|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
28.03.07, 13:08 | #261 | |||||||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Мать честная, Вы и мертвого из гроба достанете своими рассуждениями, заставите встать и возразить Вам. У Вас определенно талант нести чушь. Цитата:
Растерянность Валар по поводу ее отказа жить, тем и была вызвана, что они сами никак не могли решить - следствие ли это Искажения, или же что-то другое. Уж никак не Мелькор заставил ее всю свою жизненную силу отдавать ребенку. Умерла она потому, что надорвалась, причем абсолютно самостоятельно. По сути, это безусловно было Искажением, вот только исходило оно от самой Мириэль. Именно она своей свободной волей пошла против Замысла Творца. Сначала дитя вынашивала не как остальные, потом жить расхотела, хотя это высший Дар Эру детям, потом на уговоры начихала, и сказала, что нет, не вернусь никогда, хоть тресните, а потом уже резко передумала. Ой извините, я тут кажется отдохнула, и мне опять жить охота. Мелькор здесь абсолютно не при чем. Цитата:
Цитата:
Давайте вспомним цитату от начала: – Отец! Ты владыка Нолдоров! Ужели не смиришь гордыню нашего брата? Не напрасно прозвали его Пламенным Духом, но это не дает ему права говорить так, будто он правит народом. Ты, отец, призывал Квэнди покинуть свои земли и отправиться за море. Ты вел Нолдоров к свету Эльдамара. Скажи, что ты не раскаиваешься в этом, и мы, твои сыновья, поклянемся в верности тебе. Финголфин просит Финвэ усмирить Феанора. Финголфин просит отца вспомнить, что это он - Финвэ, Король народа нолдор, а не Феанор. Финголфин спрашивает отца, не раскаивается ли он (Финвэ) в том, что он - Король нолдор, и вместе с братом (Финарфином) хочет и готов присягнуть ему на верность в очередной раз. То есть проявить почтение. Он говорит за себя и за своего брата (Финарфина) потому, что уверен в нем. В Феаноре же он не уверен, поэтому не упоминает его. Где, ну скажите, где Вы тут узрели "или-или"? Где здесь угроза восстать против отца? Ужас. Бред. Цитата:
Стать тенью ДЛЯ кого-то не значит стать чьей-то тенью, то есть подчиниться кому-то. Станете тенью для юного народа - станете лишь воспоминанием, сказкой, легендой, тенью былого, что, собственно, и случилось. Цитата:
Никто не заточал Мириэль в Мандос. Она САМА туда ушла. По доброй воле. Ее, напротив, уговаривали оттуда вылезти на белый свет, но она упорно отказывалась. Она сама произнесла слово "никогда", продемонстрировав при этом глупость и самонадеянность. Ее неоднократно предупредили о последствиях такового решения. Она согласилась со всем. Почему Валар должны плясать под дудку взбалмошной Териндэ, которая сегодня хочет, а завтра не хочет? Это было ее решение. Она сама призвала на свою голову Закон. Закон простой и неумолимый:" У эльда не может быть двух жен". Все. Точка. Куда ее выпускать, если она сама за собой мосты сожгла? Цитата:
Победа в песенном поединке - это не кузнеца на завалинке перепеть. Речь идет о заклинательных песнях. Что случилось с Финродом после победы над ним Саурона? Напомню: "Гром уже грянул, огонь запылал И Финрод к подножию трона упал..." Не доходит, что победи в поединке Финрод - то же самое было бы с Сауроном? Его воля попросту была бы сломлена, а "уроненную" власть над Тол-Гхаурот подхватил бы Финрод. Ну и наконец Цитата:
Финрод НЕ клялся БЕРЕНУ достать Сильмарилл для Берена. И Барахиру он в этом тоже не клялся. Не передергивайте. Last edited by Tuuliky; 28.03.07 at 14:26. |
|||||||
28.03.07, 15:46 | #262 | ||||
youngling
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
|
Цитата:
Я никоим образом не специалист по данной теме, уверяю Вас... просто порылась в своё время в "Русской Правде" и сетевых источниках. Что же до того, как назвать... я просмотрела всю имеющуюся у меня под рукой справочную литературу и не нашла там определения термина "ретрибуция", так что говорить с уверенностью не могу - однако до сих пор мне казалось, что это слово здесь подходит. Но я, конечно, могу и ошибаться... за невозможностью себя проверить. Цитата:
Цитата:
Что же до "невыпускания из Мандоса"... поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, у нас нет никаких свидетельств того, что они (сыновья Феанора, а не сам Феанор) туда вообще попали? Разве что в той версии, по которой Маэдрос расколет для Яванны сильмариллы, отданные Феанором... Цитата:
|
||||
28.03.07, 18:39 | #263 | |||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Почему вас так бесит что кто-то не принимает вашу точку зрения? Цитата:
Цитата:
Что в Амане смерти нет. И вот она умирает, надорвалась, видите ли, самостоятельно, а где были Ирмо, Эсте? Молча наблюдали? Что это за блаженный край такой, где Стихии допускают подобное. Свобода воли умереть, это круто, зато потом на эту свободу воли вернуться, можно начхать. Цитата:
Цитата:
Цитата:
А чем Клятва мешала? Сильмарилли кажется не достались никому, преследовать некого. Или в Клятве сказано, что Феанор сам себя в Мандос хочет заточить? Когда Валар его туда засунули, они у Эру не спрашивали, и не имели право спрашивать. Тут Эру сам лично должен был дать понять выполнена Клятва или нет. Валар вообще не имеют права в таком случае судить Феанора. Цитата:
сожалеешь теперь об этом, тогда по крайней мере два твоих сына на твоей стороне." Финголфин просит Финвэ усмирить Феанора. Финголфин просит отца вспомнить, что это он - Финвэ, Король народа нолдор, а не Феанор. Финголфин спрашивает отца, не раскаивается ли он (Финвэ) в том, что он - Король нолдор привел квенди в Аман и если отец не раскаивается, то он вместе с братом (Финарфином) хочет и готов присягнуть ему на верность в очередной раз: "Ты, отец, призывал Квэнди покинуть свои земли и отправиться за море. Ты вел Нолдоров к свету Эльдамара. Скажи, что ты не раскаиваешься в этом" То есть он, в первую очередь, хочет выяснить у отца не раскаивается ли тот, что пришел в Аман, он хочет услышать, что отец не разделяет идеи Феанора. Если нет, то он готов присягнуть, а если раскаивается, если поддерживает Феанора? Получается что в этом случае он присягать не будет. Если бы Финголфин это не имел ввиду, то слова его были бы следующими: – Отец! Ты владыка Нолдоров! Ужели не смиришь гордыню нашего брата? Не напрасно прозвали его Пламенным Духом, но это не дает ему права говорить так, будто он правит народом. Ты, отец, призывал Квэнди покинуть свои земли и отправиться за море. Ты вел Нолдоров к свету Эльдамара. И каково бы не было твое решение сейчас, мы, два твоих сына, поддерживаем его, и присягаем тебе в верности. Но он сказал иначе. И восставать он не собирался, он дал понять, что не примет его решение, если то будет в пользу Феанора. Вам еще раз объяснить? Он хотел услышать, что отец не раскаивается в походе: "Ты вел Нолдоров к свету Эльдамара. Скажи, что ты не раскаиваешься в этом" и не поддерживает Феанора, и в этом случае он присягнет: "и мы, твои сыновья, поклянемся в верности тебе" Это следует из его последних слов. Перечитаййте еще раз. Мне кажутся бредом ваши рассуждения. Цитата:
Цитата:
Цитата:
и вы не выдерживаете и посылаете: оставьте меня в покое. Откуда вы знаете когда выздоровеете. И что, это уже повод оставлять вас в Клинике навечно? Вспомните спор Валар, перечитайте, против Статута был даже Манве. Перечитайте слова Ульмо, тоже интересно. Цитата:
в Законе еще сказано, что эльдар может любить единожды, а оказалось что? Выходит Закон-то хромает. И используется только выборочно, если бы Закон был един для всех, то Финве запретили бы любить вторично. Так -что не будем о его неумолимости. Вообще- то хорош закон, где кто-то лишается права изменить свое решение. Прикиньте, если бы вас поставили в условия, когда вы не могли бы изменить свое мнение? Цитата:
А просто развести нельзя было? Ведь вроде как Финве уже Индис полюбил, а Мириэль отказалась от супружеских прав. Ну и жили бы сами по себе. Вот так было бы по справедливости, а то даже у людей все гуманнее устроено. Цитата:
Цитата:
Если бы не Хуан, Лютиэн не получила бы замка независимо от песни.Саурон вышел на поединок, и тут спасибо Хуану. Цитата:
Цитата:
Значит клялся. А для кого, по вашему, Финрод хотел достать Сильмарилл? Для Феанорингов? Цитата:
Насколько я помню, помощь заключалась именно в добывании Сильмарилла? |
|||||||||||||||||
28.03.07, 21:15 | #264 | |||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 14
|
Цитата:
Для неё была горем разлука с Финвэ и сыном, но, видимо, она не могла иначе. Не отдыха искала она, а вечного небытия, "никогда". Феа неуничтожима, и это невозможно ни для людей, ни для эльдар. Но, видимо, в Чертогах можно отрешиться и от чувств, и от мыслей - хоть на какое-то время. Цитата:
Смерть - не свобода воли, добровольная смерть - это нонсенс, это неправильно. Но что сделать с тем, кто не хочет жить? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Впрочем, она же не на литературном форуме своё мнение меняла, она от жизни отреклась. Цитата:
Цитата:
|
|||||||
28.03.07, 22:20 | #265 | ||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
2. Мириэль позже захотела вернуться. Значит ей нужен был отдых. Цитата:
Кстати, что хотели услышать от нее Валар? Точной даты возвращения? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
БЫЛА НАДЕЖДА. Цитата:
Манве: " И потому, несмотря на слова Вайрэ, я по-прежнему придерживаюсь того, что говорил в самом начале. Ибо, хотя ее слова мудры, она высказала мнение, а не истину. Валар не могут и не должны ничего утверждать с определенностью, когда речь идет о воле и желаниях Детей. И, даже если бы мы были уверены в нерушимости нынешней воли Мириэли, разве это отменит тот союз любви, что был когда-то между нею и ее супругом?" МНЕНИЕ, А НЕ ИСТИНУ. ВАЛАР НЕПОНЯТНЫ ВОЛЯ И ЖЕЛАНИЯ ДЕТЕЙ. ВАЛАР - ИНОЙ ПРИРОДЫ ЧЕМ ЭЛЬДАР. Цитата:
Мириэль изменила свою волю - разве этого мало? Цитата:
Это невозможно. Или Финве полигамен, тогда это меняет дело, и в Закон нужно вносить поправки: 1.Эльф, как и человек, способен любить одновременно несколько женщин. 2.Можно допустить полигамную семью, или возможность иметь любовниц. И еще вопрос; Если дойдет до Арды Исцеленной, где вроде бы все воскреснуть должны. Как будут решать вопрос с Финве? Его тоже выпускать, но ведь нельзя, две жены как- никак. Цитата:
|
||||||||||
29.03.07, 02:48 | #266 | |||||||||||||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Bladwedd
Я Вам, конечно, отвечу… хотя от смеха мне трудно попадать по клавишам… Цитата:
Дело не в моей точке зрения, и не в Вашем восприятии. Просто я, например, не берусь рассуждать о ядерных боеголовках, потому что ни черта в этом не понимаю. Вы же рассуждаете о духовных ценностях и моральных приоритетах в мире Толкиена, хотя понимаете в этом не больше… Ну да ладно, оставим это. Цитата:
Не приписывайте Темному Вале больше, чем ему причитается. Он внес тему Искажения в изначальный Замысел, но сдается мне, что Свободная Воля вытекла именно оттуда. Что, если изначально в планы Творца не входило наличие свободной воли у кого либо еще, кроме Него самого, а услышав голос Мелько Он подумал, что «это хорошо и хорошо весьма»? Ну да, впрочем, в Сильмариллионе этого не написано, значит верблюд, тьфу, то есть значит не было. У Вас плоховато с абстрактным мышлением. Цитата:
Это только в нашем мире запрещена эвтаназия, а самоубийство наказуемо. В Арде свобода проявления личности не пресекается, даже если эта свобода приносит массу горя окружающим, и вносит Искажение в мир. На то она и Свобода. Цитата:
Цитата:
Если желание Мириэли умереть не ограничивало никого, кроме нее самой – оно было удовлетворено, хотя и выглядело дико. Мнение Валар на этот счет не было единым – Вы привели цитату, значит Статут читали. Кто-то полагал, что ее решение не изменится, кто-то ЗНАЛ, что изменится. Но независимо от мнений и знаний, Валар не могут препятствовать решению эльдар и ограничивать их Свободу в том, что касается их личного самовыражения. Они могут увещевать, наставлять, советовать, но не запрещать! Когда же речь зашла о возвращении Мириэли – дело касалось не только ее одной, но и Индис и Финвэ. Осуществлять свободу одного в ущерб свободе другого противозаконно. Именно это имелось в виду изначально. Но леди Териндэ была уверена в себе и самостоятельно отдала свою Свободу, как ненужную вещь. Если Вы подарили кому-нибудь ожерелье, а потом пришли в чужой дом и надели его на себя – это воровство. Если вы подарили кому-то свою Свободу – вы не вправе потом требовать ее обратно. Если вам ее вернут – чью-то чужую Свободу придется принести в жертву вместо вашей – насильно. Повторяю, чтобы Вы поняли – Мириэль сама отдала свою свободу. Свободу Индис или Финвэ пришлось бы отнять против их воли. Разница ощутима? Цитата:
Толкиен – негодяй, не расписал по буквам, специально для Вас, судебного процесса! Всей Арде достаточно было того решения, что приняли Валар. Все признали право Валар на это решение, даже сам Феанаро, я полагаю, его признал, как законное, только Вам неспокойно. Я полагаю, от Эру до Валар ближе, чем от Эру до Вас. Значиииительно ближе. И если бы Манвэ принял свое решение несправедливо – мир рухнул бы в тар-тарары, потому что Манвэ – Король Арды. А Король должен быть справедлив – это унат. На том стоит мир. Цитата:
Если я говорю: «дай мне руку и я пожму ее», из этого не вытекает, что если ты мне не дашь ее, я плюну тебе в лицо. У Вас почему-то вытекает… Цитата:
Мелькор сеет Ложь. Эльдар в нее верят. Ложь становиться правдой, потому что они сами, своей верой воплощают ее в материальный мир. Такое своего рода миротворчество, не хуже Айнур. Как знать, не произойди падение нолдор, не произнеси Мандос свое Проклятие, произошло бы то, что произошло? Наступила бы Эра Людей в ущерб Старшим Детям, или же все бы обошлось? Мы этого уже никогда не узнаем. Цитата:
Про то что в брак вступают единожды – читала. А вот про то, что любят единожды, да еще по закону – нет. Цитата:
Вы еще кроликов с их незлобивым миропорядком в пример приведите… Цитата:
Цитата:
Это конечно мое ИМХО, но я считаю, если бы не Проклятие Мандоса, о котором так невовремя напомнил Фелагунду Саурон, Финрод мог победить. Так же, как Финголфин мог бы победить Мелькора. Если Вы вспомните, в Войне Гнева Моргот был побежден именно Эльдар, просто на тот момент они действовали под Благословением Валар, а не под их Проклятием. Цитата:
Если бы Финрод просто дал Берену коня и денег, он уже помог бы ему. Понятия о помощи довольно растяжимы. Тем не менее, Финдарато умер, оказывая эту самую помощь. Вы же чуть ли не клятвопреступником его назвали, потому что он, дескать, поклялся Сильмарилл достать, а не достал. Он не произнес слов: «Я клянусь, что добуду для Берена Сильмарилл». Он поклялся, что поможет любому беорингу. Свою Клятву он сдержал на триста процентов. Я об этом, собственно. Last edited by Tuuliky; 29.03.07 at 03:00. |
|||||||||||||
29.03.07, 03:14 | #267 | ||||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Отвечу Вам словами, столь презираемого Вами Инголдо Финдарато: "Эстэль", "вера", зовем мы ее. Никакие события в Мире не могут поколебать ее, ибо она зиждется не на опыте, но на нашем естестве и изначальном бытии. Ибо если мы воистину Эрухини, Дети Единого, Он не позволит лишить Себя Своего достояния - не позволит ни Врагу, ни даже нам самим. Вот первооснова эстэль, и мы не теряем ее даже в предвидении Конца: что все Его замыслы неизменно ведут к радости Его детей". Воистину, у Эру хватит ума решить все ко всеобщей радости. Это не ИМХО. Это Эстель. |
||||
29.03.07, 04:27 | #268 | |||||||||
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Для Джулии:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И удивляет то, что сыновья Феанора впоследствии мстить за Финвэ рвутся как-то не очень. Кстати, как и Финголфин, которому Финвэ тоже не чужой дядя, и на камни он не завязан. |
|||||||||
29.03.07, 10:59 | #269 | |||||||||||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"И все же, я считаю, была надежда, что после отдыха в Мандосе феа Мириэли сама вернулась бы к естественному состоянию, которое заключается в желании обрести тело." Вопрос: Почему в Амане ни у кого не оказалось надежды? И как вы себе для эльфа представляете "окончательное освобождение от бремени жизни"? В Мандос оно невозможно по определению, так как буквальное значение слова "мандо"-"тюрьма". И там души прокручивают воспоминания о своей прежней жизни... Навроде ментальной каторги, простите уж за сравнение. Цитата:
Знаете, у нас в мире нет эльфов. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Почему Намо решил вопрос о Статуте единолично? Цитата:
Непонимаю: Свободу воли умереть никто не ограничивает, А Свободу воли вернутся - отбирают. Цитата:
Кроме того Финве мог7 узнать что решение Мириэли изменилось. Интересно что он чувствовал? "Но спустя время Ниэнна пришла к Манвэ, и сказала так: - Повелитель Амана, теперь уже стало ясно, что смерть Мириэли была злом Арды Искаженной, ибо с приходом сюда эльдар Тьма нашла ход даже и в Аман. Тем не менее Аман остается Королевством валар, и в нем твоя воля превыше всего. Хотя смерть, как разлука тела и духа, может настигнуть эльдар в твоем царстве, и все же одно никогда не придет в него: разложение и тлен. Взгляни же! Тело Мириэль покоится нетленным, словно чудесный дом, ожидающий возвращения хозяйки. По крайней мере в этом смерть ее отличается от смерти в Средиземье: для бездомной феа все еще есть прекрасное тело, и перерождение не есть единственный путь, которым он может вернуться к жизни, если ты позволишь ей вернуться и дашь ей свое благословение. Более того, тело ее долго уже покоилось в Лориэне; а не должны ли повелители Арды почитать и тела, и все прочие прекрасные формы? Зачем лежать ему праздным и ненужным, когда, несомненно, теперь оно не ранит феа утомлением, но излечит надеждой на творчество? Но Мандос запретил это. - Нет, - сказал он, - если Мириэль вернется в свое тело, она вновь будет среди Живущих, и у Финвэ будут в Амане две живых супруги. И Статут будет нарушен, и мой Приговор обратится в ничто. И это будет вредом для Индис, что воспользовалась свободой, которую дает Статут, но теперь потеряет свои права, ибо Финвэ может пожелать вернуться к своей первой супруге. Но Ниэнна сказала Мандосу: - Нет! Позволь Мириэли обрести радость тела и умений, что доставляли ей радость, и не остаться навек лишь с воспоминаниями о своей краткой жизни, оборвавшейся в утомлении! Разве нельзя из Чертогов Ожидания перенести ее в дом Вайрэ? Если она никогда не уйдет оттуда, и не явится среди Живущих, почему ты должен считать, что твой Приговор обратился в ничто, или бояться возможных печалей? Жалость должна быть частью Справедливости. Но Мандос был непреклонен." И представьте, что об этом узнал Мелькор, и шепнул на ухо Финве а потом Феанору. Вам не приходит в голову, что дальнейшие события на этом и завязаны. Феанор мог бы увидеть мать, если бы его этой возможности ни лишили Валар, Финве и Индис. Цитата:
"Это нам легко рассуждать – ах, мы бы не выпустили Мелькора, он – воплощенное Зло. Откуда это Манвэ знать? " То есть Манве некомпетентен, как он мог быть справедлив? Кроме того почему окончательные решения принимает Намо, а чем занимается Манве? Манве был против Статута, а Намо Статут принял. Так кто у нас король? Цитата:
А с чего вы взяли, что признал? Он где- то отчитывался? Я ,например, считаю иначе. Кроме того, Валар, они правы по определению, даже когда совершают ошибки? Я так вас поняла? Цитата:
Я объяснила доступно: чего Финголфин хотел в Совете, он сам это говорил, я ничего не придумывала. А вот откуда у вас выводы, не соответствующие словам Финголфина, я так и не поняла. Цитата:
Цитата:
Цитата:
И кролики здесь не причем. Цитата:
но услышав голос Лютиен, он улыбнулся, поняв, что это дочь Мелиан. Молва о красоте Лютиен уже давно распространилась за пределы Дориата, и Саурон задумал захватить ее в плен и отдать Морготу, потому что награда за нее была бы огромна. Он послал на мост волка, но Хуан бесшумно убил его. Саурон посылал других, и Хуан одного за другим хватал за горло и убивал. Тогда Саурон послал Драуглуина, ужасного зверя, обладавшего огромной силой, и битва между ним и Хуаном была долгой и свирепой, и Драуглуин бежал и умер у ног Саурона, успев сказать хозяину: "Там Хуан!" Саурон хорошо знал о судьбе пса Валинора, и решил сам завершить ее. Он принял обличье волка-оборотня и дал себе такую силу, какой не знал мир. Он бросился на мост, и его приближение было таким ужасным, что Хуан отскочил в сторону, и Саурон прыгнул на Лютиен, и она потеряла сознание, но падая, она задела складками своего плаща его глаза, и Саурон остановился - сонливость охватила его. И тогда Хуан прыгнул, и началась битва Хуана с волком-Сауроном. Эхо в холмах повторяло завывания и лай, и часовые на Эред Витрине слышали эти звуки и недоумевали. Хуан схватил своего врага за горло и швырнул его на землю. Тогда Саурон изменил обличье, превратившись в змею, а потом принял свой обычный вид, но не мог освободиться от хватки Хуана. Лютиен подбежала к нему и пригрозила лишить его одеяния и плоти, а дрожащий дух отослать к Морготу. "И там твое обнаженное "Я" вечно будет мучиться от его презрения, - если ты не уступишь мне власть над твоей башней". Тогда Саурон признал себя побежденным, и Лютиен стала хозяйкой всего острова, и Хуан отпустил Саурона." И песня тут совершенно нипричем. Саурону было на нее глубоко налевать. Цитата:
"Ты говоришь, что он - Валар. Тогда тщетна была твоя клятва отомстить ему, ибо в пределах За никогда не сможешь ты никого одолеть из Валар, пусть даже Эру, чье имя ты призывал, сделал бы тебя втрое могущественнее, чем ты есть." И не говорите, что это только Феанор бы не смог, а остальные смогли бы. Феанор - величайший из эльдар. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я предлагаю вам самой предположить выход из данной ситуации, и эстель тут ни причем. То что говорил Финрод, не касается этого треугольника, потому что этот случай порожден Искажением, и продолжил распространение Зла по Арде. Я полагаю, что Эру разрешит иметь двух жен. Или вы считаете иначе? Понимаете меня никогда не устраивали отговорки типа: Бог знает как лучше, а нам об этом думать ни к чему. Это свойственно религиозным людям. Пожалуйста, ответьте сами. Last edited by bladwedd; 29.03.07 at 11:20. |
|||||||||||||||||||||||||||
29.03.07, 14:44 | #270 | |
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 6
|
Цитата:
|
|
29.03.07, 16:18 | #271 | ||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 14
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
29.03.07, 16:21 | #272 | ||||
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 24
|
Цитата:
Цитата:
- часть Зеленых Эльфов Оссирианда, после смерти Денетора; - многие северные Синдар, после Битвы Внезапного Пламени; - выжившие жители Нарготронда, после его падения ... "Но мало рассказывали о блаженстве и радости жизни в Дориате, покуда он не погиб: так творения прекрасные и дивные, пока они существуют и радуют взор, говорят сами о себе, и лишь когда они в опасности или гибнут, о них слагают песни." Цитата:
Цитата:
И еще: "Это земли тэлери, в которые вы принесли войну и непокой, гордыню и несправедливость." Очевидно, что говоря о землях Тэлери, Эол подразумевает Белерианд... Король Белерианда и Тэлери - Элу Тингол ... |
||||
29.03.07, 18:35 | #273 | ||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Алассиэн
Во-первых, вопросы я задавала не вам, А во вторых, если вы не способны на них ответить, то не оскорбляйте собеседника. Вспомните слово "уважение". А то я тоже начну переходить на личности. Почему вы не хотите отвечать на вопросы? Потому что я задаю не те вопросы? Вы не знаете на них ответов? И вы почему- то оскорбляетесь, когда мои вопросы и утверждения не совпадают с вашим личным мнением, зачем так болезненно реагировать? Не считайте свое мнение истиной в последней инстанции, разумным людям должно быть свойственно сомневаться. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А мне тут говорили, что свобода воли одного, не должна ущемлять свободу воли другого, а окажется может: Возвращение Мириэли повлекло вечное заточение Финве. Финве по своей воле отказался от жизни. Индис не участвовала в этом решении, о ее мнении никто не спрашивал. Права Индис оказались ущемлены так же, как до этого, при принятии Статута, были ущемлены права Феанора (его мнения тоже никто не спрашивал). При чем же здесь свобода воли и права? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Финве любил двух женщин одновременно, следовательно он полигамен. Не факт, что Финве не полюбил бы Индис, будь Мириэль жива. Все же, я не верю, что эльфы влюбляются исключительно по позволению Валар, все- таки свобода воли. Чтобы делали Валар, если бы Мириэль была жива, а Финве полюбил бы еще и Индис? |
