эти обязательства не выполнил\не выполнял.

Weird:
Про сексуальную озабоченность я не говорила, что уж Вы к моим «придиркам» свои добавляете… Вором я его тоже не называла.

Это не "придирки", а "утрирование" :-)
Вероятно, я смешал в кучу Ваши реплики с репликами bladwedd, прошу прощения.
Однако суть от этого всё равно не меняется - поклёп-с, однако. Причём сразу двойной ;-)

Weird:
Лазарус, да черт бы все побрал, я могу и молча думать, лишь бы Вас не расстраивать.

Вейрд, дававайте сделаем вид, что мы с Вами взрослые и умные люди и не будем играться в игру "обиженные ясельники в песочнице", ладно? ;-)
За годы сидения на этом форуме у меня таки выработался некий...хм...иммунитет. Причём на куда более ужасные вещи, нежели Ваши рассуждения. А потому не извольте беспокоиться.

Юлия, Туулики - дык незачто, это Вам спасибо - Вы здесь ведёте аргументированную беседу с книгой в руках и головой на плечах, меня бы на это не хватило...

[Thindernil]

bladwedd

Давайте разберем момент с Диором, так как конечно проще всего сидеть и говорить: "Я бы отдала ... подумаешь ... Сильмарилл" ...

У Диора был вариант: Феаноринги напали не внезапно

Феаноринги напали именно внезапно:
"They came at unawares in the middle of winter..."
"И вот они явились внезапно в середине зимы..."

Диор даже не стал с ними говорить, гордыня, понимаешь.

Приведите пожалуйста цитату, где говорится, что Диор не стал говорить с ними именно из-за гордыни!

А отдал бы Камень просто, от чистого сердца

Тингол не отдал, Берен не отдал, Лутиэн не отдала, а Диор вот возьми да отдай ... просто, от чистого сердца ... не смотря на то, что отец с матерью добыли Сильмарилл у самого могущественного существа в Арде, пройдя через муки и лишения, преодолев множество опасностей ... не смотря на то, что Тингол, чьим наследником и являлся Диор, не пожелал отдать Камень и был убит из-за него ... как же можно было отдать этот Камень убийцам родичей, которые приходят и нагло требуют его?

Он знал, что Феаноринги не смогут остановится, и предпочел пожертвовать своими подданными лишь бы Камень у него остался.

Цитату, будте добры ... где говорится, что Диор знал об этом??? где говорится, что Диор предпочел пожертвовать своими подданными, тем более, лишь бы камень у себя оставить??? Все это Ваши домыслы ... Диор не был готов к нападению, так как Феаноринги не объявляли войну, а напали внезапно!

Ну что мы хотим с человека...

Диор был полуэльфом!

так что Диор виноват

По мне так Диор "виноват" только в том, что не прирезал всех феанорингов, а только одного Келегорма ... :)))

А Диор был еще и королем, от него зависела жизнь подданных.Но, видимо, в вашем представлении ответственность короля перед собственным народом ничего не значит, у вас существуют только обязанности народа перед королем.

Вообще-то нигде не сказано, что Диор был королем ...

[bladwedd]

Lazarus

Лично кого-то из союзников задушил или просто сдал кого-то в лапы Врага?

Знал что идет на смерть, в Ангбанд, так зачем же еще и довесок в виде эльфийского короля? Видимо на всякий случай, чтобы одному не скучно умирать было.

И второй. Попробуйте в День Победы подойти к первому встречному ветерану и повторить ему то же самое - мол, вы там самостоятельно не совершили ничего - только дошли до Берлина, да партизанили четыре года. Практически курорт, ага.

В составе Красной Армии дошли до Берлина и победили. А вот насчет партизан... Знаете как потом партизанам понравилось партизанить уже в мирное время . Как шла борьба с бандитизмом на территории СССР.

Для сравнения, вспомните как в том же Белерианде, Турин встал во главе партизанского отряда, сильно смахивающего на бандитский.

Ему нужна была помощь. Почему же нельзя напомнить о клятве?

Повторяю вопрос: как Финрод мог ему помочь? Ангбанда он не знал, он там не был. Тогда почему Берен пошел именно к нему. Почему не на Химринг?
Я считаю потому что знал: раз Финрод дал Клятву, значит ему придется ее выполнять.
Он знал, что король не откажет, не имеет права оказать.

И неважно какой он - кельтский, скандинавский, древнегреческий, древнеславянский или псевдоэпика Толкина - общие черты легко и просто вычленяются на раз.

Тогда не будем говорить о мире Толкиена в христианском аспекте.

Thindernil

Феаноринги напали именно внезапно:

Они посольство присылали?
Присылали.
Неужели вы думаете, что Диор такой идиот, что не знал о Клятве Феанорингов, Альквалонде и Проклятии.
Если не знал, то какой он к черту наследник Тингола, если не сумел предвидеть действия сыновей Феанора.
Тогда он просто дурак.

Приведите пожалуйста цитату, где говорится, что Диор не стал говорить с ними именно из-за гордыни!

Он просто не стал с ними говорить. А почему, об этом знает только он.

Тингол, чьим наследником и являлся Диор, не пожелал отдать Камень и был убит из-за него ... как же можно было отдать этот Камень убийцам родичей, которые приходят и нагло требуют его?

Этот камень был создан отцом Феанорингов, Феанор вложил в него часть своей души. Камни утащил у Феанора Моргот, у Моргота - Берен, и единственная вина Феанорингов в том, что они не утащили его у Диора, не развязывая войны.

где говорится, что Диор знал об этом???

Ну если не знал, то он просто дурак и недальновидный политик. Вы хотите сказать что и Эльвинг тоже не знала, что Феаноринги нападут на Гавани? Ну тогда это наследственное, и лишний раз доказывает, что смешаные браки ведут к умственной деградации.

Диор был полуэльфом!

Круто, отец- смертный, мать- смертная, а сын- полуэльф.

По мне так Диор "виноват" только в том, что не прирезал всех феанорингов, а только одного Келегорма ... :)))

Скажем, Диора прирезали точно так же, и по мне феаноринги виноваты в том, что не прирезали Берена на выходе из Нарготронда.

Вообще-то нигде не сказано, что Диор был королем ...

Вообще-то сказано, что Диор был наследником Элу, а значит принял его наследие, а также права и обязанности.

[Julia Sun-spot]

bladwedd

Кажется Маэдрос или Маглор не пытались убить его родителей.

Кажется, Куруфин и Келегорм пытались это сделать. А Вы знаете, что в архаических обществах за действия отдельных родичей отвечал весь род (за исключением тех случаев, когда род этих провинившихся изгонял)? Что-то я не помню, чтобы Маэдрос и Маглор от Келегорма и Куруфина отказывались или как-то их порицали. Так что для Диора все феаноринги были одним целым и он имел право им отказать.

Если бы от этого зависела жизнь моих родных отдала бы. Если бы вы знали, что ваших детей могут убить, если вы не заплатите деньги, вы бы на детей наплевали лишь бы кошелек цел остался?
А Диор был еще и королем, от него зависела жизнь подданных.Но, видимо, в вашем представлении ответственность короля перед собственным народом ничего не значит, у вас существуют только обязанности народа перед королем.

У нас теперь не феаноринги напавшие виноваты, у нас теперь Диор виноват. Интересная позиция… В таком случае в гибели Финвэ и краже Сильмарилей у нас теперь виноват не Моргот, а виноваты сами Финвэ с Феанором, потому что плохо Форменос укрепили и не отдали сразу Сильмарилей Мелькору.

Ну да, точно так же сказал и Тингол, отправляя Берена на смерть, достойный наследник.

Конечно, легче у Диора требовать, чем на Моргота напасть. Называется &laquo;загребать жар чужими руками&raquo;. Кстати, Тингола я тоже не оправдываю. Он тоже виноват, хотя из его требования и произошло добро, но само требование было злом и за это зло заплатил и он сам и его народ, и его внук и правнуки…

Кошелек принадлежал отцу преступника и тоже был ему дорог, он предложил отдать по хорошему, но для жертвы кошелек оказался дороже собственных детей. Я не оправдываю Феанорингов, просто они для меня не хуже Диора.
У Диора был выбор, но для него Сильмарилл оказался дороже жизней своих подданных. Непонятно тогда, почему Феанора обвиняют?

Непонятно, чего Моргота все обвиняют? Ну отдали бы ему власть над миром, которую он требовал, и жертв бы никаких не было… Но почему-то все предпочитают жертвовать собой и другими, но не отдавать. Вас это не удивляет?

А что мог рассказать Финрод?, ведь Маэдрос хотя бы был в Ангбанде, а Финрод издалека посмотрел.

Ну не так уж издалека. Ведь воинство Финголфина &laquo;ударило во врата Ангбанда&raquo;, а надо полагать, Финрод в этом воинстве был не в последних рядах. А чего там Маэдрос видел, кроме подземелий да Тангородрима – неизвестно. По некоторым источникам он даже Сильмарилей не видел во время плена – так-то вот!

Если верный, то почему бросил Корону и ради верности Клятве Барахиру, нарушил верность своему собственному народу, ведь и ему наверное присягу давал. Для Короля власть не игрушка- это прежде всего ответственность перед своим народом.

Гм, понимаете ли, если бы Финрод нарушил свою клятву, то тут бы снова проявилось Проклятие Мандоса – и Нарготронд бы не устоял. Вы просто судите слишком прямолинейно – вот король, он не должен от своего народа уходить. А то что король-клятвопреступник – уже не король, Вам в голову не приходит? Почему Маэдрос отказался от короны, как Вы думаете? Именно для того, чтобы искупить предательство в Лосгаре и сожжение кораблей. Он не мог быть королем-предателем, он должен был как-то искупить вину свою и вину своего отца. Вот он и отдает корону. Здесь то же самое. Если бы Финрод нарушил свою клятву, он должен был бы или тоже отказаться от короны или его вместе со всем городом ждало бы возмездие. Разве Вы не видите, как гибнет Нарготронд после предательства?

Это точка зрения валинорского майара, иначе он сказать не мог, а вот у харадримского или вастакского вождя была своя точка зрения на этот счет. Они тоже обитатели Средиземья и могут высказывать свои мысли. Сильмариллион - это сборник легенд, нравственную оценку которому дали Верные Запада. Но это не значит, что лишь только эта оценка имеет право на существование. Есть факт, который каждый оценивает в соответствии со своими принципами.

Не угадали, это говорит Арагорн. Нравственная же оценка Верных Запада – единственно верная (в книгах Толкина, по крайней мере – да и если бы и у нас ее придерживались - было бы хорошо). Нет никакой двойной морали (или точнее говоря, есть мораль и есть отрицание морали). Выше я сказала, что у Моргота и Саурона и их слуг – другая мораль, я неточно выразилась, у них отрицание морали (хотя кое-какие остатки нравственности у них есть – все-таки Моргот вышел один на бой с Финголфином, а не приказал его убить толпе орков или просто расстрелять издали. Впрочем, в дальнейшем враги и эти остатки теряют – и Эарнура Король-Чародей уже не убивает в поединке, а обманом берет в плен с помощью других Назгулов и пытают до смерти). Что касается харадримских и вастакских вождей, у них я думаю, тоже остатки совести сохранились – все-таки они не орки, но никакой другой морали у них нет.

Тогда в чем виноваты нарготрондцы? Они тоже сами за себя решали.

И что они выиграли? Ну и получили свою гибель всего лишь через тридцать лет, да еще и запятнали себя.

Не говорите за всех людей, не все так думали.

Однако, в мире Толкина – это истина, не менее (или даже более) доказанная, чем у нас – царствие небесное для душ и жизнь после смерти. Если бы у нас существовали воплощенные ангельские сущности, которые беседуют с Творцом, и с которыми в свою очередь беседовали эльфы и передали эти знания людям – то я бы тоже верила и в Творца и в то, что он всеблаг и не хочет зла для своих детей. Так что оснований людям Арды не доверять положениям, изложенным в Атрабет я не вижу.

"Но, даже если бы все они погибли в этой битве - рок нолдор был бы исчерпан. Проклятие утратило бы силу, потому что слова его были бы преодолены."
Вы говорите не о 60 -70 процентах, а о том, что могли бы погибнуть все, и это было бы благом, да конечно, благом для Моргота.

В том-то и прикол, что тогда, скорее всего все бы не погибли. Потому что у Толкина действуют законы этические – и не могут у него гибнуть все, если бы они вели себя достойно. Такие огромные потери как раз и обусловлены тем, что люди поверили Морготу, а не Эру и пали и обратились против других людей и эльфов, и тем, что эльфы дали проклятую Клятву и обратились против своих родичей и друзей, чтобы ее выполнить. А если бы все было не так, если бы Морготу никто не помогал ни вольно, ни невольно – то и жертв бы таких не было.

Через корону не жгли. Тингол мог это учесть, нейтрализовать камень способ был, тем более что самоцветы из Валинора.

А Вы уверены, что не жгли? Я вот не очень уверена. Здесь, на самом деле, тоже недосказанность, потому что по логике вещей, если Сильмарили жгли через ларец, они должны были жечь и через корону. Но – не знаю. Не могу тут ничего сказать точно.

Ну, Лютиэн же удержал, ушел один, а впоследствии вообще от нее сбежал пока она спала, так почему же из Нарготронда тихо уйти нельзя было, наверняка нашлись бы и те, кто проводил бы его к выходу.

А Финрод бы его догнал, как Лутиэн, потому что он, в отличие от Вас, понимал, что нарушать клятву нельзя.

Если бы Финрод нарушил клятву, это было бы благом для всех, т.к. на Нирнает вышел бы и Нарготронд, а Берен с Лютиэн и с плащом и так камень бы добыли.

Нарготронд бы погиб, потому что нарушение клятвы просто так бы не прошло.

Без Финрода бы Берен обошелся, а вот без Лютиэн - нет.

ИМХО, без Финрода Берен не прошел бы Тол-ин-Гаурхот.

Ефремов был коммунистом, а это, знаете, тоже такая идеология,созданная Марксом и Энгельсом. По многим аспектам коммунистическая философия совпадает с Христианством. Почитайте Маркса. Помните христианские коммуны?

Ну так Вы же мои слова подтверждаете! Даже в коммунизме есть следы христианства.

А у Толкиена говорится что клятву, в отдельных случаях, нарушить можно, и это не будет грехом, в Языческом Мире таких вариантов не было.

В очень редких случаях можно. Данный случай под них не подходит.

А Лютиэн на что? Кроме того Мелиан - Майа.
Неужели она помочь не могла а Финрод мог? Странная логика.

Мэлиан – хранительница Дориата. Она не могла просто так выйти из Дориата, снять Завесу (а ведь тогда бы Дориат оказался гораздо менее защищен) и отправиться в Ангбанд меряться силами с Морготом (который был заведомо сильнее ее). И Мэлиан – женщина. Да, она очень могущественна, в Средиземье могущественнее нее только Моргот и Саурон, но она – женщина. А в эпосе мужчина не может просить женщину помочь ему в таком деле. Ведь и помощь Лутиэн Берен принял потому, что понял, что он не сможет без нее уйти.
Вероника

Почему Вы все время передергиваете и приписываете мне мнения, которых я не высказывала? А потом спорите с Вами же выдуманными утверждениями.

Я просто привела крайний пример – запереться и не выходить. И кстати, у нас нет хронологии отлучек Финрода – с чего Вы взяли, что он отлучался так уж часто?

С того, что не нашла упоминаний о том, что Финрод официально назначал кого-либо править во время своих отлучек.
Мне кажется не вполне корректным прямо переносить реалии Гондора и Рохана 3 Эпохи на нолдорские королевства 1-ой.

Неужели Вы считаете, что Нолдор Первой Эпохи были глупее, чем Люди Третьей? Назначение наместника – это настолько логичная вещь на время отсутствия короля, что неужели эльфы до этого не додумались? (Да, кстати говоря, додумались – еще в Валиноре. Ведь кто был Финголфин во время того, как Финвэ ушел в Форменос, как не наместник короля Нолдор?) А то что не упоминается – так это &laquo;Арагорновы штаны&raquo;.

2)У Финрода - именно что излишняя вера в людей (ну, эльфов), хотя, наверное, и не в такой степени, какую Вы ему приписываете, утверждая, что он мог рассчитывать на то, что феаноринги откажутся от Клятвы. Не принял в расчет Келегорма и Куруфина, не разъяснил все подробно, видимо, полагая, что все нарготрондцы столь мудры и "просветлены", что разберутся сами. Подвела его идеализация окружающих.)

Кстати, Келегорма и Куруфина он в расчет принял: &laquo;… сыновья Феанора скорее низвергнут в прах все эльфийские королевства, чем дозволят, чтобы кто-то другой завладел Сильмарилем, ибо ими движет Клятва. Ныне в чертогах моих живут Келегорм и Куруфин, и хотя здесь король – я, сын Финарфина, в моих владениях они обрели большую силу, к тому же с ними много их сородичей. В нужде они вели себя как друзья, но боюсь, что если цель твоя будет объявлена, ты не найдешь у них ни любви, ни сочувствия. Однако, клятва обязывает меня и все мы в тенетах рока.&raquo; Так что дураком он не был. Однако, и не предвидел, что будет всего десять верных – увы, он думал о своем народе лучше, чем он был на самом деле.

Не могли. Противоречит условиям Клятвы. Если кто-либо выразил желание получить Сильмариль Клятва вступает в силу сразу же. Единственный вариант - отказаться от Клятвы, но см.выше.

Э-э-э…, ну можно было обговорить условие – сначала мы добываем Сильмарили, потом за них бьемся на поединке – и кто победит, того и камни. Всяко, это вышло бы благороднее, чем то, как Келегорм и Куруфин действовали.

И при чем здесь это?
А предположим, что не начали :) И чья имха будет сильнее?

Я имею ввиду, что нарушив верность один раз, можно нарушить и еще – и кто знает, не произойдет ли это в самый отчаянный момент?

Все-имхо, но,кажется, не противоречит текстам.

Но и не подтверждается. Тем более, если принять версию &laquo;Гиль-Галад – сын Фингона&raquo;, таки одна королева была. Да, кстати и у Ородрета в Средиземье была жена.

Предположить нельзя просто потому, что ее не было :) В каком времени и у какого народа предполагается найти эту единоличную королеву? Все эльфийские правители и короли известны. Мест нет :)

Предполагается теоретически. Я отлично знаю, что в текстах этого не было.

Helgi of Lipetsk

Нет. Вы правы. Но Эол убил Аредель не тогда, когда метнул дротик в сына. Позже. Когда он сидел под стражей, безо всякой надежды исполнить задуманное ("решить за сына и за себя"). Он ведь не собирался вначале ничего делать Аредель, он открыто признал ее право остаться в Гондолине. Если бы теперь он пожалел ее и рассказал о яде, она осталась бы жива. Он этого не сделал.

Все, я сподобилась заглянуть в Сильмариллион и признаю Вашу полную правоту.

Об Идриль подумалось еще одно. Насколько "странной", чужой для всех она стала со времени казни Эола? Насколько ценной могла представляться любая ее радость, любое возвращение в общую жизнь?

А почему именно у Идриль именно после казни Эола должна быть такая ужасная душевная травма?

Почему? Аракано / Аргон упоминается один раз, а ведь он даже вступил в Эннор.

Ну так он же упоминается! А я имела ввиду совсем нигде неупомянутых.

В "третьем поколении потомков Финвэ" только двое участвовали в походе Феанора: Идриль и Ородрет.

Келебримбора забыли.

Я согласен, что неупомянутых внуков Финвэ по мужской линии в Энноре не было (за исключением Аргона). А по женской линии? А правнуки, родившиеся уже на месте?

Какие правнуки? Всех правнуков тоже знаем.