||||||||||
29.03.07, 19:05 | #274 | |||||||||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
bladwedd
Мне категорически запретили над Вами смеяться. Тем более, что с чувством юмора у Вас еще хуже, чем со всем остальным... Приношу извинения за вчерашнее... эльдарку понесло. Больше не буду. Отныне буду предельно серьезна. Цитата:
Давайте уж с Вами как-нибудь договоримся, что говорим мы именно об одном и том же Лондоне. То есть об одном и том же мире, с существующими в нем, ПОМИМО НАС ОБЕИХ, ценностями и идеалами. Или отойдем в сторонку куда-нибудь, в аську что ли, и померяемся...так сказать... частными моральными приоритетами, у кого длиннее. Цитата:
Это Вам надо к Мелькору. Он Вашу жизненную философию очень высоко оценит. Цитата:
Видели Айнуры, как, улыбаясь, встал Илуватар и поднял левую руку. Тотчас посреди гремящих звуков начала зарождаться и крепнуть новая тема, одновременно и похожая, и отличная от предыдущей, но красотой звучания превосходящая прежнюю. Снова взметнулся диссонанс Мелькора, вступил с нею в спор, и снова нахлынула волна звуков, ярилась и клокотала, пока голоса Айнуров не потонули в ней и не смолкли, оставив лишь тему Мелькора. Это тема эльдар, если Вы не помните. И сказал тогда Илуватар: – Могучи Айнуры и не последний из них Мелькор. Но Я – Илуватар! Я покажу вам, что сотворили вы своей музыкой. И ты, Мелькор, поймешь, что нет темы вне Меня, и нет силы превыше Моей, но источник всего – Я. Как бы ты ни противился, удел твой – быть послушным исполнителем Моих замыслов создания чудес, которых не в силах представить твой разум. Вы только сейчас поняли, что НИЧТО и НИКТО в мире не противоречит замыслу Эру? Поздравляю... А Врагом Мелько назвал Феанор, если опять же не помните. Моргот - враг мира. Ничего противоречивого, собственно, если говорить о духе, чья обычная работа - сеять смуту. Цитата:
Цитата:
Судя по Вашему представлению о свободе воли и милосердии, Валар следовало проигнорировать желание Мириэли умереть. Мандосу следовало выпихнуть ее силой из Чертогов, а Ирмо и Эсте, силой тормошить ее, пока не оклемается. Так? Цитата:
Важно то, что надежды не было у Финвэ. Именно его желание жениться вновь обрекло Мириэль. Никто в этом больше не виноват. Цитата:
Вы там не были и знать об этом ничего не можете. "Мандо" - тюрьма, безусловно Вы правы. Но давайте задумаемся, что есть тюрьма, в ее изначальном понимании. Может и про эльдарскую тюрьму кому будет интересно... Тюрьма в ее изначальном смысле - не далеко ушла от клиники. От клиники для душевнобольных, невменяемых, неконтролирующих себя. Преступник - тот, кто находится под властью Искажения, под властью злых эмоций, злых помыслов, или попросту в состоянии аффекта. Мы ведь не осуждаем врача, который привязывает больного к кровати ремнями, мы понимаем, что это делается на благо больного - пребывая в состоянии бреда, в состоянии измененного сознания, больной причинит боль и вред сам себе. Почему же идея тюрьмы так нас корежит? Ведь это всего лишь ограничение свободы, тебе на благо. Вместо того чтобы орать дурным голосом и требовать справедливости, может стоит сесть в уголок и подумать - зачем тебя сюда затолкали? Тем более, что уж поверьте, ничем вроде "шконки" и "параши" в Мандосе и не пахло... Цитата:
А содействие самоубийству - тяжело карается до сих пор. Цитата:
Цитата:
Вернулись потому, что это было естественно. Потому что Эру всех создавал для жизни, и никого для торчания в Мандосе до конца своих дней. Цитата:
Он - еще и Глашатай воли Эру. Он вправе перекрыть своим голосом, голос Манвэ, но не по своему личному усмотрению, а лишь тогда, когда Воля Манвэ не согласна с Желанием Эру. Вам тяжеленько будет это понять, но Вы уж постарайтесь. Цитата:
Не хочу вызывать неудовольствие хранителей, цитируя Вам саму себя. Повторю только. Свобода неограниченна до тех пор, пока не мешает свободе окружающих. Осуществление свободы одного в ущерб другим - противозаконно. Цитата:
Тогда Мириэль и Финвэ встретились в Мандосе, и вот! Мириэль обрадовалась встрече, и ее печаль стала светлее; и воля, которой она сковала себя, теперь изменилась. Дальше читайте сами, не будем загромождать форум цитатами... Цитата:
Цитата:
Можно быть справедливым, но некомпетентным. Цитата:
Вытекает только жалобная просьба младшего сына: «Отец, скажи, что любишь меня не меньше». Это то, что слышу я. Цитата:
Пройдет время, и допустим, мир как-нибудь «подтвердит» мою ложь. Предположим, у Вас не получиться целый ряд каких-то действий… В следующий раз Вы откажетесь действовать, поверив в мои слова о том, что у Вас ничего не получиться путного. Моя ложь станет Вашей правдой. Цитата:
Но речь то шла не об этом. Вы вычитали где-то в Законе, что эльдар может любить лишь один раз в жизни. Это – неправда. Цитата:
Совершенному существу Закон не нужен, оно без него знает, как поступить правильно. Для эльдар, между тем, был создан Закон. Соответсвенно, эльдар не были совершенными существами и могли оступиться. Так стоит ли отбирать палку у слепого? Цитата:
Тем более, что ниже: Цитата:
«Весь Ангбанд неудержимо клонило ко сну. Огни факелов приугасли, но зато вспыхнули белым пламенем Сильмариллы в Короне Моргота. Казалось, все тяготы, страхи и страсти мира вобрали в себя дивные Камни. Их неимоверная тяжесть стала медленно пригибать голову Темного Владыки, и не было у него сил противиться этому. А тут еще Лучиэнь, снова принявшая облик летучей мыши, прянула вверх, незримая во мраке, клубившемся под потолком, и оттуда голос ее пролился каплями дождя, падающего на водную гладь. Монотонным и усыпляющим оказался этот звук; и тогда взмахнула Лучиэнь волшебным плащом перед глазами Врага, и канул он в забытье, подобное Довременному Ничему, где странствовал когда-то в одиночестве Мелькор. Словно великий горный обвал, рухнул Черный Властелин со своего трона, побежденный чарами, и застыл, распростертый на дне своего ада. Железная Корона с дребезжанием скатилась с его головы. И настала тишина.» Даже если исходить из Ваших слов о том, что Лутиэн полумайа, получается непорядок. Единолично победить Валу, да еще и целый замок усыпить впридачу… Цитата:
Цитата:
На момент, когда давалась клятва, ни о каких Сильмариллах речь не шла. Кроме того. Если бы к Финроду пришел некто и сказал: «Ты, король, поклялся мне помочь, поэтому я прошу – отдай мне правый глаз своего брата Ородрета», это Имхо, конечно, но Финрод стал бы клятвопреступником. И я еще больше гордилась бы Артафиндэ… Цитата:
На момент, когда решался вопрос о возвращении Мириэли, Финвэ и Индис уже расстались и довольно долго не жили вместе. Цитата:
Правда я отказываюсь не оттого, что «нам об этом думать ни к чему», а оттого, что думай-не думай, а решение данного вопроса я все равно лучше чем ОН не придумаю, а на повестке дня слишком много вопросов, которые заданы лично ИМ лично мне. Некогда. С улыбкой. Last edited by Tuuliky; 29.03.07 at 19:17. |
|||||||||||||||||||||||||
29.03.07, 21:26 | #275 | |||||||||||||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Tuuliky
В своих выводах я всегда исхожу из ваших ответов. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Почему, например, у того же Финголфина не могло быть дурных мыслей, а у Феанора сплошь дурные намерения? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Надежды не было у Финве, я этого не отрицала. Но ведь есть же еще и Феанор, у него то надежда была. Почему мнения Феанора никто не спрашивал, даже неизвестно присутствовал ли он при споре? Решение было принято за его спиной. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
2. Вы забываете атеистов. Я считаю, что человек вправе сам распоряжаться своей жизнью. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Но спустя время Ниэнна пришла к Манвэ, и сказала так: - Повелитель Амана, теперь уже стало ясно, что смерть Мириэли была злом Арды Искаженной, ибо с приходом сюда эльдар Тьма нашла ход даже и в Аман. Тем не менее Аман остается Королевством валар, и в нем твоя воля превыше всего. Хотя смерть, как разлука тела и духа, может настигнуть эльдар в твоем царстве, и все же одно никогда не придет в него: разложение и тлен. Взгляни же! Тело Мириэль покоится нетленным, словно чудесный дом, ожидающий возвращения хозяйки. По крайней мере в этом смерть ее отличается от смерти в Средиземье: для бездомной феа все еще есть прекрасное тело, и перерождение не есть единственный путь, которым он может вернуться к жизни, если ты позволишь ей вернуться и дашь ей свое благословение. Более того, тело ее долго уже покоилось в Лориэне; а не должны ли повелители Арды почитать и тела, и все прочие прекрасные формы? Зачем лежать ему праздным и ненужным, когда, несомненно, теперь оно не ранит феа утомлением, но излечит надеждой на творчество? Но Мандос запретил это. - Нет, - сказал он, - если Мириэль вернется в свое тело, она вновь будет среди Живущих, и у Финвэ будут в Амане две живых супруги. И Статут будет нарушен, и мой Приговор обратится в ничто. И это будет вредом для Индис, что воспользовалась свободой, которую дает Статут, но теперь потеряет свои права, ибо Финвэ может пожелать вернуться к своей первой супруге. Но Ниэнна сказала Мандосу: - Нет! Позволь Мириэли обрести радость тела и умений, что доставляли ей радость, и не остаться навек лишь с воспоминаниями о своей краткой жизни, оборвавшейся в утомлении! Разве нельзя из Чертогов Ожидания перенести ее в дом Вайрэ? Если она никогда не уйдет оттуда, и не явится среди Живущих, почему ты должен считать, что твой Приговор обратился в ничто, или бояться возможных печалей? Жалость должна быть частью Справедливости. Но Мандос был непреклонен. И тело Мириэли покоилось в Лориэне до освобождения Мелькора Исказителя и Затмения Валинора." Читаю после убийства Финве: "И вот, когда Ниэнна пришла к нему и возобновила свои просьбы за Мириэль, он уступил, приняв отречение Финвэ как ее выкуп." Заметьте, Ниенна еще раньше просила за Мириэль, но Мандос отказал. Цитата:
Цитата:
Вы возьметесь судить мусульманина в исламской стране, по европейским законам? Сомневаюсь. Цитата:
В случае того, если Финве поддержит Феанора, то он, Финголфин, не поддержит в этом решении отца: "Ты вел Нолдоров к свету Эльдамара. Скажи, что ты не раскаиваешься в этом, и мы, твои сыновья, поклянемся в верности тебе." Заметьте это напрямую написано в тексте "если ты не раскаиваешься в этом..." Цитата:
И еще, почему Финве любил ФИНГОЛФИНА И ОСТАЛЬНЫХ МЕНЬШЕ ЧЕМ фЕАНОРА, СТРАННАЯ ГРАДАЦИЯ ЛЮБВИ ДЛЯ ЭЛЬФА? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Финве уже не любил Индис. Следовательно остался бы с Мириэлью. |
|||||||||||||||||||||||||||||
30.03.07, 13:38 | #276 | ||||||||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Цитата:
Цитата:
Если Вам лень искать, я Вам наковыряю ссылок. От себя я добавлю лишь, что Профессор, будучи абсолютно просветленной личностью, создал уникальный сплав на основе продвинутого христианства, искусно вплетя в него вытяжки из нескольких ведущих религий мира, взяв от них все самое лучшее и светлое, очистив их от косности и предрассудков. И именно этот сплав стал основой для создания духовной и морально-этической системы ценностей в мире Арды. Вы, кажется, знакомы со ВСЕМИ религиями… Вспоминайте. Цитата:
Цитата:
Изначальный замысел Эру – Арда Алахаста, мир без тени Зла и Сомнения, населенный прекрасными и совершенными существами. Искажение Замысла привнесло в этот мир Зло, Боль, Ложь, Неверие и так далее. Но лишь через преодоление Искажения, мир доживет однажды до Арды Энвинианта, Арды Исцеленной, которая будет выше, чем изначальный замысел, Арда Алахаста. Потому что, существа, наделенные свободной волей и правом выбора, добровольно, от чистого сердца, выбирающее Свет и отвергающие Тьму – выше существ, которые просто совершенны от природы. Именно поэтому Зло и Искажение были приняты Эру, и вошли в его Замысел. «Если нам больше не из чего творить любовь, мы будем творить ее из ненависти»(с) Цитата:
Матчасть. Свобода Воли – право ЛЮБОГО существа наделенного этой волей, будь то эльф, человек или вала, осуществлять свои желания и намерения, независимо от желаний и намерений окружающих существ, независимо от Воли вышестоящих инстанций, независимо от Замысла Творца в отношении данного существа. В целях неприведения мира к анархии, в виде противовеса, существуют такие понятия как рок, предопределенность и причинно-следственная связь. Существа, любящие злоупотреблять свободой воли, частенько забывают об этом. Если ты видишь, как у тебя на глазах некто, стоя перед высоченной стопкой из ночных горшков, пытается вытянуть самый нижний, красивый, красный, ты можешь подойти к нему и сказать: «Не делай этого, ничего хорошего из этого не выйдет». Но если некто отмахивается от тебя и продолжает тянуть, будешь ли ты виновен, что рухнувшие горшки разбили лоб упрямцу? Оттащить неразумного от горшков силой ты не в праве – тебе это запрещено категорически по уставу. На просьбы и увещевания Валар Мириэль наплевала. Так виновны ли Валар, что Закон причин и следствий так жестоко треснул ее по лбу? Цитата:
Однако, опять же замечу, что в первую очередь Финвэ следовало бы поинтересоваться мнением любимого сына. Цитата:
Мандос же – пусть и тюрьма, но лишь в понимании «исправительного заведения, временно ограничивающего свободу перемещений индивида, с целью предоставления тому свободного времени для размышлений, времени свободного от тягот и соблазнов плоти» Цитата:
Можно убить ребенком. Взять за ноги и шарахнуть прохожего со всей дури. Так что теперь? Приравнять детей к орудию нанесения тяжких телесных повреждений? Цитата:
Цитата:
Сердце любого существа напрямую открыто Эру. Все Валар знают волю Эру. Манвэ знает ее лучше других и имеет право советоваться с Эру, то есть задавать вопрос и непосредственно получать ответ. Цитата:
И Король может судить, но сама стихия Намо – Справедливость, Закон. Он чужд слабостям любви и эмоциям. Недаром рядом с ним все время не жена - Вайрэ, а Ниэнна, Милосердие. Цитата:
Цитата:
Цитата:
А Феанор не мог бы увидеть мать никак, и ни при каких обстоятельствах, потому что после возвращения ее в мир, никто из живущих не мог ее увидеть. Цитата:
Он мог не понимать их чувств, тайных мотивов и помыслов, но мог судить их поступки, в соответствии с Законом. Чаще этим все же Намо занимался. Ему это сподручнее… Цитата:
Вы используете логическую цепочку – если не то, значит это, но в данном случае она не применима. Да, возможно, Финголфин был бы жестоко обижен, разочаровался бы или разгневался, но это еще не значит, что он отрекся бы от отца вследствие своего разочарования. Мы не знаем, как бы он поступил. Не домысливайте за него. Цитата:
Тем более, что Финвэ действительно любил Феанаро больше, об этом неоднократно говориться, и все основания для обид у Нолофинвэ были. Я еще раз повторяю Вам - быть эльфом, не значит быть ангелом непорочным. Эльфам свойственно ошибаться, делать глупости и творить страшные, неправедные вещи. Цитата:
Сказанная мной ложь – окончательный приговор Вашим способностям. «Вы никогда ничего не добьетесь». «Подтверждение» может быть следствием одноразовой неудачи. Если Вы поверите в мою ложь – Вы сделаете ее правдой, потому, что откажетесь действовать. Нельзя добиться чего либо, если ничего не делаешь. Или же будете делать, но заранее уверившись в неудаче, то есть лениво, спустя рукава, то есть, зачем стараться, если все равно ничего не получиться. Именно так ложь Мелькора становилась правдой. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Лутиэн победила Моргота потому, что Проклятие Мандоса на нее не действовало. Феанор был проклят – он не смог бы победить Темного Валу. Финрод также попал под действие Проклятия и только лишь в этом причина его поражения Сауроном. Цитата:
Такова его природа. Цитата:
Last edited by Tuuliky; 30.03.07 at 13:53. |
||||||||||||||||||||||||
30.03.07, 19:38 | #277 | ||||||||||||||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Меня удивляет, что после этого вы можете удивляться, что я не соглашаюсь с вами и имею собственное мнение. Если вы не в состоянии дать ответ на вопрос, вы говорите: "мне очень жаль", а сказать, что Статут несправедлив, именно потому, что не учел свободу воли Феанора, вам в голову не приходит? Почему же вы ставите тогда Феанору в вину, что он не доверял Валар, если те честно говоря на его мнение наплевали? Ведь окончательное решение принимали Валар, а не Финве. Я читаю книгу и задаю вопросы и не могу найти на них ответы вы похоже тоже. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Тогда у него вообще какая -нибудь власть есть? Цитата:
А вот кому ее невозвращение действительно нанесло ущерб, так это Феанору. Цитата:
Я уже говорила о том, что вы постоянно уходите от вопросов, на которые не в состоянии ответить. Я привела цитату из книги английского писателя Толкиена к которому вы, по вашим же словам, относитесь с огромным уважением, но вы почему- то проигнорировали то, что Профессор сказал Сам. Это уже неуважение к автору. Будьте добры не уходите от ответов, и умейте признавать свою неправоту. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мы не знаем, может и отрекся бы, от обиды и разочарования. Заметьте, я Финголфина не обвиняю, он имел на это право. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Он обвинил Финголфина в том, что тот хочет занять его место в сердце отца, и если исходить из последних слов произнесенных Финголфином, фЕАНОР БЫЛ АБСОЛЮТНО ПРАВ, тем более и вы это подтвердили. Финголфин опередил Феанора: первый пришел на Совет, и не предупредив Феанора, без его присутствия, за его спиной произнес речь, которую можно охарактеризовать как донос, сегодня бы сказали "стукачок ваш Финголфин". Но я повторяю, у Финголфина были на это причины - он не любил Феанора, как и Феанор его. Также как и у Феанора были причины ответить ему. Единственная ошибка Феанора: надо было оружие дома оставить, не дальновидный он оказался ,Финголфин дальновиднее. Цитата:
1. Что Валар не хотят, чтобы эльфы уходили из Амана. 2. Он не лгал Финголфину и Феанору, добиваясь раскола между нолдор, это произошло без его участия. Но это не так: "Великими князьями были Феанор и Фингольфин, старшие сыновья Финве, и все в Амане воздавали им почести. Но теперь гордость обуяла их, и каждый стал завидовать правам и владениям другого." Вообще тут поразительная фраза - откуда у Финве два старших сына? Кажется старший у него один - Феанор. Но тут выясняется, что Финголфин не желает признавать старшинство Феанора, он себя считает тоже старшим сыном, от Индис, в этом есть резон, ведь Индис - королева нолдор, и таким образом Финголфин - сын Короля и Королевы нолдор, а вот Феанор - нет. И уж Мелькор тут совершенно нипричем. Они оба друг друга терпеть не могли, и кажется у Феанора тоже были веские причины не любить Финголфина. И вот до Феанора стали доходить слухи о том, что Финголфин с сыновьями задумал лишить власти Финвэ и род Феанора и с ведома Валаров стать владыкой Нолдоров... А до Финголфина дошли такие слова: "Будь настороже! Не жалует сын Мириэль сыновей Индис. Влияние Феанора растет, отца он уже прибрал к рукам и скоро прогонит вас из Тириона." Нигде не сказано, что источником слухов был Мелькор. Феанор приходит в Совет и слышит последние слова Финголфина, судя по которым, тот ставит отцу ультиматум: или я, или Феанор. То есть подтверждает СЛУХИ. Если я так поняла эти слова, то почему не мог также рассудить и Феанор, тем более, что логика подсказывала именно это, он выстроил логическую цепочку, он же мастер, тем более он знал, что Финголфин оспаривает его первенство. Это подтвердилось и после смерти Финве, когда Финголфин начал открыто претендовать на верховную власть. Так что, не понимаю, где здесь ложь, рознь то началась еще до Мелькора. 3.Насчет юного народа. Ведь в согласии с Замыслом, именно люди должны были править Средиземьем? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Феанор был проклят – он не смог бы победить Темного Валу. Мы этого не знаем. Мелькор почему-то не вышел на поединок. Цитата:
Цитата:
Когда ради исполнения клятвы, он хотел пожертвовать Нарготрондом? Почему не пожертвовать и Феанорингами, если они откажутся отдать Камень Берену? |
||||||||||||||||||||||||||||||
30.03.07, 19:50 | #278 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Bladwedd
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, Кархарот. Прежде всего, здесь Берен заслоняет собой Лутиэн, спасает ее. А Сильмариль (увы, лишь на мгновение), пугает волка. Но все же Кархарот оказывается сильнее «священного» огня и откусывает Берену руку. Правда, это все же служит к спасению Берена и Лутиэн, потому что Кархарот,которого жжет камень, сразу же убегает. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
«Тогда же спросил Турамбар, кто желает разделить с ним опасность: но никто не вызвался, кроме Дорласа. … Однако Хунтор, родич Брандира, вызвался пойти за него». Потом, как известно, Дорлас струсил перед переправой через Тэйглин, а Хунтор погиб во время переправы, так что Турину пришлось действовать в одиночку. Однако, как мы видим, он не только принимает спутников, он просит, чтобы с ним кто-нибудь пошел! Цитата:
1) Четыре года скитаний Берена в Дортонионе. Текст от автора: «Он боялся не смерти, а плена, но благодаря безрассудной своей отваге избежал и гибели и оков, и слухи о его отчаянных подвигах одиночки разошлись по всему Белерианду, дойдя даже до Дориата». То же самое говорит о его делах в то время и Лутиэн: «Это Берен, сын Барахира, вождя людей и могучий враг Моргота, чьи деяния воспеты даже эльфами». То что эльфы стали бы воспевать какую-нибудь фигню, я очень сильно сомневаюсь. Моргот – и то признает его героизм, назначает за его голову цену как за голову Фингона (Верховного Короля Нолдор, между прочим). 2) Путь через Нан Дунгортэб. По тем тропам «не осмеливались ступать ни эльф, ни человек». «Этот путь считался не самым меньшим из великих деяний Берена…», а в ВК есть упоминание, что Берен сражался с тварями, подобными Шелоб, в Горах Ужаса. Если он хотя бы парочки таких чудищ одолел в одиночку – это можно назвать подвигом, не правда ли? 3) Берен не испугался жуткой смерти в яме у Саурона, не испугался ни пыток, ни смерти в зубах у волка. 4) Знаменитый «Прыжок Берена», который «был прославлен среди Эльфов и Людей». Надо полагать, это был выдающийся прыжок, раз уж он удостоился такого эпитета. Берен практически убил Куруфина – а это был эльф не из слабых, а Берен в этой драке находился отнюдь не в самом выгодном положении 5) Берен заслонил собой Лутиэн от стрелы Куруфина. 6) Спасение Лутиэн от Кархарота – ну никак я не могу квалифицировать поведение Берена в этом случае как «негероическое». 7) Спасение Тингола опять от Кархарота – ну, не получилось его убить, зато это дало время Хуану добежать до волка. И между прочим, у Берена было мало причин испытывать к Тинголу любовь - и тем не менее, он героически бросается на его защиту. 8) Поединок с царем гномов, в котором Берен его побеждает (а ведь он к тому времени – однорукий). Знаете, у некоторых сыновей Феанора список подвигов намного меньше, чем этот, зато список злодеяний куда как больше… Цитата:
«Но Келегорм сказал: «Знай же, что ты идешь напрасно; ибо даже если поход окончится удачно, это не приведет ни к чему. Мы не позволим, чтобы ты или этот Человек хранили или отдавали кому-то Сильмариль Феанора. Против тебя поднимутся все наши братья и лучше убьют тебя, но не дадут этому свершиться. А если его обретет Тингол, то мы сожжем Дориат или умрем, пытаясь это сделать. Ибо мы принесли Клятву». «Я тоже принес клятву»,-молвил Фелагунд, «и не ищу способа избавиться от нее. Храните и вы свою, пока неизвестно, что будет дальше. Но вот что я скажу тебе, [сын Феанора>] Келегорм Яростный – в этот час дано мне видение, и я говорю, что ни ты, ни твои братья не добудут Сильмарилей до конца мира. А тот, за котором идем мы, будет вырван у Моргота, но не попадет в ваши руки. Ибо ваша клятва поглотит вас, и другие будут хранить свадебный выкуп Лутиэн». Цитата:
Цитата:
Tuuliki Мелькор здесь абсолютно не при чем. [/B][/QUOTE] Ну не то чтобы совсем уж абсолютно… Все-таки он внес Искажение. Цитата:
Засельский хоббит Цитата:
На остальные сообщения отвечу позже. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
30.03.07, 20:24 | #279 | |
youngling
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
|
Цитата:
Доказательств нет, конечно... ну так про посмертную участь феанорингов вроде как вообще ничего не известно. (Та фраза про Маэдроса разве что... но там, если не ошибаюсь, обстоятельства другие были.) Про что я и говорила, собственно... |
|
30.03.07, 20:49 | #280 | |
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 5
|
Цитата:
Какие кругом добрые люди... |
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |