Перечитывая Сильмариллион.

[Tuuliky]

bladwedd пишет:
Тогда формулируйте так, чтобы я понимала правильно. У вас слишком много противоречий, и вы постоянно выдергиваете из текста отдельные фразы, которые больше подходят вашей позиции. А я привожу фразы из текста которые опровергают вашу позицию.

Я смиреннейше прошу у Вас прощения за те мои слова, которые не достигли Вашего понимания.

Но это же часть Замысла.

Я не поняла что это за существа?

Вы никогда не занимались творчеством? Никогда не делали руками какую-нибудь вещь, имея в голове некий замысел... И не случалось с Вами такого, чтобы получающееся в ваших руках помимо Вас, было куда интересней и привлекательней того, что Вы замыслили изначально?

Тогда мне очень трудно будет Вам пояснить, но все же. Бывает, что смертное, частное творение, способно чему-то научить своего Великого Бессмертного Творца. И в этом нет ничего уничижительного...

Значит виновных нет все живущие являются частью Замысла в который волей Эру вошли Зло и Искажение. Если это Замысел.

Судить, по большому счету, способен и вправе лишь Эру Илуватар. Ему же дано правообладание такими понятиями как "виновен", "неподсуден" и так далее.

А в чем тогда виновен Феанор, оставшийся без матери?

К нему же...

Извините, но ведь Судия, как вы сказали - Намо. Он чужд слабостям любви и эмоциям. Именно он должен был вызвать на обсуждение не только Финве, но и Феанаро. Существуют три заитересованных лица, по судьбам которых Статут должен пройтись катком, тогда почему спрашивается лишь с двоих? Вы любите приводить в пример современность. Тогда объясните, почему в судах присутствуют не только пострадавший и обвиняемый, но и их родственники? ОБЪЯСНИТЕ ГДЕ ЗДЕСЬ СПРАВЕДЛИВОСТЬ, О КОТОРОЙ ВЫ ПОСТОЯННО ГОВОРИТЕ?

К сожалению, я не знаю этого процесса досконально. Во первых, у нас нет данных, спрашивалось ли мнение Феанаро при рассмотрении процесса (Профессором это просто не упоминается), а во вторых я принимаю решение Намо, как окончательное. Такова уже моя собственная природа. Если я не могу его понять - значит я еще не доросла до его понимания.
Еще раз, мне очень жаль.

Тюрьма есть тюрьма, независимо как она там называется. Колония строгого режима - еще одно название. Слова сути не меняют. И заключение является заключением. Финве, например, сел пожизненно за свои грехи. Финрод на пятнадцать суток. С Феанором будет разбираться Эру, его дело передано в высшие инстанции.

Тюрьма и колония строгого режима - различные понятия. Тюрьма и колония вообще различные понятия. Не обобщайте.

А разве орудие нанесения тяжких преступлений осуждается и садится в тюрьму?

Вы о чем?

Тогда из ваших предыдущих слов получается, что он может пойти против воли Эру, а Намо его котролирует. Нифига себе!

Нет, не следует.
Просто Король не всегда напрямую советуется с Эру. И в тех случаях, когда это допустимо, Судья вправе огласить Волю Эру. Ибо он ей подчинен и является ее частью.

Но приговоры то выносит Намо, а не Манве. Манве дает исключительно пожелания, реальной власти у него тут нет.
Тогда у него вообще какая -нибудь власть есть?

У Манвэ Власть Короля. Власть Истинного Правителя. Правителя, специально для Вас отмечаю, наделенного Свободной Волей.
Мандос - Высший Закон и Справедливость, возможно погрешу против истины, но что-то мне подсказывает, что нет; Мандос - не наделен свободой Воли - он провозвестник Справедливости. Закон и Справедливость выше его собственной, частной Воли.

Каким образом Мириэль могла нанести ей ущерб? Ведь Индис уже была женой Финве, а Мириэль отказалось от своих прав.

Пред лицом эльдар Индис оказалась бы в двусмысленном положении. Особенно учитывая, что именно Мириэль Финвэ любил всем сердцем.

А вот кому ее невозвращение действительно нанесло ущерб, так это Феанору.

Все претензии к леди Териндэ, бросившей новорожденного сына...

Прочитала. Не уходите от ответа. Объясните мне, зачем Ниенна приходила к Намо просить за возвращение Мириэли, и почему Намо отказал?

Вы читаете между строк.
Вот наконец то, к чему я Вас призываю:
"И когда она узнала от Финвэ все, что произошло со времени ее ухода (ибо ранее она не стремилась узнать это и не спрашивала вестей), она была глубоко тронута; и она сказала Финвэ в думах своих:
- Я ошибалась, покинув тебя и нашего сына, или по крайней мере не вернувшись после краткого отдыха; ибо поступи я так, он, может быть, вырос бы более мудрым. Но дети Индис исправят его ошибки, и потому я рада, что они есть на свете, и Индис я дарю свою любовь. Как могу я ненавидеть ту, которая получила то, от чего я отказалась, и сохранила то, что я отвергла? Если бы я могла всю Повесть нашего народа, и твою, и твоих детей вышить многоцветным гобеленом, как памятник могущественнее памяти! Ведь хотя я и отрезана теперь от мира, и я принимаю это как справедливость, я хотела бы видеть и запомнить все, что происходит с теми, кто дорог мне, и с их потомками также".
Прочитайте внимательно.
Мириэль не злиться, не гневается и не обвиняет в своем положении никого, кроме себя. Она говорит о том, что покинула любимого мужа и сына, и говорит об Индис с нежностью, ибо та с любовью и умом воспользовалась тем, что Финвэ сумел ей даровать.
Так кого же Вы хотите обвинить?
Не выступаете ли Вы непрошенным адвокатом леди Териндэ?

Когда Мириэль вернулась, Феанор ушел, состоялась Резня и Исход. Ей просто некуда было возвращаться и не к кому. Если бы ее выпустили раньше, скорее всего, ничего вышеперечисленного не произошло бы. Перечитайте еще раз причины, по которым Мириэль не вернулась к эльдар.

И Вы тоже прочитайте.
Мандос отпустил Мириэль лишь только потому, что Финвэ отказался вновь возвращаться в мир живущих. Соответсвенно, Мириэль вернулась уже в никуда. Муж - в Мандосе. Сын - сошел с ума и натворил таких бесчинств, что впору волосы на себе рвать... куда бы ей возвращаться?
Раньше Намо даже слышать о ее возвращении не хотел. Потому, что в мире существовал Финвэ и его НЫНЕдействующая супруга. Среди эльдар нет понятия развода.
Взывать к жалости Намо?
Сходите, побейтесь головой об гранитную набережную. И посетуйте нам потом, что в голове дырка, а набережной - хоть бы что.
Намо - Закон, неумолимый в своей справедливости.
Жалости и состраданию нет места в его пределах. На это есть Ниенна. Со слезами - к ней.

Объясните, как можно было составлять Закон, если ты не понимаешь чувств, тайных мотивов и помыслов своих подопечных.

Во первых, где сказано, что закон составлен Манвэ?
Во вторых - с Вашей позиции, судить можно только лишь самого себя. Ибо кто поймет себя лучше, чем ты сам. Потому что я Вас, например, абсолютно не понимаю, а Вы меня. А ведь вроде как, мы обе с виду люди... вроде как обе равны...
Судить может лишь тот, кто смотрит на ситуацию сверху.
Манвэ (Намо, вообще-то), поступает по Сверхзакону - судит лишь по поступкам и выраженным желаниям, хотя и тайные помыслы ему очевидны. Возможно не понятны, в том смысле, что не разделяемы. Но он мог бы судить уже за одно желание убить...
Однако нет. Судья ожидает, до чего извратиться душа испытуемого...
До последнего дает шанс.

Он требовал от отца сказать, что тот не раскаивается что ушел из Эндоре, этого достаточно.

Достаточно для чего? Для Вашего обвинения?

А теперь вспомните слова Феанора:
Он обвинил Финголфина в том, что тот хочет занять его место в сердце отца, и если исходить из последних слов произнесенных Финголфином, фЕАНОР БЫЛ АБСОЛЮТНО ПРАВ, тем более и вы это подтвердили.

Ну предположим, занять место в сердце отца в данном случае, означает лишь быть так же любимым. Борьба за отцовскую любовь. И я не постыдилась бы обвинения в подобном мятеже.

Финголфин опередил Феанора: первый пришел на Совет, и не предупредив Феанора, без его присутствия, за его спиной произнес речь, которую можно охарактеризовать как донос, сегодня бы сказали "стукачок ваш Финголфин".

Возможно Вы произнесли бы эти глупые слова. Но не я.
Для меня Финголфин не сказал ничего предосудительного. В его словах надрыв и боль младшего, менее любимого сына, того, кто изо всех сил боролся за любовь отца и недополучал ее априори. Несправедливо, бесчестно недополучал.
"Стукачком", как Вы выразились я бы его не назвала.
Забавно однако, что именно его, "стукачка", народ нолдор сам избрал своим Королем, именно его, Финголфина, народ нолдор любил и уважал более, нежели гордого Феанаро...

Но я повторяю, у Финголфина были на это причины - он не любил Феанора, как и Феанор его. Также как и у Феанора были причины ответить ему. Единственная ошибка Феанора: надо было оружие дома оставить, не дальновидный он оказался ,Финголфин дальновиднее.

Умнее и добродетельнее, Вы хотели сказать?

Мелькор не лгал о том:
1. Что Валар не хотят, чтобы эльфы уходили из Амана.

Не хотели, потому что боялись за них. А не потому, что боялись их власти над Эндорэ.

2. Он не лгал Финголфину и Феанору, добиваясь раскола между нолдор, это произошло без его участия. Но это не так:
"Великими князьями были Феанор и Фингольфин, старшие сыновья
Финве, и все в Амане воздавали им почести. Но теперь гордость
обуяла их, и каждый стал завидовать правам и владениям другого."
Вообще тут поразительная фраза - откуда у Финве два старших сына? Кажется старший у него один - Феанор. Но тут выясняется, что Финголфин не желает признавать старшинство Феанора, он себя считает тоже старшим сыном, от Индис, в этом есть резон, ведь Индис - королева нолдор, и таким образом Финголфин - сын Короля и Королевы нолдор, а вот Феанор - нет. И уж Мелькор тут совершенно нипричем. Они оба друг друга терпеть не могли, и кажется у Феанора тоже были веские причины не любить Финголфина. И вот до Феанора стали доходить слухи о том, что Финголфин с сыновьями задумал лишить власти Финвэ и род Феанора и с ведома Валаров стать владыкой Нолдоров... А до Финголфина дошли такие слова: "Будь настороже! Не жалует сын Мириэль сыновей Индис. Влияние Феанора растет, отца он уже прибрал к рукам и скоро прогонит вас из Тириона."
Нигде не сказано, что источником слухов был Мелькор. Феанор приходит в Совет и слышит последние слова Финголфина, судя по которым, тот ставит отцу ультиматум: или я, или Феанор. То есть подтверждает СЛУХИ. Если я так поняла эти слова, то почему не мог также рассудить и Феанор, тем более, что логика подсказывала именно это, он выстроил логическую цепочку, он же мастер, тем более он знал, что Финголфин оспаривает его первенство. Это подтвердилось и после смерти Финве, когда Финголфин начал открыто претендовать на верховную власть. Так что, не понимаю, где здесь ложь, рознь то началась еще до Мелькора.

Он лгал Феанору и Финголфину, превращая болезенную обиду между двумя братьями, во вражду между двумя королями. Любую неправду можно раздуть если не в Мегаложь, то хотя бы в полное отсутствие правды. Чего Мелько в частности и добивался. Потакая обидам и гордыне обоих финвиони, он раздувал в них худшие черты, забивая даже зачатки лучших.
Кстати, Вы говорите неправду. Рознь началась именно со слов Мелько, до тех пор сущесвововала лишь частная обида Нолофинвэ.
Присягал на верность своему брату он абсолютно искренне, от всего сердца.
Его претензии на верховную власть начались ТОЛЬКО после смерти отца и только в связи с пожеланием народа, не желавшего подчиняться Феанаро. Тут уж простите Нолофинвэ, всю жизнь обделенного любовью и вниманием - вдруг, с бухты барахты такое признание подданых... немудрено голову потерять.

Он, впрочем, держался весьма достойно.

3.Насчет юного народа. Ведь в согласии с Замыслом, именно люди должны были править Средиземьем?

Люди, в согласии с Замыслом, насколько я помню Айнулиндалэ, должны исправить диссонанс Мелько.
Домысливать может каждый, по мере своей испорченности.
Исправлять замысел необязательно в ущерб Старшим Детям...

Мириэль ошиблась, но ей в возвращении было отказано, ради нее поправки в Закон вносить отказались.

Ради нее поправку в Закон вносили даже дважды. Сколько ж можно?

Значит Намо проклял специально, чтобы нолдор не смогли причинить вред Мелькору. А это уже и пахнет заговором. Ерунда у вас какая-то получается, оказывается проклятие отнимает все силы, непонятно, как только Мелькор сразу всех нолдор в Средиземье не угробил? Кроме того, почему Мелькор не вышел на поединок с Феанором, ведь с Финголфином то вышел. Наверное боялся.

О, Эру.... Теперь мы до Намо добрались...
Он проклял не специально, а за дело. За резню в Альквалондэ и прочие "милые" поступки, на нолдор было наложено Проклятие.
Почему всех нолдор не угробил? А ведь следовало бы!
Сразу после Альквалондэ было произнесено Проклятие, и было сказано, внятно, четко: "Все ваши замыслы обратяться в прах, все что Вы замыслите хорошего, обернеться плохим, все будет против Вас!"
Какие претензии к Владыке Намо?

Мы этого не знаем. Мелькор почему-то не вышел на поединок.

Мда... что-то я не упомню, где его Феанаро на поединок звал... Как Финголфин звал - помню. Как Феанор в собственном лагере филейные части рвал, угрожая, помню, а как перед вратами Ангбандо звал на поединок - не помню. Провал...

О том какова его природа знал только автор сего произведения.

Ну, Профессор не был столь уж краток.
Довольно и того, что этого героя он любил более многих. Что ему отданы самые лучшие, самые дорогие строки, и самые светлые эпитеты. Что в каждом слове о Финроде сквозит почтение и любование. Ему приписывается все то светлое, что есть в мире Арды, и самые дорогие Толкиену, как свято верующему, понятия, излагаются словами не кого-нибудь, а его словами, Инголдо Артафиндэ...

А вы считаете праведным его поступок:
Когда ради исполнения клятвы, он хотел пожертвовать Нарготрондом? Почему не пожертвовать и Феанорингами, если они откажутся отдать Камень Берену?

Тут мы с Вами все кажется обсудили.
По меркам Джона Рональда Руэла Толкиена - это был праведный поступок, ведущий к освобождению от проклятия целого народа.
По моим смиренным, тем более.
По Вашим - на Вашу совесть.

[bladwedd]

При этом, заметьте, вира эта ничего не стоит феанорингам, ее добыли без участия с их стороны.

Cм. Nariel_
Полностью согласна.

Феаноринги имели право Камень забрать у Эльвинг, как виру за гибель собственных братьев.
А Лютиэн забрала его у Моргота, как виру за гибель своих родичей?
Ведь, в конце концов, Моргот виновник всего Зла.

Однако нарушить ее, приняв последствия, они могут.

Они и так прокляты, так какой смысл?

В таком случае, не лучше ли было нарушить?

Вспомните что сказал Маэдрос.

но из Мандоса выпускать без раскаяния его бы уж, безусловно, не стали.

Вы хотите сказать, что Валар через три тысячелетия вызвали бы Феанора на ковер и спросили: раскаиваешься ли ты в своих деяниях?

Это Вы что конкретно имеет в виду?

Кто конкретно потребовал, чтобы Феанора вызвали в круг Судеб?

А вот по поводу Финголфина и Финарфина не говорится, что они не любили Феанора

Зато говорится что Финголфин не желал признавать старшинства Феанора.
Объясните почему говорится что у Финве два старших сына. Ведь должны быть только старший средний и младший.

«мало питал любви к сыновьям Индис»

А за что ему было их любить? За то, что Индис наплевав на свою антиисказительную природу, вышла замуж за его отца? Именно появление ее детей лишило Феанора навсегда возможности увидеть мать. Когда заключали Статут, его мнения почему- то не спрашивали. Кроме того - не любил, не значит - ненавидел. Ненависть пришла потом, когда Финголфин перестал признавать его первенство.

А уж предположить, как он начал общаться можно хотя бы по тому, как он начинает угрожать брату убийством!

Вспомните последние слова Финголфина перед троном Финве, когда тот ставит его перед выбором - или мы, или Феанор. Говоря, что если Финве Поддержит Феанора в идее ухода из Валинора, то он отказывается присягать ему в верности.
Я могу еще раз привести цитаты.

Предполагаю, что именно Феанор с его вспыльчивым характером становился инициатором большинства ссор.

Укажите, где он провоцировал ссоры. Кажется это Финголфин пошел к отцу и начал разговор, не дождавшись брата, и не поговорив с тем, а это уже и есть провокация. А когда Феанор услышал последние слова... Он сделал вполне логичный вывод: сводный брат ставит отца перед выбором между сыновьями, да еще и за его спиной. Если бы Финве сказал, что поддерживает Феанора, неужели Финголфин бы пошел в Эндоре? сильно сомневаюсь.

«Тем не менее, он (Феанор) встретил Финголфина перед троном Манвэ, и вел себя как примирившийся - на словах…»

Предположим, но с такой же уверенностью можно сказать, что и Финголфин кривил душой, давая слово следовать за Феанором. Потому что король может следовать только за своим народом. Если бы народ Финголфина отказался бы идти в Эндоре, и Финголфин бы остался, и никакие Слова бы тут не помогли.

Финголфин прощает ему угрозу убийством и это называется унижением

Если бы Феанолр хотел убить то убил бы. А то что Финголфин интриговал за спиной Феанора не считается? По какому праву он один пришел на Совет, не предупредив Феанора? Ставил короля перед выбором между сыновьями.
Феанор считал Финголфина не менее виновным, и считал несправедливостью, что наказывают лишь его одного.

«Феанор начал открыто подстрекать к бунту против Валар, громко крича о том, что он хочет уйти из Валинора во Внешние земли и увести Нолдор из рабства, если они последуют за ним»

В чем заключался бунт? Кажется Валар никому не препятствовали уйти в Эндоре. И то что Феанор призывал нолдор к этому считается преступлением? Тогда Мелькор прав, и Валар держат нолдор насильно. Те из нолдор, которые не хотели уходить остались. Почему- то, когда ковали оружие, все молчали, включая Финголфина, который тоже вооружался. А когда Феанор начал говорить об Исходе, все перепугались и Финголфин побежал к Королю. В конце концов, Феанор что не имеет право говорить, ораторское искусство запрещено в Валиноре Законом?

а обращается к королю с просьбой решить эту проблему

Почему он это делает за спиной у брата?

который несмотря на то, что королем является Финвэ начинает подбивать всех на бунт против Валар (и против Финвэ).

Как он подбивает на бунт? Призывая уйти из Амана?

А узурпировать власть Финве как раз стремится Финголфин, который угрожает, что если Финве поддержит своего старшего сына, то он с Финарфином отказывают ему в верности.

А Феанор почему-то к Финвэ не обращается, а начинает подбивать народ на бунт!

А вам не приходит в голову, что Феанор действует с согласия Финве. Неужели Король не знал о том, что делает Феанор? Не говорите ерунды, король должен знать о делах своих подданных.

Опять же, повторяю, дело не в оружии как таковом, а в намерениях.

Ну тогда Финголфина можно обвинить в провокации, ведь это подсудно? Финголфин отлично знал что делает, и как поведет себя Феанор. Он знал, что Феанор не потерпит, что кто-то действует за его спиной.

Так за что же наказывать его?

Я уже объяснила.

Потом он вел себя с Феанором вполне дружелюбно, и не на словах это дружелюбие проявлял, как Феанор, а на деле.

Расскажите, где он это дружелюбие проявил на самом деле? Когда при Исходе чуть не обнажились мечи, потому что Финголфин не хотел уходить, а его народ хотел, или в том, как нолдор по пути в Араман проклинали Феанора?

Как король, Финвэ не может одобрить этих поступков сына, но как отец - он хочет его поддержать.

Укажите мне где именно Финве осуждает поступки сына?

Он в первую очередь Король, а потом отец. Кроме того, а Финголфина он поддержать не хочет, у мальчика такой стресс - в него ножом тыкал любимый папин сын?
У ФИНВЕ ЧТО, НЕТ ДРУГИХ ДЕТЕЙ, ЧТО ОН ЗАБИВАЕТ НА СВОЮ СЕМЬЮ? ФИНГОЛФИНУ, ВЕРОЯТНО, ОТЕЦ НУЖЕН НЕ МЕНЬШЕ, ЧЕМ ФЕАНОРУ.

Он не может называть себя королем в Форменосе, потому что тогда бы получалось, что он как король поддержал бунт Феанора против Валар.

в Форменосе не было короля.
Он поддержал бунт Феанора отправившись с ним в ссылку то есть он принял на себя наказание.
Он оставил свою семью, ради Феанора. Почему Индис не последовала за мужем?
Финве отказался прийти на праздник, хотя его пригласили почему? Он мог бы хотя бы встретится со своей семьей, но он отказывается, он говорит: пока вы не снимете наказание с моего сына... То есть он не считает наказание справедливым. Эти слова - практически вызов Валар.

Вот как можно истольковать его слова: «Пока длится ссылка моего сына, я не считаю себя более королем».

Феанор не считал себя виновным и его ссылка могла продолжаться до бесконечности. Кроме того, Феанор вряд ли отказался бы от идеи Исхода, и Финве знал это, поэтому скорее всего он отправился бы с сыном в Эндоре, чтобы точно также поддержать.

Потому что он мог подумать, что его выманили из Форменоса, чтобы украсть камни.

Именно так он и подумал и обвинил Валар в смерти отца, если бы он был в Форменосе, Мелькор мог обратить внимание лишь на Феанора и убить его, до Финве дело бы могло не дойти. Да не в этом суть, может Феанор и смог бы противопоставить что- нибудь Мелькору ,вон Лютиэн целый Ангбанд усыпила.

Деспотизм проявился бы, если бы Феанору не просто приказали прийти

Они приказали прийти свободному эльда, лишив его свободы воли. Приказ - есть лишение свободы воли. Почему они его не попросили, как остальных?

Силой Валар отбирать Сильмарили бы не стали.

Мы этого не знаем, может стали бы, но не успели. Кроме того, Намо уже знал, что Камни похищены, а Финве убит, что зародило В Феаноре еще одно подозрение в сговоре.

из этой причины делает совершенно искаженные выводы.

А может это вы делаете искаженные выводы, а не только я, вы ведь меня в этом обвиняли. Безумец считает безумцами всех несогласных с собой.

Так он даже до Моргота не добрался, его балроги убили.

Видимо Моргот его сильно боялся, раз не угробил собственноручно, как Финголфина, все своих майар посылал.

А логика у Вас какая-то странная: Тэлери должны были отдать корабли, а Феанор не должен был отдать Сильмарили.

Я этого не говорила, просто я меряю всех одной меркой. Почему- то телери никто не осуждает, что они отказались помогать Феанору, а вот Феанора за отказ отдать Камни почему-то осуждают. Если бы не отказ Феанора, солнца и Луны не было бы.
А речь тут шла о мести Валар за Исход и Резню, когда были потоплены корабли. То есть мстить Валар могут.

Вот врачи тоже предупреждают: будешь курить – есть очень большая вероятность умереть от рака легких

Тл есть для эльдар пребывание в Средиземье смертельно опасно и они должны сидеть в Амане.

Преступлений не совершали. Ошибки были.

Освобождение Мелькора - это ошибка? Нет, я уже говорила, что это осознанное преступление, так как тот же Намо знал, чем дело кончится.

Остальные ответили на призыв Феанора.

Они его проклинали.

Если бы он их не подбивал, они бы не ушли, а если бы и ушли, то без Резни.

Те кто не хотел идти и раскаялся, тот вернулся и был прощен, так что нечего на Феанора все валить. Не хотели бы не ушли, а раз их и Резня не остановила, то причем тут Феанор? Главное виновного в своих бедах найти.

Она твердо и решительно сказала, что не хочет возрождения никогда.

Валар знали, что она свое решение может изменить. Или по Закону нельзя менять свое решение?

Откуда было Манвэ знать, что это притворство? А держать раскаявшегося преступника в тюрьме только из соображений «как бы чего не вышло» - вот это настоящий деспотизм.

Если Феанор раскается - его выпустят?

«И началось преследование, земля затряслась от грохота копыт войска Оромэ…» и Тулкас тоже пустился в погоню, но из-за Унголианты у них ничего не вышло.

Значит Унголиант вовсем виновата. Это же надо.

Первым бунтовщиком против Финвэ стал Феанор, когда подстрекал всех к бунту у короля за спиной. (По крайней мере, я не вижу утверждения, что он сначала поговорил об уходе из Валинора с Финвэ, а потом только начал всех подстрекать)

А я не вижу обратного. Но судя по тому, что Финве отправился в изгнание с Феанором и отказался прийти на праздненство, то есть отказал в просьбе Валар свидетельствует о том, что он не был против. Был бы против, поддержал бы Финголфина.

Если бы Феанор (которого изгоняли отнюдь не навечно) примирился бы со своими братьями, перестал бы всех подстрекать – и он и Финвэ вернулись бы в Тирион и Финвэ снова бы стал королем.

Феанор вернулся бы, если бы его все простили, а для этого он должен раскаятся.
Мысль покинуть Валинор он не оставил бы.
Так что изгнание вполне может оказаться вечным, по крайней мере до его ухода в Эндоре.

Поэтому Финголфин, опираясь на последнее пожелание Финвэ, объявляет королем себя.

Укажите мне, где говорится о пожелании Финве. Где говорится, что Финве, сам лично, передает корону Финголфину?

Кстати, Вы еще упускаете тот момент, что большинство Нолдор хотели видеть королем Финголфина, а вовсе не Феанора.

Я об этом и говорю: Финголфин уходить не хотел, но он был королем в глазах своего народа( сторонники Феанора его королем не признавали), и поэтому пошел в Эндоре, его слова перед троном Манве ничего не стоят. Если бы его народ уходить отказался, а Феанор ушел, Финголфин все равно остался бы в Амане со своим народом. Я это и имела ввиду, его слова ничего не значили, и не надо на них ссылаться. У фЕАНОРА БЫЛИ ВСЕ ПРИЧИНЫ НЕ ДОВЕРЯТЬ ЕМУ. Кроме того, Феанор никогда не признал бы Финголфина королем, как старший сын Финве, он имел на это право.

Ой, бедненький Феанор, его так жестоко наказали, а ведь он ничего не сделал, только к бунту всех подстрекал, брата чуть не убил – а так он совсем-совсем не виноват.

К какому бунту? Валар никого в Амане не задерживали.
Если бы он хотел убить Финголфина, он его бы убил. Угроза придержать язык не есть убийство.

И все это увидев, Вы продолжаете считать, что на Нарготронд Проклятие Мандоса не действовало!

А разве Нарготронд кто-то предал? Он погиб из-за собственной глупости - нефиг людей пускать, а Королю думать собственной головой.

Вы посмотрите сами – практически все владения эльфов (и Синдар и Нолдор) гибнут либо вследствие предательства (Хитлум, владения феанорингов, Гондолин) либо при нападении своих же сородичей (что тоже можно назвать предательством – Дориат и Гавани).

И причем здесь проклятие?
Хитлум и феаноринги - разведку лучше держать надо было.
Гондолин - Тургону надо было Ульмо лучше слушать, и опять-таки смертных в город не пускать. В этих случаях причиной становятся люди.
Дориат и Гавани - у них был выбор, вернуть сильмарилл или погибнуть, они решили погибнуть. Везде есть причины.
Правда, если бы не погибли, то и Эарендил бы в Валинор не приплыл бы. Так что проклятие здесь нипричем. Может все-таки объясните, что это за зверь такой - проклятие. Лично я вижу лишь объективные причины.

Однако, первоначальный толчок дал именно Феанор.

Ну и что, идти то они хотели с Финголфином, причем здесь Феанор. В этом случае Феанор за них ответственности не несет, он несет ответственность лишь за тех, кто идет с ним, а остальные в ведении Финголфина, он же их король пусть за них и отвечает. Не надо все грехи на Феанора валить. У Феанора были свои вассалы, за чужих он не отвечает. Он призывал идти с ним, но с ним идти отказались, так пусть идут с другим.

Если бы Проклятия не было – скорее всего, не было бы никакого предательства.

У меня своя ИМХА.

и ради достижения этой цели они не стесняются в средствах.

А Берен с Финродом не стесняются? Вон Финрод за Сильмариллы Нарготронд под стенами Ангбанда положить готов был.

А откуда Вы знаете мысли Турина?

Оттуда же, откуда вы знаете мысли Берена, Финрода, Феанора и т.д.

А Сильмариль (увы, лишь на мгновение), пугает волка. Но все же Кархарот оказывается сильнее «священного» огня и откусывает Берену руку.

Почему Доблестный Берен не поступил как Финрод, не бросился на Кархарота?

Если бы мой отец вел себя как Куруфин, я бы отреклась от его «деяний», как это и делает Келебримбор.

Келебримбор отрекся не от деяний, а именно от отца, в стиле: у меня больше нет отца.
Так почему Камень нельзя было отдать ему?

Раз Финрод упал в обморок после проигрыша, значит, если бы он выиграл – в обморок бы упал Саурон (или так сильно ослабел бы, что победить его физической силой было бы очень легко).

C чего вы это взяли? Я такого вывода из текста не сделала. Как вы в таких случаях говорите ваш вывод неверен.

И уж если Лутиэн смогла усыпить Моргота и всех его приближенных, то неужели она не смогла бы усыпить Саурона?

Так почему она этого не сделала, кажется она пела и на Саурона это никак неподействовало, разве рассмешило. Зачем же пришлось Хуану рисковать?

Это снова яркий пример того, что даже из злых дел получаются хорошие последствия.

Значит последствия дел Феанора и его сыновей принесли добро, по вашим же словам. Правда сейчас вы скажете, что во всем что добро виноваты Валар, а все злые дела это исключительно Феанор и Мелькор. Я просто в ауте.

Да, но для эльфа желание умереть является плохим поступком, это осуждается.

Назовите причину по которой она умерла.

Где сказано, что они «молча наблюдали»?

Они были в растеряности, из чего следует, что они не наблюдали за беременностью королевы и позволили ей отдать все силы ,но они же Владыки Арды, они должны видеть что происходит. Мириэль пришла в Аман, где как ей сказали, нет Смерти, и она не стала экономить силы, наивно полагая, что в блаженстве Амана они восстановятся.

Она твердо и однозначно ответила «нет».

Они знали что она может передумать.

Валар Феанора в Мандос не засовывали.

Намо: Скоро Феанор прийдет ко мне.

Ну так ведь и сказано, что судьба Феанора – в воле Эру.

Значит его судьба неизвестна.

Финголфин просто просит об официальном подтверждении со стороны Финвэ того, что он не хочет уходит из Амана и не раскаивается в том, что привел сюда Нолдор.

Факт:
Финве не подтверждает официально он вообще ничего не сказал но он уходит вместе с Феанором в Изгнание и это подтверждает обратное вашему мнению.

«Если ты не раскаиваешься в том, что вел Нолдор в Аман, то по крайней мере, два твоих сына будут уважать твою волю»
Исходя из этих слов, Финголфин не знает, раскаивается ли отец или нет.
Если бы знал то сказал бы:
«Отец мой подтверди перед народом о нерушимости своего решения прийти в Аман»
Если бы Финве сказал, что поддерживает Феанора, Финголфин не стал бы уважать его волю, у него не было желания покидать Аман.

Какой же «юный народ» хозяин Арды

Не Арды, а Эндоре.

А что же Мириэль не подумала о собственном сыне? Это ли не проявление высшей степени эгоизма?

А фИНВЕ ДУМАЛ О СВОЕМ СЫНЕ КОГДА ,ЖЕНИЛСЯ ВТОРОЙ РАЗ? А ВАЛАР КОГДА ПРИНИМАЛИ СТАТУТ О ФЕАНОРЕ ДУМАЛИ, ДА ОНИ ЕГО МНЕНИЯ ДАЖЕ НЕ СПРОСИЛИ.
а индис? она же ваниэ, она должна была знвть что строит свое счастье на Зле и Искажении, она знала, что следование Статуту более низкий путь, и все же она пыталась построить свое счастье на смерти другой женщины, правда не получилось у нее ничего, все равно в результате одна осталась.

И «запретить любить», знаете ли, вообще невозможно.

А если бы Финве полюбил Индис еще при жизни Мириэли, что тогда было бы? Вон Финдуилас ухитрилась влюбиться вторично.

Развестись (точнее говоря, разъехаться) можно, а дважды жениться – нельзя.

Вы соображаете что говорите? Финве то женился именно дважды.

А чего же эта мать не подумала о ребенке, когда говорила «я не хочу возрождаться никогда»?

А почему Финве не подумал о ребенке когда решил жениться вторично? А Валар когда давали это разрешение?

Вам еще раз рассказать, как Саурона с Кольцом развоплотили два человека и эльф?

Саурон сдуру вложил всю свою силу в кольцо, стоило только палец отрубить. А рассказать вам как до этого, он мочил всех направо и налево? Хотела бы я посмотреть, как бы эти человеки и эльф с ним справились в первую эпоху, когда он был силен, еще до всех своих развоплощений?

так что Турину пришлось действовать в одиночку.

Вот по этому и герой.

Знаете, у некоторых сыновей Феанора список подвигов намного меньше, чем этот, зато список злодеяний куда как больше…

Если бы он прожил столько, сколько они, тогда и поговорили бы.

Вот что Профессор в деятельности Берена называет подвигами

Что в моих глазах не делает его героем:
Приход в Нарготронд с просьбой о помощи.
Король фактически предлагает ему свою жизнь и тот ее принимает а ведь мог уйти как от Лютиэн.
Жизнь Финрода и его спутников становится спасением для него никогда не считала героическим спасение своей жизни за сче другой.
Сильмарилл добыл не он он его лишь вырезал именно Лютиэн рисковала собой усыпляя Моргота а он героически под трон залез.
Саурона одолела Лютиэн и Хуан.
Кархарота одолел Хуан.

Вообще, тем что обесценивает его подвиги, я считаю то, что он позволил Финроду пожертвовать ради себя жизнью, хотя в такой же ситуации от Лютиэн он сбежал.

Но вот что я скажу тебе, [сын Феанора>] Келегорм Яростный – в этот час дано мне видение, и я говорю, что ни ты, ни твои братья не добудут Сильмарилей до конца мира.

Два добыли и клятва была исполнена.

Ибо ваша клятва поглотит вас, и другие будут хранить свадебный выкуп Лутиэн».

Нет. Камень отправился на небо.

«Я тоже принес клятву»,-молвил Фелагунд, «и не ищу способа избавиться от нее.

Я о том и говорю: Финрод тоже не мог нарушить Клятву, и если бы Феаноринги решили пойти с ними в Ангбанд и добыли каким -то чудом Камни, и не отдали Берену, то Финроду пришлось бы во исполнение своей клятвы поднять на них меч. Поэтому слова Келегорма неудивительны.

Феноменальная наглость – это подстрекать народ против их короля

Cказать, что поход на Ангбанд - это самоубийство, является подстрекательством? это, как и в случае с Проклятием Мандоса, лишь предупреждение. А то, что нарготрондцы не хотели умирать, так кто-же хочет?

Про два подвига Геракла, в которых у него были помощники, я Вам уже говорила.

Я вам уже сказала, что Берен действует не как герой, а как его помощник, герой в этом случае только Лютиэн. Берен сам Моргота не усыпил, и Саурона не одолел, он только камушек выковырял. Так что Геракл- это Лютиэн, а Берен это Иолай. Геракл сам одолел чудовищ, своими руками, Тесей одолел Минотавра тоже своими руками. А разве Берен одолел Саурона или Моргота? Нет, он в яме смерти ждал, пока Лютиэн не пришла.
Он сам ничего не делал, это я и имела ввиду.

[bladwedd]

Ему же дано правообладание такими понятиями как "виновен", "неподсуден" и

так далее.

Эру милосерден, значит не может судить за то, что вошло по его воле в его Замысел. И именно поэтому Феанора он осудить не сможет.

Во первых, у нас нет данных, спрашивалось ли мнение Феанаро при рассмотрении процесса (Профессором это просто не упоминается), а во вторых я принимаю решение Намо, как окончательное.

Есть данные против, когда говорится, что Феанаро был в гневе и отчаянии, когда понял, что ему не увидется с матерью и не поговорить с ней, пока не умрет сам. То есть он мог осознанно идти к своей смерти.
Интересно, как бы он отреагировал на то, что его мать вышла за счет смерти отца, это конечно если бы он подождал с Исходом?

а во вторых я принимаю решение Намо, как окончательное. Такова уже моя собственная природа. Если я не могу его понять - значит я еще не доросла до его понимания.

Значит, по вашему мнению, то что проигнорировали свободу воли и права Феанора, это справедливо? А если бы вашу мать посадили в тюрьму, пусть даже на то, была ее собственная воля, не ставя в известность вас, и вообще не общаясь с вами, вы бы тоже приняли это как справедливость?
Вы же сами говорили, что Валар не могут нарушать свободу воли эльдар. А теперь получается, что Намо имеет право на игнорирование чужой воли. я вас непонимаю. Кстати, люди неспособные вообще сомневаться, вызывают у меня подозрение, т.к. тут недалеко до фанатизма, это я о Вас.

Тюрьма и колония вообще различные понятия.

Пожизненный срок и там, и там - без права выхода.

Вы о чем?

О том же, о чем и вы.

Просто Король не всегда напрямую советуется с Эру. И в тех случаях, когда это допустимо, Судья вправе огласить Волю Эру. Ибо он ей подчинен и является ее частью.

Значит информация исходящая от Эру строго дозирована. Странно.

Особенно учитывая, что именно Мириэль Финвэ любил всем сердцем.

А зачем тогда Финве женился на Индис, если всем сердцем любил Мириэль? Вспомните, вы писали о физической любви между эльдар, когда соединяются не только тела, но и души. Как он мог полноценно соединится с Индис, если бОльшая чась его души отдана Мириэль, здесь попахивает обычным траханьем. Представляю себе состояние Индис - постоянно ощущать в постели рядом с мужем другую женщину.

Все претензии к леди Териндэ, бросившей новорожденного сына...

А также к отцу, женившемуся вторично и к Индис, которая наплевав на Зло и Искажение вышла замуж за уже женатого.

Вы читаете между строк.

Это не строки - это часть текста Прфессора которую вы постоянно игнорируете хоть я вам и задаю какой уже раз этот вопрос.

Вот наконец то, к чему я Вас призываю:

Я это читала.
А теперь ответьте:
Почему Ниенна приходила к Намо просить за Мириэль?
Почему Намо отказал в возвращении Мириэль?
Почему сказано, что Ниэнна возобновила свои просьбы за Мириэль?
Почему Мелькор не мог об этом узнать, ведь он им родич?
И не вырывайте фразы из контекста уважайте Автора. Я прочитала то, на что вы мне указали, и даю ответ, а вот вы мои вопросы игнорируете, вам знакомо слово "уважение"?

Я ошибалась, покинув тебя и нашего сына, или по крайней мере не вернувшись после краткого отдыха; ибо поступи я так, он, может быть, вырос бы более мудрым.

Полностью соответствует тому, что говорил Ульмо на Совете, я всегда говорила, что Ульмо самый мудрый из Валар, ведь именно он не поверил Мелькору.

и Индис я дарю свою любовь.

Почему же она не пошла к Индис, и лично не поблагодарила?

ибо та с любовью и умом воспользовалась тем, что Финвэ сумел ей даровать.

Что Финве ей смог даровать? Он ее бросил, единственно даровал детей.
ОБЪЯСНИТЕ, КАК ОНА ЭТИМ ВОСПОЛЬЗОВАЛАСЬ?

Среди эльдар нет понятия развода.

Индис дала Финве развод? Это я уточняю.

Мириэль вернулась уже в никуда.

А Индис? Она же подарила ей свою любовь.

что Финвэ отказался вновь возвращаться в мир живущих.

Так Индис дала ему развод? Судя на то что не спросили ее мнения, то да. Скажите свою точку зрения.

Манвэ (Намо, вообще-то), поступает по Сверхзакону - судит лишь по поступкам и выраженным желаниям, хотя и тайные помыслы ему очевидны.

Так кто Законы установил?

Достаточно для чего? Для Вашего обвинения?

В тексте написано, что он хотел услышать слова отца о возвращении в Эндоре, о любви там ни слова, так что я вообще не понимаю с чего вы это взяли.

Ну предположим, занять место в сердце отца в данном случае, означает лишь быть так же любимым. Борьба за отцовскую любовь.

Вот именно - предположим. А Финголфину не приходило в голову, что в отличие от него, у Феанора кроме отца никого нет, а у Финголфина - мать, ваньярские родичи, Ингве. Так что у Финголфина, было кому его любить, а у Феанора- нет ,не равняйте этих двоих. Феанор - сирота, а Финголфин - сын Короля и Королевы нолдор, родич верховного короля эльдар, было от чего возгордится.

В его словах надрыв и боль младшего, менее любимого сына, того, кто изо всех сил боролся за любовь отца и недополучал ее априори.

Приведите слова из которых вы сделали этот вывлд.

народ нолдор сам избрал своим Королем, именно его, Финголфина, народ нолдор любил и уважал более, нежели гордого Феанаро...

Финголфин - сын Короля и Королевы нолдор, родич верховного короля эльдар. Потому и выбрал и это вполне понятно.

Кроме того, выбрало большинство, но не все, для определенной части королем был Феанор, и признавать Финголфина они не собирались.

Умнее и добродетельнее, Вы хотели сказать?

Нет, если бы он взял оружие, он не смог бы его удержать в ножнах, хотя бы в качестве ответной меры. Поэтому и дальновиднее. А был бы добродетельным, так сначала поговорил бы с Феанором, а потом шел на Совет.

Не хотели, потому что боялись за них.

А за тех кто жил в Эндоре они не боялись?

Его претензии на верховную власть начались ТОЛЬКО после смерти отца и только в связи с пожеланием народа, не желавшего подчиняться Феанаро.

Значит его присяга превратилась в пустой звук. Феанор не был обязан перевозить его в Эндоре.

Тут уж простите Нолофинвэ, всю жизнь обделенного любовью и вниманием - вдруг, с бухты барахты такое признание подданых... немудрено голову потерять.

Обделен любовью? А мать, Ингве, и отец не совсем уж безразличен? Вот кто обделен вниманием был - так это Феанор, но его вы почему-то не жалеете, и не прощаете, он у вас виноват во всем. Что ж такая несправедливость. Попытайтесь уж тогда понять и Феанора.

Ради нее поправку в Закон вносили даже дважды.

Дважды? Это когда?

Почему всех нолдор не угробил? А ведь следовало бы!

Так вот я и спрашиваю - почему? Не иначе с Намо посоветовался.

Мда... что-то я не упомню, где его Феанаро на поединок звал...

Он рвался к Ангбанду, и Мелькор выпустил балрогов причем всех. Сам выйти не рискнул, он ведь знал, что Феанор хотел отомстить именно ему. Мог бы и против Финголфина балрогов выставить, но ведь сам вышел, хотя кажется Финголфину никто не препятствовал подойти к Ангбанду. А Феанору препятствовали, значит боялись.

Что в каждом слове о Финроде сквозит почтение и любование.

Любуйтесь, я вам не запрещаю, мне Финрод вообще паралелен.

По меркам Джона Рональда Руэла Толкиена - это был праведный поступок, ведущий к освобождению от проклятия целого народа.

Значит вы согласны, что Финроду, в описанном случае, пришлось бы поднять меч на Феанорингов, ведь именно в выполнении клятвы, данной Берену, заключался праведный поступок.

[Ардварт]

[QUOTE]Thindernil пишет:
[B]Главное, это то, что его из Дориата никто не гнал ... И если ему и пришлось заплатить за то, чтобы поселится там где хочется, то ничего плохого, я считаю, в этом нет ...

Что же там может быть плохого??? Всем, кроме Эола, в Дориате жилось прекрасно ... Наоборот все только постоянно приходили в Дориат и селились там:
- часть Зеленых Эльфов Оссирианда, после смерти Денетора;
- многие северные Синдар, после Битвы Внезапного Пламени;
- выжившие жители Нарготронда, после его падения ...
"Но мало рассказывали о блаженстве и радости жизни в Дориате, покуда он не погиб: так творения прекрасные и дивные, пока они существуют и радуют взор, говорят сами о себе, и лишь когда они в опасности или гибнут, о них слагают песни."
Вот! Вот именно! Вы хоть сами понимаете о ком говорите? Лайквенди? а кто они такие? Горстка бродяк любящих лес? Северные Синдар говорите вы и после чего? После битвы внезапного пламени и разгрома? Жители Нарготронда? И не иначе как после его Падения! Так посмотрите что выходит? Все вышеперечисленное горстка отщепенцев, беженцов, бродяг не имеющих свого угла и защиты! А вы гвоорите о благости Дориата! Все это вынужденные переселенци которым Дориат давал хоть призрачную надежду на мир...

[Ардварт]

Thindernil пишет:


??? откуда это? напомните пожалуйста...
По ту сторону рассвета вторая глава.

На это есть другая цитата: "Все эти земли - земли тэлери, а я не стану якшаться с убийцами нашей родни, пришельцами и захватчиками, и не потерплю, чтобы мой сын якшался с ними. В этом ты должен повиноваться мне, или я закую тебя в цепи."
И еще: "Это земли тэлери, в которые вы принесли войну и непокой, гордыню и несправедливость."
Это не другая цитата. Просто я привел слова Эола перед тем как он метнул клинок, а вы говорите о его разговоре с Тургоном ( Который принял его "Лаского" как родича но тут же поставил условия не окодать Гондолин. И кому? Эолу который как сказал Меня не интересуют твои тайны, и не шпионить за тобой явился я сюда, но
чтобы потребовать свое собственное: мою жену и моего сына, но поскольку на
Аредель, твою сестру, ты имеешь некоторые права, пусть она останется.
Пусть птица вернется в свою клетку, где она вскоре снова зачахнет, как это
было с ней прежде, но это не касается Маэглина

Очевидно, что говоря о землях Тэлери, Эол подразумевает Белерианд... Король Белерианда и Тэлери - Элу Тингол ...

А вот и нет Король телерени это в Валиноре а Элу Тингол он Же Эльве Синголдо король Синдар да и то не всех а всего лиш Дориата!


[+] Нарушение.

"Излишнее цитирование сообщений является нарушением. Пожалуйста, цитируйте из того сообщения, на которое отвечаете, только те строки, которые необходимы".

"Просим вас писать сообщения на правильном и литературном языке. Помните, что чем меньше в вашем сообщении ошибок, тем легче его читать".

Остогер.

[Tuuliky]

Bladwedd
Давайте для начала еще раз вспомним, о чем мы с Вами спорим.
Мы с Вами говорим об одной и той же книге. Эта книга – «Сильмариллион» Джона Рональда Руэла Толкиена.
Поскольку мы с Вами находимся на разных моральных позициях и судя по всему, нет ни малейшей надежды договориться, исходя из личных убеждений, давайте будем исходить из позиции автора произведения. Если Толкиен называет Финрода Светлейшим, значит он, описывая этого героя, подразумевал именно это. Если из Вашего прочтения книги следует, что Финрод негодяй – значит Вы неправильно поняли книгу.
Вы ведь, наверняка, слышали фразу про чужой монастырь, и лишний в нем устав?

Я не отрицаю Вашего права на личное понимание книги. Но не очень понимаю Вашу позицию здесь. Чего Вы хотите добиться?
Доказать нам всем, что именно Вы правильно прочли книгу, а мы столько лет смотрим между строк и истины не видим? Что Берен – гнида захребетная, что Финрод – убийца и истребитель собственного народа? Что Валар – коварные и завистливые божки, а Мелькор – бедняжечка?

Простите, но я никогда с Вами не соглашусь. Хотя и разубедить Вас мне не удасться, судя по всему. Тем более, что все аргументы, которые Вам приводят в этой теме, Вы попросту игнорируете. Скажите честно, Вы на них автоматически отвечаете или все же читаете, хоть иногда?

Я отвечаю Вам еще раз. Прочитайте, пожалуйста. Подумайте.

Они и так прокляты, так какой смысл?

Смысл отказа от Клятвы, не доводя ее исполнение до конца в том, чтобы не причинять дополнительного зла своему же народу, тем самым усугубляя собственную и без того печальную участь.

Вы хотите сказать, что Валар через три тысячелетия вызвали бы Феанора на ковер и спросили: раскаиваешься ли ты в своих деяниях?

И через три, и через десять, почему бы нет?

Если Феанор раскается - его выпустят?

Однозначно.
Причина почти всех бед Феанора и феанорингов – в их гордости и нежелании (неумении) раскаиваться. Да, безусловно, Феанаро – величайший из эльдар, но повод ли это для гордыни?

Вспомните последние слова Финголфина перед троном Финве, когда тот ставит его перед выбором - или мы, или Феанор

Простите, я же сказала Вам уже. Из слов Финголфина НЕ следует тот вывод, который Вы сделали.
Более того. Вот слова Финголфина:
«If thou dost not now repent of it, two sons at least thou hast to honour thy words.»
Я не идеально знаю английский, поправьте меня, знатоки, если я не права.
«Если ты не раскаиваешься в этом, по крайней мере двое твоих сыновей с почтением отнесутся к твоим словам».
К словам! Если не ошибаюсь, о присяге отцу и о выборе между сыновьями речь здесь не идет.

Кажется это Финголфин пошел к отцу и начал разговор, не дождавшись брата, и не поговорив с тем, а это уже и есть провокация.

Я полагаю, отношения между братьями были настолько натянутыми, что нормального разговора не состоялось бы. Оба были настолько накручены Мелькором, что на задушевную беседу попросту не были способны.
Финголфин и не обязан был в этой ситуации ждать брата. Он обратился к Королю, как подданый с просьбой приструнить другого подданого, который слишком зарвался. Для этого не обязательно толкать перед собой предмет разговора, и так понятно о ком идет речь.

Тот факт, что он пытался успеть решить этот вопрос ДО прихода Феанора, говорит, на мой взгляд, лишь о том, что он не хотел затевать банальную грязную ссору, видимо, неплохо зная характер старшего брата и предполагая, какие крик и ругань поднимуться, если Феанаро услышит его слова. Предположение Финголфина, как мы знаем, оказалось верным.
Феанор устроил безобразную сцену.

Предположим, но с такой же уверенностью можно сказать, что и Финголфин кривил душой, давая слово следовать за Феанором. Потому что король может следовать только за своим народом. Если бы народ Финголфина отказался бы идти в Эндоре, и Финголфин бы остался, и никакие Слова бы тут не помогли.

Если бы Феанолр хотел убить то убил бы. А то что Финголфин интриговал за спиной Феанора не считается? По какому праву он один пришел на Совет, не предупредив Феанора? Ставил короля перед выбором между сыновьями.
Феанор считал Финголфина не менее виновным, и считал несправедливостью, что наказывают лишь его одного.

Читаю Вас и просто диву даюсь. Вы так точно знаете, как Финголфин или Феанор поступили бы.
Откуда Вы их так хорошо знаете? Пили что ли вместе? Почему Вы Феанору даже шанса не даете? Не позорьте память Куруфинвэ, он не был одноклеточным, вполне мог хотеть и не убить.

О том, что Финголфин не кривил душой, говорит нам Толкиен:
«По истечении двенадцати лет дело твое будет предано забвению, если обиженные тобой простят тебя.
Тогда сказал Финголфин:
– Я прощаю брату моему»
Раз.
«Перед троном Манвэ он встретился с Финголфином и даже выказал ему на словах дружелюбие, а Финголфин поклялся забыть о мече, приставленном к его груди.
– Я держу обещание, – громко сказал он, – прощаю тебя и не помню обиды.
С этими словами Финголфин протянул руку Феанор молча пожал ее, а Финголфин пылко воскликнул:
– Мы только наполовину братья по крови, но по духу я – твой истинный брат! Веди, я последую за тобой. Да не разделят нас впредь никакие обиды!
– Я слышал твое слово. Быть посему, – сдержанно ответил Феанор»
И два.
Тот кто кривит душой, не говорит пылко. Тот, кто кривит душой, будет осмотрителен в своих словах. Сдержан, я бы сказала.

Народ нолдор, на момент произнесения этих слов, все еще имел над собой Законного короля – Финвэ, который от собственной власти отказался и ВРЕМЕННО передал ее Финголфину. Финголфин мог спокойно вернуть власть отцу и идти на все четыре стороны.

"– Смотри, братец! Он поострее твоего языка. Если ты еще раз попробуешь возводить на меня напраслину перед отцом, клянусь, мой меч избавит Нолдоров от того, кто так жаждет править рабами!"
Это по Вашему не является угрозой убийства?

В чем состоит интрига Финголфина? В том, что на Совете, при всем честном народе обратился к своему Королю с просьбой? Интрига, матушка, это когда тайно, так чтобы враг не узнал. Нолофинвэ же прекрасно понимал, что слова его донесут до брата, и соответственно, был готов за них ответить. Просто не хотел ругани на Совете.

На Совет были призваны оба сына. Финголфин просто пришел раньше.

И еще раз. Он не ставил Короля перед выбором между сыновьями.

Мы этого не знаем, может стали бы, но не успели. Кроме того, Намо уже знал, что Камни похищены, а Финве убит, что зародило В Феаноре еще одно подозрение в сговоре.

Это Вы этого не знаете. Мы, например, очень даже знаем…
«Тогда зазвучал голос Манвэ:
– Феанор, сын Финвэ! Ты слышал слова Йаванны. Готов ли ты выполнить ее просьбу?
Тишина повисла над Кругом Судеб. Молчал Феанор. Пылкий Тулкас вскричал:
– Говори, о Нолдор! Да или нет? Кто откажет Йаванне? Разве не ею создан свет, заключенный в Сильмариллах? Аулэ-мастер остановил его:
– Не спеши! Мы просим о большем, чем ты думаешь. Пусть решает сам.»

«– Ты сказал, – бесстрастно произнес Мандос. Ниэнна поднялась на вершину Эзеллохара, отбросила серый капюшон и слезы полились у нее из глаз. Слезами смыла она грязь, оставленную Унголиантой. Плакала Ниэнна и пела о жестокости, пришедшей в Мир, пела о прекрасной Арде, оскверненной злом»
Надо полагать, именно так вот и поступают те, кто готов силой отнимать. Со слезами на глазах в драку полезут, не иначе…

Намо знает заранее очень многое. Почти все. Такова его доля.
А Феанор, судя по Вашим словам - параноик. Везде ему сговор мерещится...

А может это вы делаете искаженные выводы, а не только я, вы ведь меня в этом обвиняли. Безумец считает безумцами всех несогласных с собой.

Вообще-то, с ума поодиночке сходят…
В этой ветке Джулию поддержали как минимум пятеро. А Вас пока никто.

Будьте миролюбивей, пожалуйста. По крайней мере, в отношении Джулии. Она очень сдержанно и терпеливо с Вами беседует. Если охота ёрничать – вэлкам ко мне. Это по моей части.

Видимо Моргот его сильно боялся, раз не угробил собственноручно, как Финголфина, все своих майар посылал.

Финголфин сам пришел и сам потребовал честного поединка. Не вышел бы Моргот – опозорился бы.
Феанаро дойти до Ангбанда не успел. Я не думаю, что он был так уж сильно страшен Мелькору.

Освобождение Мелькора - это ошибка? Нет, я уже говорила, что это осознанное преступление, так как тот же Намо знал, чем дело кончится.

Намо знает заранее очень многое. Почти все.
Но говорит он очень редко. «Провозвестник Валаров, он отверзает уста и пророчествует лишь по велению Манвэ».

Манвэ – Король, наделенный Свободной Волей. И как любое существо, наделенное свободной волей, он может ошибаться. Однако ошибка ошибке рознь.
Сильно выше я уже описывала Вам, почему Манвэ поступил именно так, и почему он не мог поступить иначе. Вы, как всегда не обратили на мои слова внимания. Скажу еще раз.

Наивысшая ценность в мире Толкиена – Арда Алахаста. Арда Неискаженная.
Самая главная добродетель – Неискаженность.
Даже несмотря на то, что жить приходится в Арде Хастания, Арде Искаженной, тот, кто поступает в соответствии с высшим, изначальным замыслом Творца, так, будто живет в Арде Неискаженной, поступает правильно. К каким бы плачевным последствиям не привел в конце концов этот поступок.

В Арде Алахаста нет лжи. Тот кто приходит к тебе и говорит: «Я исправился, я больше не буду» - должен быть прощен. И так семьдесят раз на дню.
Именно поэтому Манвэ НЕ МОГ не отпустить Мелько. Манвэ – праведный Король Арды. Он Неискажен.
Ему даже в голову не могло прийти, что Мелькор может лгать, раскаиваясь.

Укажите мне, где говорится о пожелании Финве. Где говорится, что Финве, сам лично, передает корону Финголфину?

«Спустя время пришел к любимому сыну и Финвэ. Правление Нолдорами он передал Финголфину. Так ложь Мелькора обрела видимость правды, и случилось это по вине самого Феанора»

Так что проклятие здесь нипричем. Может все-таки объясните, что это за зверь такой - проклятие. Лично я вижу лишь объективные причины.

С объективными причинами – к Толстому.
У Толкиена существует понятие «Проклятие», ему уделено много внимания, на него ссылаются, им угрожают, его бояться. Проклятие является причиной всех бед нолдор. Проклятие красной нитью проходит через весь «Сильмариллион». Простите, но ради Вас Слово из Песни мы выкидывать не станем.

А Берен с Финродом не стесняются? Вон Финрод за Сильмариллы Нарготронд под стенами Ангбанда положить готов был.

Вы готовы на десятый круг? Какое поразительное упорство…

Почему Доблестный Берен не поступил как Финрод, не бросился на Кархарота?

Финрод – эльда, причем не последний. Физической силой, а точнее умением с ней обращаться, эльдар много превосходят людей. Кроме того, его подвиг считается уникальным и выдающимся даже по эльфийским меркам.

Так почему она этого не сделала, кажется она пела и на Саурона это никак неподействовало, разве рассмешило. Зачем же пришлось Хуану рисковать?

Где Вы нашли, что Саурону было весело? Что на него не действовала ее песня?
Лутиэн потеряла сознание от ужаса, увидев перед собой мерзкую тварь. Поэтому Хуану пришлось защищать свою бесчувственную хозяйку.

C чего вы это взяли? Я такого вывода из текста не сделала. Как вы в таких случаях говорите ваш вывод неверен.

Я сделала точно такой же вывод. Это естественно. То, что удалось Лутиэн, могло бы получиться и у Финрода. Повторяю, если бы не проклятие, тяготевшее над ним.

Намо: Скоро Феанор прийдет ко мне.

Так и Вам о том же. САМ ПРИДЕТ. Никто его туда не тянул силой. Сам пришел. Сам принял наказание.

А фИНВЕ ДУМАЛ О СВОЕМ СЫНЕ КОГДА ,ЖЕНИЛСЯ ВТОРОЙ РАЗ? А ВАЛАР КОГДА ПРИНИМАЛИ СТАТУТ О ФЕАНОРЕ ДУМАЛИ, ДА ОНИ ЕГО МНЕНИЯ ДАЖЕ НЕ СПРОСИЛИ.
а индис? она же ваниэ, она должна была знвть что строит свое счастье на Зле и Искажении, она знала, что следование Статуту более низкий путь, и все же она пыталась построить свое счастье на смерти другой женщины, правда не получилось у нее ничего, все равно в результате одна осталась.

Вы все таки определитесь, кто же негодяй… а то я никак не могу понять кого тут защищать. Вроде все получили по заслугам, а Вы все недовольны. Вы скажите кто плохой и я его защитю.

Два добыли и клятва была исполнена.

Добыли?
Интересно, думал ли так же Маэдрос, сгорая в пламени?
Или Маглор, безумный от горя и отчаяния, осознающий всю напрасность Клятвы, всю горечь положения, как волк в крошечной клетке, мечущийся по побережью, не в силах смотреть на море и не в силах уйти? Называл ли он это словом «добыли»?
Клятва не была исполнена. Один из Сильмариллов остался у Эарендила, коего, согласно той же клятве, феаноринги должны были бы прирезать.
Ни один из Сильмариллов не остался у феанорингов, да и самих феанориони не осталось, за исключением Маглора, который подержал камень в руках и собственноручно выбросил. Это Вам ни о чем не говорит?
Отношение Эру к Клятве и Его мнение о ней из всего этого также не следует?

Я о том и говорю: Финрод тоже не мог нарушить Клятву, и если бы Феаноринги решили пойти с ними в Ангбанд и добыли каким -то чудом Камни, и не отдали Берену, то Финроду пришлось бы во исполнение своей клятвы поднять на них меч. Поэтому слова Келегорма неудивительны.

Любую Клятву можно нарушить.
Если бы исполнение Клятвы привело Финрода к совершению неправедного поступка, он остановился бы и предпочел Клятвопреступление.
Вспомните Маглора. Этот вариант приходил ему в голову, и не будь Маэдрос столь упрям, возможно все было бы в итоге не так печально.

Манвэ простил Мелькора. Неужто феанариони не были бы прощены, подумайте?

А то, что нарготрондцы не хотели умирать, так кто-же хочет?

Никто не хочет умирать. Но если к этому обязывает долг, воин идет на смерть.


На остальное отвечу позже.

[Вероника]

bladwedd

Нам неизвестно когда именно Феаноринги это право утратили

Известно. В Альквалонде.

А как официально Маэдрос должен был их осудить? Что об этом поступке сразу весь Белерианд пронюхал?

Ну а как Келебримбор отрекся от деяний отца? Маэдрос мог официально извиниться перед Береном и Лютиэн.
А об этом поступке весь Белерианд и без помощи Маэдроса узнал.

Надо остановится на чем то одном .
Языческий эпос или христианские легенды?

На чем-то одном останавливаться не надо. Есть у Толкина и неумолимый языческий рок, и христианское чудесное спасение. Просто "модель Судьбы", которая будет применена к герою зависит от его личного выбора. История Турина - языческий Рок во всей своей красе, но очень четко видны те опорные точки повествования, где Турин делает неправильный выбор и сам же из гордости отталкивает от себя надежду и возможность спасения. Т.е. - сам виноват :) История Туора - иной выбор и, как следствие, иная Судьба.

Julia Sun-spot

Можно и с семерыми (по очереди). Драка Берена с Куруфином показывает, что он вполне мог одолеть одного – значит, есть вероятность, что одолел бы и всех семерых.

Не в том дело, кого может/не может одолеть Берен.
А в том, что я просто не верю, что такие условия могли бы быть заранее оговорены и приняты обеими сторонами. Сомневаюсь, что Берен согласился бы добывать Сильмариль такой ценой. Не в его это характере. Скорее, отказался бы от Камня и ушел бы вместе с Лютиэн скитаться по лесам (как она и предлагала). ИМХО, конечно.

Вообще-то в земных монархиях (там где править женщинам дозволялось) по закону наследницей в случае отсутствия сыновей была не жена, а дочь.

Да. И не брат, а сын.

Но у эльфов, кажется, власть передается именно старшему в роду.

И в любом случае либо "равные права мужчин и женщин", либо только "при отсутствии наследников мужского пола". Если женщин рассматривают как претендентов на трон только при отсутствии претендентов-мужчин, это значит, что мужчинам дается преимущество, и "равных прав" тут нет. Дело, на мой взгляд, здесь не в равноправии женщин, а в естественном различии полов. Мужчина же не может быть королевой :)Ну а женщина не может быть королем. А правит именно король. Королева - хранит. Потому "правящая королева" - оксюморон.

Правящие королевы в Нуменоре появляются, в общем-то, случайно. И говорится об этом, как о специфическом нуменорском "изобретении", но никак не эльфийском.

Трудно на эту тему сказать что-то определенное. Прецедентов нет. Вряд ли сами эльфы знали, возможна ли у них правящая королева :)

Отказаться было возможно. Я вообще не понимаю, что значит «невозможно отказаться»? Как показывает последний разговор Маэдроса и Маглора отказаться было возможно, но у них недостало стойкости принять последствия этого отказа.

Мы с Вами опять об одном и том же. Теоретически - возможно. А практически: планировать операцию, непременным условием удачного выполнения которой является отказ от Клятвы - невозможно. А именно такой план Вы сочли возможным для Финрода.

Нарушь Финрод клятву – и все, последовала бы гибель не только Нарготронда, но и вообще всех и без всякой надежды

Ну, приехали. Я где-то утверждала, что Финрод должен был нарушить клятву, данную Барахиру?

Другой вариант – нарготрондцы все-таки последовали бы за ним. Других верных вариантов попросту нет.

Так я уже на протяжении n сообщений и веду разговор о третьем варианте. Остаться на какое-то время в Нарготронде и разобраться с последствиями смуты или хотя бы попытаться это сделать. А уж потом идти выполнять клятву, с войском или без.

Какие были причины уходить немедленно? Психологически этот поступок объясним и понятен, но я не думаю, что это был оптимальный вариант.

Только это никак не корыстный расчет. А то получается, что вообще никаких союзников в войне искать не надо, потому что это будет корыстный расчет

Финрод людей учил и лечил потому, что рассчитывал таким образом приобрести союзников?!

Во-первых, сколько вещей в жизни (хороших и плохих) происходит именно из случайного стечения обстоятельств?

Несомненно, происходит. Но то, что кому-то повезло, нельзя считать его достоинством и достижением.

Во-вторых, а Вы уверены в том, что не было у Финрода какой-то задней мысли о поиске нового народа (о котором эльфы знали еще с Валинора) на востоке?

Не уверена. Пошла искать цитаты. Но с многострадальным "благом Нарготронда" это, опять же, никак не связано.

Это Вы по поводу того, что я уверенно говорю, что Нарготронд бы погиб, если бы Финрод нарушил клятву?

Нет, это про то, как феанариони помогают добыть Сильмариль, и вызывают Берена на дуэль. И про то, что нарготрондцы такие дряни и трусы, что у Финрода заведомо нет никакой возможности привести их в чувство. И т.д. и т.п.

[Вероника]

Helgi of Lipetsk

Итого, Мейглин в тот момент у нас подросток, меряя в психическом плане, лет около 16.

Не факт. Эдиль медленнее людей взрослеют физически, но умственно - намного быстрее. С "взрослостью" чувств, конечно, сложнее, но вряд ли психический возраст там был "16 человеческих лет".

Tuuliky

Уж скорее Мандосу пришлось бы экстренно выпускать Финвэ из Чертогов

Точно нет. Статут.

Недаром женщина является "хранительницей домашнего очага".

Так "хранить" и "править" - две большие разницы. А речь шла именно о королеве правящей.

Liberis

В тексте несколько раз упоминается, что клятва "терзала" Маэдроса. По всей вероятности мучения были как физические, так и душевные - уж не сродни ли тем, какие испытывал Фродо? И Маэдрос пока мог - сопротивлялся. Но ко времени Гаваней, и уж, тем более нападения на лагерь Энвэ, она его почти "сьела". Это уже, конечно, мои собственные домышления. Прямыми цитатами и не подтвердишь. Но мне кажется, что этой клятвой Феаноринги как бы сами себя заколдовали - и не вырвешься. Никак. Может по этому их и из Мандоса никого не выпускают - от греха по дальше. Ну как даже Мандос эту клятву аннулировать не может?

На мой взгляд, здесь интересно взглянуть на саму формулировку Клятвы.

"Be he foe or friend, be he foul or clean,
brood of Morgoth or bright Vala,
Elda or Maia or Aftercomer,
Man yet unborn upon Middle-earth,
neither law, nor love, nor league of swords,
dread nor danger, not Doom itself,
shall defend him from Feanor, and Feanor's kin,
whoso hideth or hoardeth, or in hand taketh,
finding keepeth or afar casteth
a Silmaril. This swear we all:
death we will deal him ere Day's ending,
woe unto world's end! Our word hear thou,
Eru Allfather! To the everlasting
Darkness doom us if our deed faileth.
On the holy mountain hear in witness
and our vow remember, Manwe and Varda!"

Это из "Анналов Амана".

То есть, смысл Клятвы не в том, чтобы просто получить Камни. Для соблюдения Клятвы в процессе добывания Сильмариллей необходимо выполнять условие "death we will deal him ere Day's ending,
woe unto world's end". Необходимость преследовать, разрушать, ненавидеть, приносить горе, конечно будет терзать, и еще как.И действительно "от греха подальше". В самом буквальном смысле слова. Если смысл жизни - принести кому-то смерть и горе до конца мира - это грех. Успокоиться феаноринги не могли бы никак, потому что Сильмарилли недосягаемы. Так что, заключение в Мандосе - это не наказание даже, это акт милосердия, спасение от страданий, которые ожидали бы их после возрождения и от необходимости и дальше разрушать свою душу ненавистью. Саму Клятву Мандос аннулировать не может, потому что клялись именем Эру.

Думаю, что природа страдания Маэдроса и Фродо все же различна. И там, и там - борьба с искушением, но у Фродо есть альтернатива, у Маэдроса - практически нет. Будет Клятва выполнена или не будет - результат почти одинаков. Everlasting Darkness. Разумеется, и у феанорингов была лазейка. Эстель называется. Отказаться от Клятвы - Эру добр, может, и не будет никакой Тьмы. Но уж очень эта лазейка узкая. Не смог никто из них в нее пролезть.

[bladwedd]

Tuuliky

Знаете, я спорю, опираясь на факты изложенные профессором, и собственный здравый смысл.

Если из Вашего прочтения книги следует, что Финрод негодяй – значит Вы неправильно поняли книгу.

Я не говорила, что Финрод негодяй, просто с моей точки зрения, его смерть бесполезна хоть и героиическая.
Берена я негодяем тоже не называла - но он не герой, герой никогда не примет самопожертвование другого, не примет чужой жизни. Вы мне так и не объяснили почему Берен принял от Финрода его жизнь, хотя мог бы уйти как от Лютиэн?
Валар и Мелькор, судя по их поступкам и действиям - одного поля ягоды. Увы, в отличие от вас, я не могу сказать, что Намо прав и справедлив, потому что он по определению всегда прав, чтобы не делал, неправым он быть неможет, слепая вера не для меня, я смотрю на поступки.
Феанор и Финголфин, в моих глазах, в нравственном плане одинаковы, такие выводы я сделала опять- таки из текстов.

Тем более, что все аргументы, которые Вам приводят в этой теме, Вы попросту игнорируете. Скажите честно, Вы на них автоматически отвечаете или все же читаете, хоть иногда?

Я говорила вам не раз, что вы игнорируете мои аргументы и вопросы которые я задаю.
Вы мне так и не ответили на вопрос о просьбе Ниенны за Мириэль. Вы игнорируете цитату из текста профессора, в которой говорится, что Ниенна просила за Мириэль еще до смерти Финве, и Намо отказал, вы просто не замечаете моих вопросов. Я сказала, что исхожу из текстов, я привела цитату, вы сделали вид что ее не заметили, и привели другую, вырвав ее из контекста. Поразительно, и вы еще при этом имеете наглость говорить мне о том, что это я игнорирую аргументы! На форуме полное неуважение к чужому мнению и оппонентам. Вы принимаете только свою версию как единственную, и игнорируете аргументы, которые я привожу, вероятно, у вас тут всего-то пять человек, остальные вменяемые давно покинули сей славный форум. Я пришла сюда с вопросами и не имела четкого представления о героях, но услышав ваши ответы и отношение к собеседнику, полное неуважение, я укрепляюсь в своих мыслях, кое -какие выводы я сделала, вы не смогли объяснить:
почему Берен является героем,
вы облили грязью Феанора, не аргументировав и не пытаясь понять причину его поступков,
записали в святцы Финголфина, совершенно не сообразуясь с логикой,
валар - праведны и безгрешны, что бы он не совершали.

Если вы и дальше будете игнорировать мои вопросы и аргументы, то беседа утеряет всякий смысл, и я стану убежденным сторонником Феанора, хотя раньше за мной этого не наблюдалось.

Для начала ответьте хотя бы на тот вопрос, который я вам уже несколько раз задавала, и вы несколько раз его игнорировали - о Просьбах Ниэнны за Мириэль.
Кажется тред называется "вопросы и ответы".

Смысл отказа от Клятвы, не доводя ее исполнение до конца в том, чтобы не причинять дополнительного зла своему же народу, тем самым усугубляя собственную и без того печальную участь.

Народ от них отрекся, так что смысла не вижу. А их народ был готов идти с ними до конца.

И через три, и через десять, почему бы нет?

Значит не навечно? А как же написано в книге?

Из слов Финголфина НЕ следует тот вывод, который Вы сделали.

Я сделала другой вывод - он основывается на логике.

«Если ты не раскаиваешься в этом, по крайней мере двое твоих сыновей с почтением отнесутся к твоим словам».

А если раскаивается, то к словам с почтением не отнесутся, но опять- таки я говорю, что они имеют на это право.

Финголфин и не обязан был в этой ситуации ждать брата.

Да он сделал это без его присутствия, не дожидаясь, а это называется - совершать действия за чьей-то спиной. Если бы у Финголфина бы была элементарная порядочность, он хотя-бы дождался Феанора. Я бы на месте Феанора тоже взбесилась бы.

Тот факт, что он пытался успеть решить этот вопрос ДО прихода Феанора

Решить вопрос Феанора за спиной самого Феанора - очень хорошо звучит. А ему не пришло в голову, что Феанор в любом случае мог бы узнать ,что Финголфин вынес на совет обвинение о нем втихую. На суде обвинитель никогда не выступает без присутствия обвиняемого. НО СУДЯ ПО ВАШИМ СЛОВАМ, ФЕАНОР ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛ ПРАВА ГОЛОСА. ПОДТВЕРДИТЕ МОИ СЛОВА - ВЕДЬ ФЕАНОР НЕ ИМЕЛ ПРАВА ГОЛОСА, И НЕ ИМЕЛ ПРАВА НА ЗАЩИТУ, ВЕДЬ ТАК? ВСЕ ЭТО ВЫТЕКАЕТ ИЗ ВАШИХ ЖЕ СЛОВ.

Феанор устроил безобразную сцену.

Когда он увидел, что его обсуждают за его же спиной, его реакция была впоне объяснимой. Финголфин спровоцировал безобразную сцену. Если бы вас обсуждали за вашей спиной, перед вашими же родителями, как бы вы к этому отнеслись?

Вы так точно знаете, как Финголфин или Феанор поступили бы.

А вы точно знаете? Кажется это вы говорили, что если в книге не написано, то не значит, что этого не могло бы быть. Вы же допускаете домыслы, почему я на это не имею право?

Тот кто кривит душой, не говорит пылко. Тот, кто кривит душой, будет осмотрителен в своих словах. Сдержан, я бы сказала.

Феанор не доверял Финголфину, и имел на это право, он слышал последние слова Финголфина перед отцом, и истолковал их с позиции логики, если я их так поняла, почему Феанор не имеет право, он же Сильмариллион не читал, он имеет право ошибаться. А если б не ошибался?

Это по Вашему не является угрозой убийства?

А кто бы потерпел, чтобы интриговали перед собственным отцом? Значит Феанор считал, что Финголфин лжет про него перед отцом, пытается отнять у него отца. Повторяю у Феанора, в отличие от Финголфина, кроме отца и детей никого нет. Почему вы не хотите понять его? Зато я должна понять бедняжку Финголфина, обделенного отцовской любовью. Вы внимательно читали, что я об этом говорила?

Интрига, матушка, это когда тайно, так чтобы враг не узнал.

Интрига, матушка, это когда тайно, так чтобы брат не смог оправдаться, у него за спиной. Финголфин знал, что Феанор должен присутствовать на совете, знал что он придет? И вы что, полагаете, что в этом случае не было бы скандала? Не понимаю вашей логики. Для него на мой взгляд было главное - спровоцировать Феанора, он хорошо знал его характер. Даже если бы Феанор пришел позже, он бы узнал, что говорил Финголфин и вы считаете, что ничего бы не предпринял, проглотил бы оскорбление?
Логики не вижу.

Просто не хотел ругани на Совете.

Феанор должен был прийти на совет, ругань была бы в любом случае.

Он не ставил Короля перед выбором между сыновьями.

Он спросил у Короля: поддерживает ли тот Феанора (хотел в Эндоре), или его с Финарфином (не хотели в Эндоре).

«– Ты сказал, – бесстрастно произнес Мандос. Ниэнна поднялась на вершину Эзеллохара, отбросила серый капюшон и слезы полились у нее из глаз. Слезами смыла она грязь, оставленную Унголиантой.

Намо знал к этому моменту, что Финве убит и Сильмариллы похищены. Так что отнимать было нечего.

Намо знает заранее очень многое. Почти все. Такова его доля.

Он заранее знал действия Мелькора, именно поэтому Феанор сговор и подозревал. Вы можете назвать параноиком меня, но я могу назвать вас фанатиком, слепо верующим.

В этой ветке Джулию поддержали как минимум пятеро. А Вас пока никто.

Все согласные со мной, отсюда давно ушли поскольку, не получили ни одного конкретного ответа и аргумента. Присутствующие здесь, тусуются много лет, те кто несогласны уходят. Я лишь пытаюсь получить ответы, но мне их не дают, иногда просто игнорируют, иногда отделываются глубокомысленными рассуждениями о Добре и Зле, противореча сами себе. Поверьте, очень много тех, кто поддержит меня. Есть соответствующие ветки и форумы, но мне интересно все-таки добится ответа от вас, все-таки Прфессор давно умер, а свое мнение и тексты он менял постоянно.

Она очень сдержанно и терпеливо с Вами беседует.

Я этого незаметила, кажется ее очеь злит, что я не соглашаюсь с ее доводами и привожу свои.

Финголфин сам пришел и сам потребовал честного поединка.

Почему его пропустили к Ангбанду?
Почему Феанора не подпустили к Ангбанду и близко?

Я не думаю, что он был так уж сильно страшен Мелькору.

Не смешно. А Финголфина он очень боялся, до дрожи в коленках, даже к ангбанду пропустил? Самолично прибить хотел, что и сделал.

Я не думаю, что он был так уж сильно страшен Мелькору.

Вы знаете мысли Мелькора? Мне вы не позволяете такой роскоши: знать мысли Валар.

«Спустя время пришел к любимому сыну и Финвэ. Правление Нолдорами он передал Финголфину. Так ложь Мелькора обрела видимость правды, и случилось это по вине самого Феанора»

Дайте пожалуйста английский первоисточник. У меня - другие слова.

на него ссылаются, им угрожают, его бояться.

То-то Хуан испугался прклятия Келегорма, А Берен проклятия Куруфина.
Оно не действует на того, кто его не боится. Вспомните, что вы мне говорили о лжи и правде. Если воспринять проклятие как ложь, то и последствий не будет. Не будут опускать рукава и ждать бед. А если бед ждать, то они обязательно будут. Вы сами излагали мне это.

Вы готовы на десятый круг? Какое поразительное упорство…

Вы мне так и не объяснили. Ведь там, и там, готовы пожертвовать жизнями эльдар ради Сильмариллов.

Финрод – эльда, причем не последний. Физической силой, а точнее умением с ней обращаться, эльдар много превосходят людей. Кроме того, его подвиг считается уникальным и выдающимся даже по эльфийским меркам.

Так, а Берен значит стоял и ждал, пока Кархарот съест его, а потом Лютиэн.Кажется, в этих случаях у людей просыпается нечеловеческая сила. Берен был такой разумный, что решил даже не рисковать, конечно, Финродом рисковать было разумнее.

Где Вы нашли, что Саурону было весело? Что на него не действовала ее песня?

Саурон усмехнулся, когда услышал ее песню.

Лутиэн потеряла сознание от ужаса, увидев перед собой мерзкую тварь.

А может Финрод тоже потерял бы сознание от ужаса, если бы в конце Саурон стал мерзкой тварью.

Это естественно. То, что удалось Лутиэн, могло бы получиться и у Финрода.

А могло бы и не получится. Финрод упал бы в обморок.

Вы все таки определитесь, кто же негодяй…

Негодяев нет.
Но вы считаете последним негодяем Феанора, вот я и пытаюсь его понять, чем больше аргументов против вы приводите, тем более я убеждаюсь, что его поступки имели первопричины:
Валар не спросили его, когда принимали решение о браке отца, это породило недоверие к ним и т.д.
Индис воспользовалась смертью его матери, чтобы устроить свое счастье, и тоже с позволения валар. Но счастья, справедливости ради, она так и не обрела и осталась одна.
Отец зачем-то женившийся вторично.
Я, кстати, так и не поняла, зачем он женился на Индис - только детей хотел много иметь? Ведь он, в конце, все равно ее оставил, и ее детей оставил тоже, то есть пожертвовал своей жизнью ради Мириэли, он остался в Мандосе с Феанором . Он думал только об этих двоих, зачем он женился, раз любил Мириэль?

Интересно, думал ли так же Маэдрос, сгорая в пламени?

Они держали камни в руках, для исполнения клятвы этого достаточно. И они не достались никому, последними их держали Феаноринги . Третий камень недоступен никому, Эарендил работает извозчиком при Камне, он им не обладает.
Я думаю, что Эру засчитал Клятву, иначе фигово было бы в последующие эпохи. Клятва была исчерпана.

Отношение Эру к Клятве и Его мнение о ней из всего этого также не следует?

Нет не следует, это была воля Феанорингов, они за исполнение клятвы заплатили жизнью, вот и все.

Если бы исполнение Клятвы привело Финрода к совершению неправедного поступка, он остановился бы и предпочел Клятвопреступление.

Убийство Феанорингов, вы считате неправедным поступком?
А мне тут говорили, что жаль, что Диор всех Феанорингов не прирезал, вот это было бы круто.

Манвэ простил Мелькора. Неужто феанариони не были бы прощены, подумайте?

Простить их мог Эру.

Никто не хочет умирать. Но если к этому обязывает долг, воин идет на смерть.

Какой долг?

[Julia Sun-spot]

Нариэль

О, да. Совсем ничего - кроме душ, попадающих в Вечную Тьму, буде эту "виру" они оставят в чьих-либо руках.

О, да. Поэтому надо разрушить два королевства, все равно попасть в Вечную Тьму, но добыть Сильмарили. Вы что, не видите, что тут только два варианта действий у феанорингов?
1) Отказаться от Клятвы, попасть в Вечную Тьму (однако никто не сказал, что всемогущий Эру не может освободить их от этой Тьмы, а я практически уверена, что при отказе от Клятвы и раскаянии феанорингов Эру ни в какую Тьму их не посадит)
2) Добыть Сильмариль, разрушив Дориат и Гавани, поубивав множество эльфов, все равно попасть за эти злодеяния в Вечную Тьму, отяготив свою совесть и причинив много горя окружающим (и не факт, что из этой Тьмы после такого Эру их освободит)
Выбор очевиден для всех, кроме феанорингов, и тех, кто их тут так горячо защищает.
И кстати, тот самый Сильмариль, ради которого были убиты многие эльфы и разрушены два последних эльфийских владения все равно к феанорингам не попал! Это ли не ясный ответ на вопрос: надо было добывать этот Сильмариль или нет?
Bladwedd

У меня есть свои духовные ценности и моральные приоритеты. Ну что тут поделаешь, если они не совпадают с вашими. А Толкиен описывал свой мир со стороны, он никому не навязывал свою точку зрения.

При этом они не совпадают и с теми, что изложены у Толкина, поэтому Вы никак не можете понять совершенно очевидные вещи.

Это как оно наказуемо? И где, в судебном порядке? Интересно, как можно наказать труп?

Во всяком случае, у любого самоубийцы не в порядке психика.

Все зависит от веры этого существа. Если это атеист, или верит в реинкарнацию?Знаете, в жизнь вечную и наказание верят долеко не все, поскольку это недоказуемо, так что не обобщайте.

В мире Толкина не может существовать ни атеизма, ни реинкарнации. Рассуждать о его мире с таких позиций – абсолютно бессмысленно.

Но Мириэль вернулась, значит решения можно отменить, пусть и в ущерб Индис.

К сожалению, в этом случае любое решение кого-то ущемляет.

Не факт, что Финве не полюбил бы Индис, будь Мириэль жива.

А вот это было бы невозможно.

У меня другое ИМХО. Ведь Клятва была ненарушима.

У Финрода? Да нет, он же не именем Эру клялся и не призывал на себя Вечную Тьму.

Значит Намо проклял специально, чтобы нолдор не смогли причинить вред Мелькору.

Это Вы сделали такой вывод?

Ерунда у вас какая-то получается, оказывается проклятие отнимает все силы, непонятно, как только Мелькор сразу всех нолдор в Средиземье не угробил?

Угу, ерунда. Только прочитайте, пожалуйста, эту фразу: «Так из-за проклятия, что лежало на них, Нолдор ничего не достигли, пока Моргот медлил, а Орки еще сильно боялись нового света».

Кроме того, почему Мелькор не вышел на поединок с Феанором, ведь с Финголфином то вышел. Наверное боялся.

Моргот вообще-то трус, и боялся всех, и предпочитал действовать чужими руками. Но:
1) Сидя в Ангбанде, он понятия не имел, что Феанор несется с небольшим отрядом впереди своего войска (оперативная информация еще не поступила, и вообще, если я правильно понимаю всю ту ситуацию – балроги тоже не знали, что они выходят из Ангбанда навстречу Феанору), так что чего же ему было выходить, собственно?
2) Согласно некоторым цитатам Моргот больше всех боялся … Тургона. Да, да не великого и страшного Феанора, а Тургона, от которого, как он предвидел, произойдет крушение всех его планов (и так и оказалось – из-за Эарендиля). Именно поэтому он больше всего хотел найти и уничтожить Гондолин.
3) Почему он вышел на поединок с Финголфином. См. цитату: «… он… принял вызов не по своей воле, ибо, хоть и был он могущественнее всех в мире, ему, единственному из Валар, ведом был страх. Но не мог он отказаться от вызова в присутствии своих военачальников». Так что боялся он и его, просто не мог выказать трусость перед подчиненными.

Мы этого не знаем. Мелькор почему-то не вышел на поединок.

А его Феанор и не вызывал на поединок. Моргот понятия не имел, что эту небольшую группку эльфов, мчащуюся к Ангбанду, возглавляет Феанор.

А вы считаете праведным его поступок:
Когда ради исполнения клятвы, он хотел пожертвовать Нарготрондом? Почему не пожертвовать и Феанорингами, если они откажутся отдать Камень Берену?

Тогда надо и Маэдроса обвинить, что он Союз Маэдроса собирал и вел на гибель собственных подданных.

Феаноринги имели право Камень забрать у Эльвинг, как виру за гибель собственных братьев.

Нет, потому что те напали первые, а Диор лишь защищался.

Они и так прокляты, так какой смысл?

Ну да, смысла никакого… Вот кроме того только, чтобы не убивать собственных родичей, а так смысла никакого, Вы правы…

Вспомните что сказал Маэдрос.

А Вы вспомните, что сказал Маглор. Кроме того, вспомните текст о феанорингах, который Вы тут недавно цитировали – там ясно показано, что Эру все слышит и может свершить то, что не в силах сделать Валар. В конце концов, у Манвэ с Эру прямой провод – пусть бы поговорили по поводу этой проклятой Клятвы! Я, конечно, понимаю, что все это не так просто, но по всему видно, что им лучше отказаться.

Вы хотите сказать, что Валар через три тысячелетия вызвали бы Феанора на ковер и спросили: раскаиваешься ли ты в своих деяниях?

А между прочим, Мандос постоянно с феар общается. Он-то уж знал бы – раскаивается Феанор или нет.

Кто конкретно потребовал, чтобы Феанора вызвали в круг Судеб?

Тут уже произошло такое (угроза убийством), что Валар не могли не вмешаться.

Зато говорится что Финголфин не желал признавать старшинства Феанора.

Так чего же он ему давал клятву следовать за ним если не желал, не расскажите? Как-то плохо эта клятва вяжется с нежеланием признавать старшинство Феанора.

Объясните почему говорится что у Финве два старших сына. Ведь должны быть только старший средний и младший.

«Старшие сыновья» тут отнюдь не значит, что они были равны по положению. Наверное, имеется ввиду старший вообще (Феанор) и старший сын от Индис (Финголфин). Однако, старшей ветвью всегда назывался Феанор и его дети.

А за что ему было их любить? За то, что Индис наплевав на свою антиисказительную природу, вышла замуж за его отца? Именно появление ее детей лишило Феанора навсегда возможности увидеть мать.

Когда еще не было никакой Индис поблизости, Мириэль заявила, что не хочет никогда возрождаться, и следовательно, Феанор бы ее все равно не увидел никогда. Больше всего в этой ситуации виновата сама Мириэль, а не Индис, а уж тем более не ее сыновья. Индис здесь виновата меньше всех (хотя доля ее вины в сложившейся ситуации, безусловно, есть).

Когда заключали Статут, его мнения почему- то не спрашивали. Кроме того - не любил, не значит - ненавидел. Ненависть пришла потом, когда Финголфин перестал признавать его первенство.

Да, за это безусловно, надо ненавидеть самой лютой ненавистью.

Вспомните последние слова Финголфина перед троном Финве, когда тот ставит его перед выбором - или мы, или Феанор. Говоря, что если Финве Поддержит Феанора в идее ухода из Валинора, то он отказывается присягать ему в верности.
Я могу еще раз привести цитаты.

Вы бы перестали говорить о «присягании на верность», когда в оригинале нет таких слов. И цитаты о том, что «если Финве Поддержит Феанора в идее ухода из Валинора, то он отказывается присягать ему в верности» там тоже нет.

Предположим, но с такой же уверенностью можно сказать, что и Финголфин кривил душой, давая слово следовать за Феанором.

Финголфин не кривил душой. Даже когда ему не хотелось идти в Эндорэ, «он помнил о своих словах перед троном Манвэ».

Потому что король может следовать только за своим народом. Если бы народ Финголфина отказался бы идти в Эндоре, и Финголфин бы остался, и никакие Слова бы тут не помогли.

Не факт.

Если бы Феанолр хотел убить то убил бы. А то что Финголфин интриговал за спиной Феанора не считается?

Ага. Прийти к своему отцу и королю и прямо, на виду у всех, спросить его, что он собирается делать в сложившейся ситуации – это у нас теперь называется интрига. Вы бы хоть определение этого слова в словаре посмотрели бы, что ли…

По какому праву он один пришел на Совет, не предупредив Феанора? Ставил короля перед выбором между сыновьями.

По какому праву Феанор говорил с Нолдор за спиной у Финвэ, как будто он уже их король?

Феанор считал Финголфина не менее виновным, и считал несправедливостью, что наказывают лишь его одного.

Ну да, видимо, Финголфин тоже угрожал ему мечом.

В чем заключался бунт? Кажется Валар никому не препятствовали уйти в Эндоре.

Валинор – владения Валар. Манвэ здесь верховный король над всеми, Ингвэ – верховный король эльфов, Финвэ – верховный король Нолдор. Феанор не приходит к Финвэ, чтобы поговорить с ним об уходе. Феанор не приходит к Манвэ, чтобы поговорить с ним об уходе. Феанор кричит всем на улицах, что эльфы в рабстве у Валар и надо уходить в Эндоре. Про рабство – это и вовсе клевета. В этом и заключается бунт. Вместо того, чтобы прийти к владыке этой земли Манвэ и поговорить с ним спокойно, попросить совета или хотя бы просто поставить в известность, Феанор предпочитает действовать у него за спиной и клеветать на Валар.

Почему он это делает за спиной у брата?

Почему Феанор действует за спиной отца?

А узурпировать власть Финве как раз стремится Финголфин, который угрожает, что если Финве поддержит своего старшего сына, то он с Финарфином отказывают ему в верности.

Чтобы найти в словах Финголфина угрозу, надо очень сильно постараться. И про отказ в верности – нет такого в цитате, это Ваш домысел.

А вам не приходит в голову, что Феанор действует с согласия Финве. Неужели Король не знал о том, что делает Феанор? Не говорите ерунды, король должен знать о делах своих подданных.

Нет, он не действует с согласия Финвэ. Иначе Финвэ еще до призывов Феанора собрал бы совет, где поставил бы вопрос об уходе из Валинора. Он же это делает только после того, как начинается «непокой» среди Нолдор, из чего я заключаю, что Феанор действует без согласования с ним.
Если бы это было так, то Финвэ просто бы ответил Финголфину: «Дорогой сын, я полностью согласен с Феанором и мы уже собираемся в поход». Он этого не сделал, следовательно, Феанор действовал без согласия с ним и у него за спиной.

Ну тогда Финголфина можно обвинить в провокации, ведь это подсудно? Финголфин отлично знал что делает, и как поведет себя Феанор. Он знал, что Феанор не потерпит, что кто-то действует за его спиной.

Нет, какой интриган у нас Финголфин! Ну все рассчитал!

Расскажите, где он это дружелюбие проявил на самом деле? Когда при Исходе чуть не обнажились мечи, потому что Финголфин не хотел уходить, а его народ хотел, или в том, как нолдор по пути в Араман проклинали Феанора?

Дружелюбие он проявил в том, что последовал за Феанором, хоть и не хотел этого.

Укажите мне где именно Финве осуждает поступки сына?

А Вы считаете, что он их одобряет?

Он в первую очередь Король, а потом отец. Кроме того, а Финголфина он поддержать не хочет, у мальчика такой стресс - в него ножом тыкал любимый папин сын?
У ФИНВЕ ЧТО, НЕТ ДРУГИХ ДЕТЕЙ, ЧТО ОН ЗАБИВАЕТ НА СВОЮ СЕМЬЮ? ФИНГОЛФИНУ, ВЕРОЯТНО, ОТЕЦ НУЖЕН НЕ МЕНЬШЕ, ЧЕМ ФЕАНОРУ.

Финвэ больше всего любит Феанора и считает, что в этом случае поддержка нужна именно ему.

Он поддержал бунт Феанора отправившись с ним в ссылку то есть он принял на себя наказание.

Нет, если бы он поддержал бунт, он не снял бы с себя звания короля.

Феанор не считал себя виновным и его ссылка могла продолжаться до бесконечности.

Ну это уже его проблемы, потому что он был виноват и ссылка была справедливой.

Именно так он и подумал и обвинил Валар в смерти отца, если бы он был в Форменосе, Мелькор мог обратить внимание лишь на Феанора и убить его, до Финве дело бы могло не дойти.

Мелькор убил бы всех, кто стоял бы между ним и Сильмарилями. Так как Финвэ бы его не испугался – он убил бы и его, и Феанора. То, что в Форменосе было так мало жертв – следствие того, что все бежали, а у Мелькора не было времени их ловить (да ему это было и не нужно). Главная цель у него была – Сильмарили и другие сокровища. Если бы и Финвэ бежал – он остался бы жив.

Да не в этом суть, может Феанор и смог бы противопоставить что- нибудь Мелькору ,вон Лютиэн целый Ангбанд усыпила.

Что-то Вы сами себе противоречите. То Вы говорите, что эльф не может противостоять Вале (когда говорите о Финроде), то говорите, что может. Вы уж определитесь как-нибудь.

Они приказали прийти свободному эльда, лишив его свободы воли. Приказ - есть лишение свободы воли. Почему они его не попросили, как остальных?

Потому что знали, что он не согласится. Они думали таким образом примирить братьев (но, увы, ошиблись).

Мы этого не знаем, может стали бы, но не успели.

Не смешите меня. Валар никогда бы не стали отбирать камни силой.

А может это вы делаете искаженные выводы, а не только я, вы ведь меня в этом обвиняли. Безумец считает безумцами всех несогласных с собой.

Тогда безумцем надо считать и Профессора, потому что по поводу Феанора у него так же написано, как и я излагаю.

Я этого не говорила, просто я меряю всех одной меркой. Почему- то телери никто не осуждает, что они отказались помогать Феанору, а вот Феанора за отказ отдать Камни почему-то осуждают.

Потому что Сильмарили были нужны для всех чтобы возродить Древа и вновь зажечь первозданный Свет, а корабли были нужны, чтобы догнать Моргота, который все равно бы Феанора и его войско погубил (так считали Валар и Тэлери и так оно, в конце концов, и вышло).

Если бы не отказ Феанора, солнца и Луны не было бы.

Да, но Солнце и Луна были рождены Древами, когда те уже были отравлены Унголиантой, то есть их Свет – искаженный, испорченный свет. А если бы Древа были восстановлены – то Солнце и Луна (или какие-нибудь другие светильники) были бы наполнены чистым, незамутненным светом.

А речь тут шла о мести Валар за Исход и Резню, когда были потоплены корабли. То есть мстить Валар могут.

Когда Ольвэ взывал к Оссэ, тот не пришел именно потому, что Валар запретили преследовать Нолдор. Уйнэн же не сдержала своей эмоции, плача по погибшим морякам – но это отнюдь не значит, что Валар санкционировали месть за Тэлери.

Тл есть для эльдар пребывание в Средиземье смертельно опасно и они должны сидеть в Амане.

Именно так. Валар не могут это исправить.

Освобождение Мелькора - это ошибка? Нет, я уже говорила, что это осознанное преступление, так как тот же Намо знал, чем дело кончится.

А Вы что, серьезно считаете, что Валар выпустили Мелькора в деталях зная, что за этим последует? Ну и ну…

Те кто не хотел идти и раскаялся, тот вернулся и был прощен, так что нечего на Феанора все валить. Не хотели бы не ушли, а раз их и Резня не остановила, то причем тут Феанор? Главное виновного в своих бедах найти.

Именно Феанор был инициатором Резни. Ни Финголфин, ни Финарфин, ни их дети никогда бы Резню устраивать не стали.

Если Феанор раскается - его выпустят?

Да.

Значит Унголиант вовсем виновата. Это же надо.

Унголианта виновата в том, что Оромэ и Тулкас не догнали их с Мелькором. Это объективный факт и я не вижу здесь повода для ерничанья.

Укажите мне, где говорится о пожелании Финве. Где говорится, что Финве, сам лично, передает корону Финголфину?

А кто же ему еще передает это правление?

Я об этом и говорю: Финголфин уходить не хотел, но он был королем в глазах своего народа( сторонники Феанора его королем не признавали), и поэтому пошел в Эндоре, его слова перед троном Манве ничего не стоят.

Однозначно говорится, что Финголфин «помнил о своих словах перед троном Манвэ», когда шел за Феанором. Да, это не единственная причина его ухода, но тем не менее, она называется среди прочих. Утверждение, что «его слова ничего не стоят» – это Ваш домысел.

Если бы он хотел убить Финголфина, он его бы убил. Угроза придержать язык не есть убийство.

А приставление меча к груди – это не угроза убийства?

И причем здесь проклятие?

:)

Гондолин - Тургону надо было Ульмо лучше слушать, и опять-таки смертных в город не пускать. В этих случаях причиной становятся люди.

Уже не Маэглин, а Туор, оказывается, во всем виноват… Как Вы книжку-то читали, интересно?

Дориат и Гавани - у них был выбор, вернуть сильмарилл или погибнуть, они решили погибнуть. Везде есть причины.
Правда, если бы не погибли, то и Эарендил бы в Валинор не приплыл бы. Так что проклятие здесь нипричем. Может все-таки объясните, что это за зверь такой - проклятие. Лично я вижу лишь объективные причины.

Вы в Сильмариллионе увидели лишь голый сюжет, совершенно ничего не поняв.

У меня своя ИМХА.

Она явно не совпадает с мнением Толкина.

А Берен с Финродом не стесняются? Вон Финрод за Сильмариллы Нарготронд под стенами Ангбанда положить готов был.

Сравнили! Берен с Финродом не нападают на своих родичей-эльфов, не держат в плену женщин, не подстрекают к бунту, не пускают стрелы в спину, а всего-навсего призывают идти на Моргота, которого и сам Эру бить велел.

Келебримбор отрекся не от деяний, а именно от отца, в стиле: у меня больше нет отца.

Явное противоречие с текстом. Келебримбор отрекся от «деяний» отца.

Так почему Камень нельзя было отдать ему?

А зачем? Он, может, еще бы и не взял.

C чего вы это взяли? Я такого вывода из текста не сделала. Как вы в таких случаях говорите ваш вывод неверен.

А что бы случилось в случае проигрыша Саурона, скажите мне пожалуйста?

Так почему она этого не сделала, кажется она пела и на Саурона это никак неподействовало, разве рассмешило. Зачем же пришлось Хуану рисковать?

От ее песни остров содрогался. А на Саурона ее чары тоже действовали – чары плаща.

Намо: Скоро Феанор прийдет ко мне.

Это предвидение. «Феа цельна и неуязвима. Она не может быть приведена в Мандос. Ее призывают, и призыв исходит от имеющего власть, и он обязывает, однако его можно отвергнуть.» (с) «Законы и обычаи Эльдар»

Вы соображаете что говорите? Финве то женился именно дважды.

Я вполне соображаю. Финвэ было дано право жениться дважды только потому, что Мириэль наотрез отказалась выходить из Мандоса.

Саурон сдуру вложил всю свою силу в кольцо, стоило только палец отрубить. А рассказать вам как до этого, он мочил всех направо и налево? Хотела бы я посмотреть, как бы эти человеки и эльф с ним справились в первую эпоху, когда он был силен, еще до всех своих развоплощений?

В Первую Эпоху с ним вообще собака справилась.

Вот по этому и герой.

Да, но Вы ведь утверждали, что он изначально шел на Глаурунга в одиночку, а это неверно.

Если бы он прожил столько, сколько они, тогда и поговорили бы.

Ну приведите мне список подвигов сыновей Феанора, не поленитесь. Тогда сравним.

Жизнь Финрода и его спутников становится спасением для него никогда не считала героическим спасение своей жизни за сче другой.

Такое впечатление, что он их лично в пасть волку бросал. В той ситуации Берен ничего не мог сделать.

Сильмарилл добыл не он он его лишь вырезал именно Лютиэн рисковала собой усыпляя Моргота а он героически под трон залез.

Он бросился к Морготу, не побоялся. Если бы он испугался, он бы не к трону бежал, а к выходу.

Вообще, тем что обесценивает его подвиги, я считаю то, что он позволил Финроду пожертвовать ради себя жизнью, хотя в такой же ситуации от Лютиэн он сбежал.

От помощи друга обычно герои не отказываются. Ну вот назовите мне хоть один эпос, где герой бы от помощи отказался, ну давайте!

Два добыли и клятва была исполнена.

Конец мира здесь – это разрушение Белерианда, так что все правильно.

Нет. Камень отправился на небо.

Но хранит-то его Эарендиль!

Я о том и говорю: Финрод тоже не мог нарушить Клятву, и если бы Феаноринги решили пойти с ними в Ангбанд и добыли каким -то чудом Камни, и не отдали Берену, то Финроду пришлось бы во исполнение своей клятвы поднять на них меч. Поэтому слова Келегорма неудивительны.

Финрод не поднял бы меч на эльфов, да еще и на родичей в такой ситуации. Скорее бы он нарушил клятву. Он же «благороднейший».

Cказать, что поход на Ангбанд - это самоубийство, является подстрекательством? это, как и в случае с Проклятием Мандоса, лишь предупреждение. А то, что нарготрондцы не хотели умирать, так кто-же хочет?

А почему же они до речей Келегорма и Куруфина хотели идти на Ангбанд?

Эру милосерден, значит не может судить за то, что вошло по его воле в его Замысел. И именно поэтому Феанора он осудить не сможет.

Какая интересная теория!

Значит информация исходящая от Эру строго дозирована. Странно.

А чего странного? Он Творец, он мудрее всех своих созданий, он имеет право что-то говорить, а что-то – нет, по своему усмотрению.

А зачем тогда Финве женился на Индис, если всем сердцем любил Мириэль? Вспомните, вы писали о физической любви между эльдар, когда соединяются не только тела, но и души. Как он мог полноценно соединится с Индис, если бОльшая чась его души отдана Мириэль, здесь попахивает обычным траханьем. Представляю себе состояние Индис - постоянно ощущать в постели рядом с мужем другую женщину.

«Вполне возможно любить двух женщин, каждую по своему». Однако это – большая редкость среди Эльдар.

И не вырывайте фразы из контекста уважайте Автора. Я прочитала то, на что вы мне указали, и даю ответ, а вот вы мои вопросы игнорируете, вам знакомо слово "уважение"?

А уж как Вы Автора уважаете… Постоянно игнорируете прямые цитаты.

Вот именно - предположим. А Финголфину не приходило в голову, что в отличие от него, у Феанора кроме отца никого нет, а у Финголфина - мать, ваньярские родичи, Ингве.

А Мириэль, что – безродная? Почему это у нее не могло быть родственников? Это во-первых. А во-вторых, у Феанора было еще целых два брата и три сестры.

Феанор - сирота, а Финголфин - сын Короля и Королевы нолдор, родич верховного короля эльдар, было от чего возгордится.

Бедный сиротка-Феанор, которого при жизни называли величайшим из Эльдар – неплохое признание, правда? А про Финголфина нигде не написано, что он возгордился из-за того, что был родичем Ингвэ.

Финголфин - сын Короля и Королевы нолдор, родич верховного короля эльдар. Потому и выбрал и это вполне понятно.

Выбрали не из-за этого.

Нет, если бы он взял оружие, он не смог бы его удержать в ножнах, хотя бы в качестве ответной меры. Поэтому и дальновиднее. А был бы добродетельным, так сначала поговорил бы с Феанором, а потом шел на Совет.

Образ Финголфина-интригана все пополняется новыми чертами. И как надо было книгу читать, чтобы все это измыслить, ума не приложу…

Значит его присяга превратилась в пустой звук. Феанор не был обязан перевозить его в Эндоре.

В Резне он помощь нолфингов принял, а перевозить на добытых совместно кораблях отказался. Очень некрасивое поведение, Вы не находите?

Он рвался к Ангбанду, и Мелькор выпустил балрогов причем всех. Сам выйти не рискнул, он ведь знал, что Феанор хотел отомстить именно ему. Мог бы и против Финголфина балрогов выставить, но ведь сам вышел, хотя кажется Финголфину никто не препятствовал подойти к Ангбанду. А Феанору препятствовали, значит боялись.

Черт возьми, да прочитайте же книгу внимательно! Да Моргот даже и не знал, что именно Феанор вырвался вперед в битве! Недаром же говорится: «Однако, хоть до поры Моргот и не знал этого, была у него причина для величайшей радости». И дальше рассказывается о битве Феанора с балрогами.

Значит вы согласны, что Финроду, в описанном случае, пришлось бы поднять меч на Феанорингов, ведь именно в выполнении клятвы, данной Берену, заключался праведный поступок.

Нет, если бы Финрод поднял меч на феанорингов – это не был бы праведный поступок и он бы не привел к освобождению от проклятия.

Кстати, что хотели услышать от нее Валар? Точной даты возвращения?

Они хотели услышать: хочет ли она вернуться вообще? Вот если Вы болеете и Вас спрашивают: хотите ли Вы выздороветь и Вы отвечаете: Нет – это уже признак нарушения психики.

Значит Валар опасались, что Феанор выйдет и вернет их?

Не смешите мои тапочки.

Weird

То есть Вы считаете, что гондолинцы были обречены Проклятием, но могли спастись, если бы послушали Ульмо? Можно попросить уточнений, мне не совсем понятна эта позиция.

Процитирую саму себя из темы «Проклятие Мандоса»:
«На всех ли это проклятие действует, и как от него можно избавиться? А выход один – чтобы не поддаваться проклятию, нужно действовать вопреки нему! Проклятие сулит предательство – значит нужно держать слово во что бы то ни стало! (Правда, это не касается Клятвы Феанора. Клятва сама зовется «проклятой» и следовать ей – означает осуществлять проклятие). Проклятие говорит о разделении – значит нужно объединиться и простить друг другу обиды! Проклятие ложится на тех, кто не раскаялся – значит, нужно просить прощения!»
Так что если бы Тургон послушал Ульмо, ушел бы из Гондолина, раскаялся и просил бы прощения у Валар – Проклятие было бы преодолено. Ведь внук его, Эарендиль, преодолел Проклятие, хоть и был потомком тех, на кого оно легло.
Проклятие может быть снято.

Берем за основу принцип «если не описано, значит, не было»?

В этом случае – да.

Вот всю жизнь думала так же. А теперь меня сбили цитатами про «"Of those horses many of the sires came from Valinor, and were given back to Fingolfin by the sons of Feanor at the settlement of the feud." То есть, по этой версии, лошади были частью "возвращённого добра"... и уже потом появилась формулировка про "atonement".» (Засельский Хоббит, насколько я помню). Вот сижу теперь и не знаю, что думать.

Но ведь “atonement” переводится и как “искупление вины”. Возможно, Толкин несколько поменял концепцию в этом случае.

Все бы так, но клятва была произнесена только о камнях. Меня это несколько сбивает с толку. Конечно, не одни они были причиной «помрачения» (верное слово Вы подобрали), но и в Резне участвовало не только феанорово семейство. Про нолфингов я не говорю, но мне кажется, там очень много факторов сработало одновременно.

Нолфинги-то и не знали причин Резни, и вообще думали, что это Тэлери первые напали.

И удивляет то, что сыновья Феанора впоследствии мстить за Финвэ рвутся как-то не очень. Кстати, как и Финголфин, которому Финвэ тоже не чужой дядя, и на камни он не завязан.

Ну как же – ведь именно Финголфин хочет ударить на Ангбанд, пытается перед Браголлах собрать для этого эльфов, которые всячески противятся, особенно феаноринги – и для меня их поведение очень загадочно в этом случае. Особенно загадочно в свете того, что потом их Клятва жжет всячески и они ждать не могут уже ни минуты. Потом именно Финголфин скачет к Ангбанду и вызывает Моргота на поединок. Так что не могу сказать, что он не рвется.

Засельский хоббит.

Так сначала надо понять, что вообще такое эта «Вечная Тьма». У меня три варианта:
1) Вечное заключение в Мандосе без надежды на возрождение
2) Заключение в Великую Пустоту за пределами Арды
3) Уничтожение фэа.

Но все же, раз Феанор в Мандосе, то, полагаю, его сыновья тоже.

Ардварт

Вот! Вот именно! Вы хоть сами понимаете о ком говорите? Лайквенди? а кто они такие? Горстка бродяк любящих лес? Северные Синдар говорите вы и после чего? После битвы внезапного пламени и разгрома? Жители Нарготронда? И не иначе как после его Падения! Так посмотрите что выходит? Все вышеперечисленное горстка отщепенцев, беженцов, бродяг не имеющих свого угла и защиты! А вы гвоорите о благости Дориата! Все это вынужденные переселенци которым Дориат давал хоть призрачную надежду на мир...

Дориат – тюрьма народов… :)
А Эол бежал из Дориата только потому, что не любил солнце, а в Дориате не было таких мест, где бы от него можно было навсегда спрятаться.
Тингола признали владыкой все эльфы Белерианда – и Нандор, и эльфы Кирдана. И потом, когда пришли Нолдор написано, что “Финголфин признавал верховное владычество Тингола”. Только феаноринги с ним совсем не считались.

[Ардварт]

[QUOTE]Julia Sun-spot пишет:
[B]Дориат – тюрьма народов… :)
А Эол бежал из Дориата только потому, что не любил солнце, а в Дориате не было таких мест, где бы от него можно было навсегда спрятаться.
Положим Эол никуда не бежал потому как причин для бегства не было, Эол покинул Дориат. А что касается его не любви к солнцу то это только одна из причин, вы забыли о том что ему там было неспокойно и неуютно от всей этой пестрой толпы.

[Tuuliky]

Да слышу, слышу... и незачем так орать.

Вам дали правильный совет - отдохнули бы Вы чуть-чуть от форума, занялись пока чем, может глядишь, я бы и успела Вам ответить.
Вы не заметили, что я попросила побольше времени, чтобы ответить на остальное?
Я, тут не безвылазно сижу, как Вы изволили отметить, а посты Ваши становяться все длиннее и длиннее... Отвечать на них все дольше и дольше...

Я не говорила, что Финрод негодяй, просто с моей точки зрения, его смерть бесполезна хоть и героиическая.

А вот с точки зрения Профессора она отнюдь не бесполезна.

Берена я негодяем тоже не называла - но он не герой, герой никогда не примет самопожертвование другого, не примет чужой жизни. Вы мне так и не объяснили почему Берен принял от Финрода его жизнь, хотя мог бы уйти как от Лютиэн?

А вот Толкиен считал Берена героем...

"Страх смерти был незнаком отважному, дерзкому до отчаяния воину, и скоро о его подвигах заговорили не только в Белерианде, но даже в Дориате. Дошло до того, что Моргот назначил за голову Берена такую же награду, как и за голову Верховного Короля Нолдоров Фингона; однако орки куда охотнее разбегались при одних только слухах о его появлении, чем искали с ним встречи. Наконец Саурон выступил против одного Человека с целой армией, во главе которой шли волки-оборотни – жуткие твари, чьи тела ближайший подручный Врага отдал наиболее злобным и ужасным духам."

Вы много знаете людей, которых травили ЦЕЛОЙ АРМИЕЙ? А многих людей упоминает Профессор, чья голова ценилась бы наравне с головой Верховного Эльфийского Короля?

"Там в жутких щелях еще таятся потомки Унголианты, плетущие паутину, незримую для глаз, но смертельно опасную всему живому; там еще бродят твари, рожденные в досолнечном мире, каждая утыкана десятками глаз – под их взглядом цепенеют и засыпают навсегда люди, звери и птицы. Там нет еды и питья для случайного путника; там только смерть раскинула свои сети. Не удивительно, что путь Берена по таким страшным местам прослыл среди живущих великим подвигом."

Знаете, Великие подвиги совершают Великие герои. А те твари, что упоминаются Профессором, ничуть не хуже Минотавра и Лернейской Гидры. И справлялся с ними Берен в одиночку.

По поводу Финрода.
Вы что, полагаете, сразу на выходе из Нарогарда, закидывая ногу на коня, Финрод подробно отчитался Берену: "Щас дойдем до Тол-Гхаурот, и там я помру за тебя, Берен...". "Окей, Финрод, как скажешь" - ответил ему Берен.

Поведение Финрода было абсолютно непредсказуемо для всех. После предательства своего народа, он не хотел более оставаться в стенах города, отрекшегося от него.

"Неужели тень Проклятья накрыла всех и никто не пойдет со мной? Или мне уйти, как бродяге, которого выставили за дверь?"

Он и ушел, как бродяга, куда глаза глядят. По сути, это уже Берен сопровождал его. Берен и десять эльфов.

Валар и Мелькор, судя по их поступкам и действиям - одного поля ягоды. Увы, в отличие от вас, я не могу сказать, что Намо прав и справедлив, потому что он по определению всегда прав, чтобы не делал, неправым он быть неможет, слепая вера не для меня, я смотрю на поступки.

Валар и Мелькор действительно одного и того же поля ягоды, в том смысле, что все они Айнуры.
Давайте подробно, какие поступки Намо Вам не нравятся?
Можно без цитат.

Феанор и Финголфин, в моих глазах, в нравственном плане одинаковы, такие выводы я сделала опять- таки из текстов.

В Ваших глазах. Но боюсь не в глазах Профессора, и не в моих глазах.

К слову сказать, Вы действуете прелюбопытным образом. Защищая Феанора, Вы пытаетесь всех остальных опустить до его уровня. Типа не один он подонок - все такие же.
Извините, ни один уважающий себя феаноринг Вам за это спасибо не скажет. Не надо делать его лучшим среди мрази.
И жалеть его, типа, ах бедненький, ах несчастненький, сиротка, никто его не любил, не понимал, тоже не нужно. За это Первый Дом также не будет Вам благодарен.
Вот Вы попробуйте так повернуть его поступки, чтобы захотелось ими если не гордиться, то хотя бы их понять. Это возможно, попытайтесь...

И кстати, Вы ошибаетесь, когда говорите, что я пытаюсь все грехи мира свалить на Феанаро и его сыновей. Мне не дадут солгать - я искренне пытаюсь этих самых феанорингов полюбить, искренне, от всего сердца. Людей заставила целый труд на эту тему написать, который Вы нам тут столь любезно продемонстрировали, без ссылки на первоисточник.

Я прекрасно отношусь к Первому Дому. Благодаря не Вам.

Я говорила вам не раз, что вы игнорируете мои аргументы и вопросы которые я задаю.
Вы мне так и не ответили на вопрос о просьбе Ниенны за Мириэль. Вы игнорируете цитату из текста профессора, в которой говорится, что Ниенна просила за Мириэль еще до смерти Финве, и Намо отказал, вы просто не замечаете моих вопросов. Я сказала, что исхожу из текстов, я привела цитату, вы сделали вид что ее не заметили, и привели другую, вырвав ее из контекста. Поразительно, и вы еще при этом имеете наглость говорить мне о том, что это я игнорирую аргументы! На форуме полное неуважение к чужому мнению и оппонентам. Вы принимаете только свою версию как единственную, и игнорируете аргументы, которые я привожу, вероятно, у вас тут всего-то пять человек, остальные вменяемые давно покинули сей славный форум. Я пришла сюда с вопросами и не имела четкого представления о героях, но услышав ваши ответы и отношение к собеседнику, полное неуважение, я укрепляюсь в своих мыслях, кое -какие выводы я сделала, вы не смогли объяснить:

Я нижайше прошу прощения у хранителей, за эту длинную бессмысленную цитату.

Я к Вам призываю, Бладвейд. Прочтите еще раз, что Вы написали.
Откуда такая истерика? Истерить вообще-то надо бы мне, но я делаю это тихо, так, что Вы не видите. Зачем же Вы выливаете сюда этот мутный поток сознания?
Людей, которые этот форум читают, больше, чем тех, кто на него пишет. Вы заодно облили грязью всех.
Я прошу Вас, будьте более прицельны. Обращайтесь лично ко мне и не обобщайте. У Вас это нехорошо получается.

Я повторяю, я просто не успела ответить на Ваш вопрос о Ниэнне.
Ниэнна - Стихия Милосердия. Сам смысл ее естества - жалеть всех вокруг. Я не вижу ничего удивительного в том, что она приходит к Мандосу с просьбой о страждущем.

Намо - Стихия Справедливости. Ему чужда жалость, хотя он и прислушивается к Ней. Намо неумолим, когда речь идет о нарушении Закона. В данном случае, Закон нарушался. Если бы была хоть малейшая лазейка, позволявшая решить все ко всеобщей радости - Он воспользовался бы ею. Эта лазейка появилась, хотя и не ко всеобщей радости, но ко всеобщему согласию, когда Финвэ предложил свою Свободу, взамен Свободы Мириэли.

почему Берен является героем,
вы облили грязью Феанора, не аргументировав и не пытаясь понять причину его поступков,
записали в святцы Финголфина, совершенно не сообразуясь с логикой,
валар - праведны и безгрешны, что бы он не совершали.

Про Берена смотрите выше.

Где конкретно я облила грязью Феанора? Можно просто ссылку. Причину его поступков я понимаю, опять же благодаря не Вам.

Финголфин не записывался мной в святцы. Но и обвинить его мне не в чем.

Валар праведны и безгрешны до тех пор, пока они праведны и безгрешны. Их поступки соответсвуют их духовному уровню. Я не вижу Искажения там, где Вы пытаетесь его нарисовать.

Если вы и дальше будете игнорировать мои вопросы и аргументы, то беседа утеряет всякий смысл, и я стану убежденным сторонником Феанора, хотя раньше за мной этого не наблюдалось.

После этой фразы я должна была испугаться?
Вот интересно только, обрадовался бы Феанор такому стороннику?...

Народ от них отрекся, так что смысла не вижу. А их народ был готов идти с ними до конца.

А в чем Вы вообще видите смысл? Вопрос, конечно, не по теме, но Вы так часто употребляете эту фразу, что количество возможных вещей, наделенных, в вашем понимании, смыслом, стремиться к абсолютному нулю.

Значит не навечно? А как же написано в книге?

Хотя Эру Илуватар наверняка читал "Сильмариллион" :)), у Него есть индульгенция - ему можно игнорировать написанное Толкиеном.

Для Эру нет Законов и Пределов. Все в его Власти.

Я сделала другой вывод - он основывается на логике.

Можно еще раз, поподробнее вот этот самый момент, с точки зрения Вашей логики?

А если раскаивается, то к словам с почтением не отнесутся, но опять- таки я говорю, что они имеют на это право.

А Вы не находите, что есть разница между тем, что сказали Вы, и тем что написано в книге?
Даже если допустить, что Феанор был таким же параноиком, и делал выводы исходя из такой же нездоровой логики.
В Вашем варианте звучало: "Если раскаиваешься, то мы, два сына не присягнем тебе на верность".
В книге: "Если раскаиваешься, то мы два сына не почтим твои слова". Дикая фраза, кстати сказать...

Решить вопрос Феанора за спиной самого Феанора - очень хорошо звучит. А ему не пришло в голову, что Феанор в любом случае мог бы узнать ,что Финголфин вынес на совет обвинение о нем втихую. На суде обвинитель никогда не выступает без присутствия обвиняемого. НО СУДЯ ПО ВАШИМ СЛОВАМ, ФЕАНОР ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛ ПРАВА ГОЛОСА. ПОДТВЕРДИТЕ МОИ СЛОВА - ВЕДЬ ФЕАНОР НЕ ИМЕЛ ПРАВА ГОЛОСА, И НЕ ИМЕЛ ПРАВА НА ЗАЩИТУ, ВЕДЬ ТАК? ВСЕ ЭТО ВЫТЕКАЕТ ИЗ ВАШИХ ЖЕ СЛОВ.

Еще раз, не кричите. Я слышу.

О каком праве голоса идет речь? О каком суде? О каком вопросе Феанора? Вот сейчас, кажется, мое мнение о Феаноре начнет стремительно ухудшаться. Если он думал так же как Вы, и так же бесился... Финголфину следовало бы влепить ему оплеуху. Истерики именно так прекращаются.

В словах Финголфина вопроса не было. Ему не о чем было спорить, он имел на этот счет свое законченное мнение. Один подданый попросил Короля поставить на место другого подданого. Без обсуждений. Что тут обсуждать? Это всего лишь просьба.
"Папа, у нас дверь скрипит, смажь ее, пожалуйста!" - Вы пойдете обсуждать этот вопрос с дверью?
Он ПРЕКРАСНО понимал, что слова его станут известны брату. И, соответственно, был готов ответить за них. Еще раз спрашиваю, прежде чем орать, Вы эти мои слова прочитали? Или сразу цитировать бросились?
Кто более прав, тот кто за решением обращается к Королю, или тот, кто приставляет меч к груди брата? Вам близки экстремисты? Финголфин чтил отца и был законопослушным гражданином.

Если бы вас обсуждали за вашей спиной, перед вашими же родителями, как бы вы к этому отнеслись?

Спокойно.

Намо знал к этому моменту, что Финве убит и Сильмариллы похищены. Так что отнимать было нечего.

Остальные не знали. Однако отнимать никто не кинулся.

Он заранее знал действия Мелькора, именно поэтому Феанор сговор и подозревал. Вы можете назвать параноиком меня, но я могу назвать вас фанатиком, слепо верующим.

Это Вы меня оскорбить что ли пытались?
Я чту Волю Эру. В любом ее проявлении. Молчание Намо - часть Его Воли.
Можете называть это как хотите.

Все согласные со мной, отсюда давно ушли поскольку, не получили ни одного конкретного ответа и аргумента. Присутствующие здесь, тусуются много лет, те кто несогласны уходят. Я лишь пытаюсь получить ответы, но мне их не дают, иногда просто игнорируют, иногда отделываются глубокомысленными рассуждениями о Добре и Зле, противореча сами себе. Поверьте, очень много тех, кто поддержит меня. Есть соответствующие ветки и форумы, но мне интересно все-таки добится ответа от вас, все-таки Прфессор давно умер, а свое мнение и тексты он менял постоянно.

Вы в состоянии подтвердить хотя бы одно из приведенных выше обвинений?

И еще, заберите свою фразу обратно поскорее, пока я не свихнулась от гордости. Ваша железная логика снова дала трещину. "мне интересно все-таки добится ответа от вас, все-таки Прфессор давно умер, а свое мнение и тексты он менял постоянно."- напрямую читается, как признание Вами моего правообладания мнением Профессора. Во первых это неправда, а во вторых - Вы сами не поняли, что ляпнули. Как всегда, в общем-то.

Почему его пропустили к Ангбанду?
Почему Феанора не подпустили к Ангбанду и близко?

"Вздымая прах и пепел, вихрем пронесся он через Дор-ну-Фауглиф, и те, кто видел могучего всадника с пылающим взором, в страхе бежали прочь, крича, что явился сам Охотник Оромэ."

Его просто не решился никто остановить. Он был страшен в гневе.
Феанор не слишком быстро ехал. Его успели разглядеть и грохнули по дороге.

Дайте пожалуйста английский первоисточник. У меня - другие слова.

Я признаю, в оригинале нет слова "передал".

То-то Хуан испугался прклятия Келегорма, А Берен проклятия Куруфина.
Оно не действует на того, кто его не боится. Вспомните, что вы мне говорили о лжи и правде. Если воспринять проклятие как ложь, то и последствий не будет. Не будут опускать рукава и ждать бед. А если бед ждать, то они обязательно будут. Вы сами излагали мне это.

Проклятие и Ложь - вещи разного порядка.
Впрочем, не спорю, Финрода подвела именно его уверенность в том, что он это проклятие заслужил наравне со всеми.
Это сложный вопрос. Или дайте мне времени подумать, или давайте обратимся за мнением к Джулии. Она по Проклятиям спец.

Вы мне так и не объяснили. Ведь там, и там, готовы пожертвовать жизнями эльдар ради Сильмариллов.

В отдельном посте, хорошо? Этот сейчас лопнет.

Так, а Берен значит стоял и ждал, пока Кархарот съест его, а потом Лютиэн.Кажется, в этих случаях у людей просыпается нечеловеческая сила. Берен был такой разумный, что решил даже не рисковать, конечно, Финродом рисковать было разумнее.

Берен не стоял и не ждал. Он заслонил собой Лутиэн, и я полагаю, намеревался дорого продать свою жизнь. Вы спросили, почему он не бросился на Кархарота, как Финрод. Финрод бросился именно для того, чтобы переключить внимание волка на себя. Волк пришел за Береном. У Финрода не было ни времени, ни выбора.

В случае с Кархаротом, Берен мог расчитывать, что тварь испугается света Камня, потому и выставил его вперед.

А может Финрод тоже потерял бы сознание от ужаса, если бы в конце Саурон стал мерзкой тварью.

А может не потерял бы... Финрод не девушка.

Негодяев нет.

Так вот давайте исходить из этого. Здесь нет негодяев, нет виновных, есть эльфы, которые живут своей жизнью, со всеми вытекающими из этого радостями, печалями, ошибками и наказаниями.

Они держали камни в руках, для исполнения клятвы этого достаточно. И они не достались никому, последними их держали Феаноринги . Третий камень недоступен никому, Эарендил работает извозчиком при Камне, он им не обладает.
Я думаю, что Эру засчитал Клятву, иначе фигово было бы в последующие эпохи. Клятва была исчерпана.

Кто сказал, что для исполнения Клятвы этого достаточно? В клятве о цели вообще ничего не сказано, насколько я помню. Есть только, что преследовать будут до конца.
Они не достались и феанорингам.
Третий камень доступен Эарендилу. Это называется логика. Познакомьтесь.
Кому фигово? Феанорингам? А где сказано, что в последующие эпохи им было кайфово?
Исчерпать их клятву может только Эру.

Нет не следует, это была воля Феанорингов, они за исполнение клятвы заплатили жизнью, вот и все.

Это не была воля Феанорингов. Они просто не могли поступить иначе. Отсутствие выбора не предполагает свободную Волю.

Убив всех, кого можно, и взяв Камни в руки, и Маглор и Маэдрос, абсолютно отчетливо поняли, что Клятва не исполнена, более того, все совершенное во имя Нее зло, было совершено напрасно, Эру не принял Клятву. После этого можно было только в пропасть.

Убийство Феанорингов, вы считате неправедным поступком?
А мне тут говорили, что жаль, что Диор всех Феанорингов не прирезал, вот это было бы круто.

Я считаю любое убийство себе подобных неправедным поступком.

Какой долг?

Первый - воинский.
Второй - долг вассала перед лордом.

[bladwedd]

Повеселили, беседовать с фанатиками дело неблагодарное, ты им про Фому, они тебе про Ерему.
Сплошные домыслы, и еще меня в этом обвиняют. Я считаю так, значит иначе быть не может - это ваша позиция?
Мне очень приятно беседовать с такими людьми. Источник всех зол даже не Моргот, а - Феанор, последняя, сволочь, не оценил блаженство того края где умерли его родители непогрешимость Валар, и он еще осмелился чего то вякать против них.

Выбор очевиден для всех, кроме феанорингов, и тех, кто их тут так горячо защищает.

Значит не для всех. То что очевидно для вас, не обязательно будет очевидным для другого, будьте терпимей, ваша злость даже удивляет.

И кстати, тот самый Сильмариль, ради которого были убиты многие эльфы и разрушены два последних эльфийских владения все равно к феанорингам не попал!

Он попал на небо, Валар даже не знали что с ним делать. Он свободен от чьего либо посягательства.

(однако никто не сказал, что всемогущий Эру не может освободить их от этой Тьмы, а я практически уверена, что при отказе от Клятвы и раскаянии феанорингов Эру ни в какую Тьму их не посадит)

Это ваши домыслы. То что лично вы уверены, еще не значит, что так оно и было бы. Я вот тоже во многом уверена, но это противоречит вам. Я считаю, что Эру не освободит их в этом случае, т.к. Клятва неисполнена. Вы считаете себя носителем истины, а это не так.

(и не факт, что из этой Тьмы после такого Эру их освободит)

И это ваши домыслы, я, например, считаю что Эру освободит их именно во втором случае, так как клятву они избыли.

При этом они не совпадают и с теми, что изложены у Толкина, поэтому Вы никак не можете понять совершенно очевидные вещи.

Есть книга, а есть автор, что поделать если мои нравственные ориентиры и логика, не совпадают с ориентирами и логикой автора. Автор выступает как сторонник Валар, и дает описание с их точки зрения, но оценка событий, которые он излагает, мне не понятна, т.к. необъективна. Книга давно уже живет своей собственной жизнью, независимой от Толкиена, он отдал ее всем. Примите этот факт, а то вы уподобляетесь Феанору.

Во всяком случае, у любого самоубийцы не в порядке психика.

И тут свою точку зрения вы выдаете за истину, и лжете. В этом вопросе расходятся даже психиатры. Если человек испытывает страшные физические муки, вследствии неизлечимой болезни и решает умереть, т.к. знает что через полгода умрет все равно, его нельзя назвать сумасшедшим. А самураи делающие харакири? они скорее признают сумасшедшей вас, и по своему будут правы, у них свой взгляд на мир. Ваш взгляд на мир не единственно верный, а если вы считаете себя носителем истины ,то вы - фанатик, и от вас следует держаться подальше.

Рассуждать о его мире с таких позиций – абсолютно бессмысленно.

Мы рассуждали о нашем мире, это вы начали переносить реалии мира Толкиена на наш мир.

К сожалению, в этом случае любое решение кого-то ущемляет.

Мириэль отказалась от возвращения раз и навсегда, значит она не может вернуться. Когда Ниенна просит о возвращении Мириэль, Намо отказывает, аргументируя тем, что это будет ущербом для Индис, т.к. Финве может бросить ее и вернуться к Мириэли ( в этом случае я не верю, что Финве любил Индис, т.к. если бы любил не смог бы ее бросить). Смерть Финве не может ничего изменить, он остается мужем Индис, а Мириэль отказалась от прав. Но тут почему -то права Индис нарушаются, и Финве остается в Мандосе. Получается, что права Индис все равно ущемлены, тогда почему Намо отказывался выпускать Мириэль?

А вот это было бы невозможно.

Объясните почему, доказательств этому в тексте нет. Зато известно, что Финдуилас полюбила Турина при жизни Гвиндора.

У Финрода? Да нет, он же не именем Эру клялся и не призывал на себя Вечную Тьму.

Тогда зачем он пошел за Сильмариллами?

Это Вы сделали такой вывод?

Из ваших же слов, что если бы Намо не проклял, то нолдор одолели бы Моргота.

«Так из-за проклятия, что лежало на них, Нолдор ничего не достигли, пока Моргот медлил, а Орки еще сильно боялись нового света».

Если верить в Проклятие, то ничего и не сделаешь. Мы же прокляты, так зачем лезть на рожон, Валар сказали, что нас убьют, лучше посидим. После восхода светил почему-то начали искать местечко поукромнее (кроме Финголфина и Феанорингов). А потом Финрод заперся у себя, Тургон, наплевав на отца, спрятался в Гондолине. Еще бы у них что- то вышло.

Моргот вообще-то трус

Ага, один против всех Валар, он просто не дурак был, как некоторые, но не трус.

балроги тоже не знали, что они выходят из Ангбанда навстречу Феанору

Зачем посылать майар против небольшого отряда? Орки справится не могут?

Да, да не великого и страшного Феанора, а Тургона, от которого, как он предвидел, произойдет крушение всех его планов

К этому моменту Феанор был давно мертв, так что не передергивайте.

Так что боялся он и его, просто не мог выказать трусость перед подчиненными.

Он видел: скачет какой-то эльда, оперативная информация не поступила, мог бы еще до Ангбанда балрогов выставить, Финголфин просто не успел бы его на поединок вызвать.

А его Феанор и не вызывал на поединок. Моргот понятия не имел, что эту небольшую группку эльфов, мчащуюся к Ангбанду, возглавляет Феанор.

феанор не успел его вызвать на поединок, а то пришлось бы Морготу с Феанором драться . А с чего вы взяли, что он понятия не имел, кто там к нему мчиться? Это что где-то зафиксировано?

Тогда надо и Маэдроса обвинить, что он Союз Маэдроса собирал и вел на гибель собственных подданных.

А Маэдрос создавал Союз, чтобы достать Сильмарилл для Берена? И почему тогда Финрод с Береном на Химринг не пошли, если бы был Союз может проще было бы? Видно, потому, что боялся, что Феаноринги не отдадут Камень Берену. Поэтому и решил Нарготрондом пожертвовать.

Нет, потому что те напали первые, а Диор лишь защищался.

У Диора был выбор, он знал о Клятве, и он этот выбор сделал.

Вот кроме того только, чтобы не убивать собственных родичей

У эльдар Дориата и Гаваней был выбор, они им воспользовались.

В конце концов, у Манвэ с Эру прямой провод – пусть бы поговорили по поводу этой проклятой Клятвы! Я, конечно, понимаю, что все это не так просто, но по всему видно, что им лучше отказаться.

Намо уже все сказал, а Маэдрос Сильмариллиона не читал. Это вам видно, но я не могу осуждать как вы.

А между прочим, Мандос постоянно с феар общается. Он-то уж знал бы – раскаивается Феанор или нет.

Феанор мог раскаятся, а мог и нераскаятся. Неужели вы думаете, если бы Феанор раскаялся, его выпустили бы из Мандоса?

Как-то плохо эта клятва вяжется с нежеланием признавать старшинство Феанора.

Плохо, по этому я и считаю, что Финголфин лицемерил, в конце концов, что не сделаешь, ради желания Валар, они ведь хотели, чтобы Финвионы помирились ,причем в приказном порядке.

«Старшие сыновья» тут отнюдь не значит, что они были равны по положению.

Объясните мне:
"Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей"
Получается, что наличие самого Феанора умаляло положение Финголфина.

Феанор бы ее все равно не увидел никогда.

Феанор знал, что его мать в Мандосе, тем более Мириэль умерла не сразу после рождения Феанора, а эльфийская память не чета человеческой.
Тем более, что Феанор надеялся, что мать вернется.
"То, что произошло с Финвэ и Индис ошеломило его и исполнило гневом и негодованием; и хотя не известно, присутствовал ли он на Споре валар, обратил ли внимание на причины такого решения и внял ли доводам в его пользу, одно он понял точно: Мириэль обречена навеки остаться без тела, а значит он никогда больше не сможет ни встретиться с ней, ни поговорить, пока не умрет сам. Это глубоко печалило его, и он не принимал счастья Финвэ и Индис, и не любил их детей еще до того, как они появились на свет."

У него были на это причины.

Да, за это безусловно, надо ненавидеть самой лютой ненавистью.

Феанор видел в этом угрозу лишить его отца, отказыватся признавать старшинство в данном случае равноценно отказываться признавать братом, т.к. первородство Феанора неоспоримо.

И цитаты о том, что «если Финве Поддержит Феанора в идее ухода из Валинора, то он отказывается присягать ему в верности» там тоже нет.

Там есть требование Финголфина, чтобы Король сказал, поддерживает он Феанора или нет.

Финголфин не кривил душой. Даже когда ему не хотелось идти в Эндорэ, «он помнил о своих словах перед троном Манвэ».

Cлова тут нипричем. Финголфин притязал на верховную власть и не скрывал этого, он был ответственен за свой народ и сказано, что он ушел за своим народом и Фингоном. Если бы его народ остался, то Финголфин бы тоже остался, так как он претендовал на корону, это не Финрод.

Не факт.

Вы думаете, что Финголфин бросил бы свой народ? Хорошего же вы о нем мнения, ведь большинство хотело видеть королем именно Финголфина, вы считаете, что Финголфин предал бы нолдор?

Прийти к своему отцу и королю и прямо, на виду у всех, спросить его, что он собирается делать в сложившейся ситуации – это у нас теперь называется интрига.

У всех? Он не стал дожидаться Феанора и начал сходу обвинять того. В суде не начинается слушание, пока нет обвиняемого. Феанора не было, и он не мог оправдаться, и это было нужно Финголфину. Вспомните последние слова
Финголфина которые услышал Феанор
«Если ты не раскаиваешься в этом, по крайней мере двое твоих сыновей с почтением отнесутся к твоим словам».
И про отказ в верности – нет такого в цитате, это Ваш домысел.
Вроде Феанор и не сын вовсе.

По какому праву Феанор говорил с Нолдор за спиной у Финвэ, как будто он уже их король?

Где сказано что за спиной? Такой цитаты нет.
Это все ваши домыслы.

Ну да, видимо, Финголфин тоже угрожал ему мечом.

Финголфин начал судить Феанора за его же спиной. Если бы Феанор просто набил бы морду Финголфину, Валар бы не обратили на это внимание?
Финголфин спровоцировал Феанора, а это уже подсудно. Я бы на месте Феанора поступила также.

Феанор не приходит к Финвэ, чтобы поговорить с ним об уходе.

А я считаю, что Феанор говорил с Финве об уходе. И не обязательно Финве распространялся об этом на весь Валинор.

Если бы это было так, то Финвэ просто бы ответил Финголфину: «Дорогой сын, я полностью согласен с Феанором и мы уже собираемся в поход».

Мы не знаем, что Финве говорил на Совете, не домысливайте.

Почему Феанор действует за спиной отца?

Финве все знал, Феанор не действовал у него за спиной, поэтому Финве и ушел в изгнание вместе с Феанором, отказавшись от короны.

И про отказ в верности – нет такого в цитате, это Ваш домысел.

Есть угроза:
«Если ты не раскаиваешься в этом, по крайней мере двое твоих сыновей с почтением отнесутся к твоим словам».

Если ты не раскаиваешься...
А если раскаиваешься, то мы почитать тебя не намерены.

Нет, какой интриган у нас Финголфин! Ну все рассчитал!

Да интриган и все рассчитал. Апочему нет?
Почему вы можете Феанора обвинять во всем, а Финголфина бедняжку - ни ни?

Дружелюбие он проявил в том, что последовал за Феанором, хоть и не хотел этого

Он последовал за своим народом, который избрал его королем, и за сыном. Иначе он никуда бы не ушел.
Если бы слова для него что-то значили, он не позволил бы нолдорам проклинать Феанора, но он молчал и Феанор принял это за проявление враждебности.

А Вы считаете, что он их одобряет?

Если бы не одобрял, то остался бы в Тирионе. Если родители не одобряют поступки своих детей, то они их наказывают. Тут со стороны Финве никакого наказания не последовало, скорее наоборот - он поддержал Феанора, отрекшись от короны и отправившись в изгнание. И он подтвердил это, отказавшись прийти на Праздник, хотя Валар приглашали всех, он отказался встречаться даже со своей семьей. И вы хотите сказать что он не одобряет поступков Феанора? Он фактически идет против Валар, ставя ультиматум:
"пока с моего сына не снято наказание"

Финвэ больше всего любит Феанора и считает, что в этом случае поддержка нужна именно ему.

Интересно, по вашим словам Феанор угрожал смертью Финголфину, и тут оказывается поддержка нужна Феанору.
Значит Финве, по вашим же словам, Феанора поддержал и не наказал, хотя тот угрожал смертью среднему сыну.
Поддержал - значит одобрил.
Финголфин после такого стресса остается без отца, но с властью, а Феанор изгоняется из Тириона, зато с ним его отец.
Если Финве до такой степени любит Феанора, что поддерживает его во всем, значит он одобряет его поступки.

Нет, если бы он поддержал бунт, он не снял бы с себя звания короля.

Бунт и Феанора осудили Валар
Валар - владыки Амана
Финве- должен подчиняться им как король нолдор
Финве отказался от власти
Финве отказался прийти по приглашению Валар
Значит отказался от подчинения
Следовательно поддержал бунт

Ну это уже его проблемы, потому что он был виноват и ссылка была справедливой.

И Финве никогда бы не вернулся к своему народу, что собственно и случилось в результате.

Мелькор убил бы всех, кто стоял бы между ним и Сильмарилями.

Может Феанор хотел бы умереть вместе с отцом? Откуда вы знаете. Ведь отец был ему дороже всего.

То Вы говорите, что эльф не может противостоять Вале (когда говорите о Финроде), то говорите, что может.

Я говорила, что не может, но мне сказали, что оказывается - может, тогда я и решила, что Феанор мог бы одолеть Моргота в Форменосе, хотя раньше думала иначе.

Они думали таким образом примирить братьев (но, увы, ошиблись).

Валар решили ПРИКАЗАТЬ братьям помирится? И после этого мне говорят, что Валар не тираны?
Но даже это примирение не сняло вины с Феанора. С него не сняли приговора.

Не смешите меня. Валар никогда бы не стали отбирать камни силой.

Почему? Мелькор же отобрал. Если бы Мелькор не побывал в Форменосе, Валар вполне могли ПРИКАЗАТЬ Феанору отдать Камни, ведь ПРИКАЗАЛИ ЖЕ ОНИ ПРИЙТИ ЕМУ НА ПРАЗДНИК.

Тогда безумцем надо считать и Профессора, потому что по поводу Феанора у него так же написано, как и я излагаю.

Профессор оценил его поступки так, я оцениваю иначе. Я вижу причины, по которым Феанор поступает именно так, и понимаю их, а Профессор и Вы не понимаете, вот и все.

Потому что Сильмарили были нужны для всех чтобы возродить Древа и вновь зажечь первозданный Свет

Cильмарилли были нужны только Валинору, не передергиваете. Если бы они их получили и возродили древа, то солнца и луны не было бы.

а корабли были нужны, чтобы догнать Моргота, который все равно бы Феанора и его войско погубил (так считали Валар и Тэлери и так оно, в конце концов, и вышло).

1. Феанор дал клятву и вернуться не мог.
2. В обоих случаях - собственническое отношение. "Наши корабли для нас, все равно что твои Камни - для тебя". Они это сказали сами, сравнили корабли и Сильмариллы, отношение к своим творениям одинаковое.

А если бы Древа были восстановлены – то Солнце и Луна (или какие-нибудь другие светильники) были бы наполнены чистым, незамутненным светом.

С чего вы взяли? Древа сияли чистым, незамутненным светом тысячелетиями, и почему-то Валар не приходило в голову дать свет Средиземью? С чего бы вдруг, они внезапно проявили такую неслыханную щедрость к Сирым землям?

Уйнэн же не сдержала своей эмоции, плача по погибшим морякам – но это отнюдь не значит, что Валар санкционировали месть за Тэлери.

Да, они рядом стояли и смотрели. Это и называется осуществлять свои цели чужими руками, в этом вы и обвиняли Мелькора.

Именно так. Валар не могут это исправить.

А зачем тогда эльфы вообще? Если они должны сидеть в бессмертных землях, куда ходу остальным нет?

А Вы что, серьезно считаете, что Валар выпустили Мелькора в деталях зная, что за этим последует? Ну и ну…

Намо знал что будет. Ему было известно даже имя Эарендила. Так что знали.

Ни Финголфин, ни Финарфин, ни их дети никогда бы Резню устраивать не стали.

А им это и не нужно.
Они вообще уходить не хотели. Интересно, ведь исход осуществлялся как месть за Финве, похоже этим двоим было все равно.

Да.

А как же Эру?
И что, Феанорингов в случае раскаяния, тоже выпустят?
А как же пожелание Намо: и хоть бы все просили за вас, прощения не будет.

А кто же ему еще передает это правление?

Финве отказывается от королевской власти,
Оставляет корону,
Народ должен избрать нового Короля - большинство любят Финголфина,
Финголфин избирается королем своим народом, и Валар благословляют нового короля Тириона. У эльдар нет наследования, король избирается народом, кажется об этом кже говорилось.
Нигде не сказано, что Финве передал власть Финголфину.

Однозначно говорится, что Финголфин «помнил о своих словах перед троном Манвэ», когда шел за Феанором.

Еще бы не помнил, ему же пришлось идти за своим народом ( НЕ ЗА ФЕАНОРОМ ). В тексте сказано ради чего он шел: ради народа и сына. Но не говорится, что он шел ради Феанора И СВОИХ СЛОВ, говорится о том ,что он лишь ПОМНИЛ СЛОВА, было бы странно если бы он их забыл, он же эльф. Если бы народ не пошел, то и Финголфин как король остался бы. Если вы это отрицаете, то никакой Финголфин не КОРОЛЬ.

А приставление меча к груди – это не угроза убийства?

А разве за угрозы ссылают? Тогда бы у нас все в ссылке были. Вы кажется говорили, что осуждать надо не за намерения, а по факту
нолдор ковали оружие - намерение его использовать, но не использовали же, значит невиновны.
Феанор угрожал брату - грозил убить (намерение), но не убил же, значит тоже невиновен.

Как Вы книжку-то читали, интересно?

Обыкновенно, просто я руководствовалась не ПРОКЛЯТИЯМИ как вы, а логикой и здравым смыслом.

Вы в Сильмариллионе увидели лишь голый сюжет, совершенно ничего не поняв.

А что, я должна была увидеть там то же, что и вы? Мы разные люди. Я руководствовалась логикой и здравым смыслом. Есть такая вещь, как причинно-следственная связь, вам это что-нибудь говорит?

Она явно не совпадает с мнением Толкина.

А вы лично с Толкиеном говорили, спрашивали его мнение? Толкиен переписывал свои тексты до конца жизни.

а всего-навсего призывают идти на Моргота, которого и сам Эру бить велел.

Нет, они призывают идти за Сильмариллом для Берена, чтобы тот мог жениться на дочери Тингола. Это в тексте зафиксировано.

Явное противоречие с текстом. Келебримбор отрекся от «деяний» отца.

У меня другие сведения, приведите первоисточник.

А зачем? Он, может, еще бы и не взял.

Чтобы не подвергать риску Дориат. И почему Келебримбор бы его не взял? От отца он отрекся, так что, чтобы восстановить справедливость и избавить Дориат от угрозы, мог и пожертвовать бывшим папой.

А что бы случилось в случае проигрыша Саурона, скажите мне пожалуйста?

Приказал бы оркам засунуть их в темницу, вот и все. Случилось бы то же самое, только может быть Финрода бы в живых оставил, для опытов.

А на Саурона ее чары тоже действовали – чары плаща.

Расскажите - как она использовала плащ. Да, ну и голос у Лютиэн что аж остров содрогался, только Саурон всего лишь усмехнулся. Гипноз не подействовал.

Финвэ было дано право жениться дважды только потому, что Мириэль наотрез отказалась выходить из Мандоса.

Но Закон то этим был нарушен. Почему бы не внести туда еще поправки.

В Первую Эпоху с ним вообще собака справилась.

Это была бессмертная, говорящая собака. Вы таких еще встречали?

Да, но Вы ведь утверждали, что он изначально шел на Глаурунга в одиночку

Одолел в одиночку. А кого из нечисти в одиночку одолел Берен?

Такое впечатление, что он их лично в пасть волку бросал. В той ситуации Берен ничего не мог сделать.

Он принял самопожертвование Финрода, уйдя с ним из Нарготронда, т.е. он осознано вел его на смерть. Если бы он ушел из города, один, втихую, а Финрод его потом догнал, то и вопросов бы не было.

Он бросился к Морготу, не побоялся. Если бы он испугался, он бы не к трону бежал, а к выходу.

Не к Морготу, а под трон, чего он там забыл? Перепугался? Вдруг попадет под горячую руку. А Лютиэн бросилась к Морготу, да, непонятно, кто тут мужчина.

От помощи друга обычно герои не отказываются.

Он за помощью пришел, в надежде ее получить. Лютиэн тоже хотела пойти с ним, но от ее помощи он почему-то отказался. Финродом можно пожертвовать, а Лютиэн - нет.

Но хранит-то его Эарендиль!

Он работает извозчиком при камне, камень ему не принадлежит. Вот уж счастливая судьба - быть навеки привязанным к Камню, он же полностью лишился свободы воли ,даже с женой только по ночам бывает. Не думаю что он рад такой судьбе.

Финрод не поднял бы меч на эльфов, да еще и на родичей в такой ситуации.

Он нарушил бы слово данное Берену? А как же высшие цели? Соединение Лютиэн и Берена? Избавление от проклятия? Неужели он позволил бы Феанорингам владеть Камнями? Чтобы он сказал Берену, если бы тот спросил:
"Король ты же обещал, а я так и не обрел Камень, что же мне делать? Я пришел за помощью, а ты мне не помог?"

А почему же они до речей Келегорма и Куруфина хотели идти на Ангбанд?

Наверное думали, что они такие крутые, что Моргота - одной левой. Только, Феаноринги им популярно объяснили, что скорее одной левой - это Моргот их.

Какая интересная теория!

Элементарная логика, основанная на ваших же словах.

А чего странного? Он Творец, он мудрее всех своих созданий, он имеет право что-то говорить, а что-то – нет, по своему усмотрению.

Он имеет право судить и не судить, причин.
Имеет право убить и не убить, тоже по своему усмотрению.
Он же мудрее всех.
Только вряд ли этим всем от этого легче ( когда Нуменор утоп погибли все включая валаробоязненую Мириэль).

«Вполне возможно любить двух женщин, каждую по своему».

Тогда почему ради желания Мириэли, он бросил Индис, хотя его никто не заставлял?

А уж как Вы Автора уважаете… Постоянно игнорируете прямые цитаты.

Вы опять проигнорировали вопрос, так чего вы хотите с меня? Кстати, вы его проигнорировали, потому что не знаете как ответить, чтобы все ваши умопостроения не рассыпались в хлам.

А Мириэль, что – безродная? Почему это у нее не могло быть родственников? Это во-первых. А во-вторых, у Феанора было еще целых два брата и три сестры.

1. Вполне возможно, что Мириэль перворожденная как и Финве.
2. С детьми Индис у Феанора была взаимная нелюбовь, недаром же он ушел из дома. Не факт, что если бы он относился к ним с вниманием, они бы его любили. Когда он ушел, никто не пытался его остановить.
Если Индис вышла замуж за Финве, проигнорировав отношение Феанора, а она должна была его видеть, она же ваниа, если она согласилась на этот брак, зная, что он закрепляет Смерть, Зло и Искажение. То вполне возможно, что Феанор ей мешал, и она вздохнула с облегчением, когда он ушел. Ведь не говорится о том, что она пыталась наладить с ним отношения.

А про Финголфина нигде не написано, что он возгордился из-за того, что был родичем Ингвэ.

Возгордился, завидовал правам и достоянию Феанора. Этого достаточно.

Выбрали не из-за этого.

Это тоже сыграло свою роль легче любить того кто ближе к Валар. А где записано за что его выбрали?

Образ Финголфина-интригана все пополняется новыми чертами. И как надо было книгу читать, чтобы все это измыслить, ума не приложу…

Образ Феанора убийцы предателя и т.д. все пополняется новыми чертами. И как надо было книгу читать, чтобы все это измыслить, ума не приложу…
Я могу адресовать все это вам же. Я не считаю Феанора убийцей и предателем, в отличие от вас. Единственное его преступление - Альквалонде, ему следовало бы помедлить.
Образ Финголфина сложился у меня из следующего - стремление к власти, гордость, зависть.
Почему у Феанора не было конфликтов с Финарфином?

В Резне он помощь нолфингов принял, а перевозить на добытых совместно кораблях отказался. Очень некрасивое поведение, Вы не находите?

1. Нолфинги сами бросились в резню, Феанор их не просил об этом.
2. Нолфинги проклинали его всю дорогу, а его брат на это не реагировал, что Феанор воспринял как одобрение. Следовательно, Финголфин в глазах Феанора становится предателем.
3. Нолфинги отказались следовать за Феанором, они хотели видеть своим вождем Финголфина. У Феанора были свои сторонники, которые хотели видеть королем его.
4.Все выше изложенное противоречит словам Финголфина о том, что ты будешь вести, а я следовать. Король может следовать лишь за своим народом.
Феанор справедливо решил, что слова Финголфина были лицемерием.
5.На этом фоне существовала угроза усобицы в Эндоре. Феанор и его сторонники никогда не признали бы верховной власти Финголфина.
6. Феанор, памятуя о том что Финголфин не хотел идти в Эндоре, и опасаясь усобицы уже в Средиземье, оставляет остальных в Арамане. Он не несет за них ответственности их король - Финголфин. Они его прокляли, а значит стали его врагами, и он справедливо опасался за жизнь. Какой идиот потащит своего врага за собой в рискованное предприятие?

И дальше рассказывается о битве Феанора с балрогами.

Битва с несколькими майар - этого мало? Такого не было ни с кем. Хоть он и погиб, но достаточно долго сопротивлялся, и когда его принесли, был еще жив. Так что, вполне возможно, что с одним Морготом он и смог бы справится.

Нет, если бы Финрод поднял меч на феанорингов – это не был бы праведный поступок и он бы не привел к освобождению от проклятия.

Почему? Некоторые на этом форуме считают что, убийство Феанорингов не преступление, а наоборот.

Они хотели услышать: хочет ли она вернуться вообще? Вот если Вы болеете и Вас спрашивают: хотите ли Вы выздороветь и Вы отвечаете: Нет – это уже признак нарушения психики.

Есть такой медицинский диагноз: "послеродовая депрессия", когда роженица теряет волю к жизни - это проходит через определенное время, при адекватной помощи, нужно только время. Валар предпочли не заморачиваться и умертвить пациентку навсегда, вроде как по ее просьбе. Знаете что такое - содействие самоубийству. Когда человек в депрессии, не хочет жить и ему помогают безболезненно уйти на тот свет.

Нет – это уже признак нарушения психики.

Вот я и спрашиваю - за это навечно упекают в психушку? Или просто убивают, чтоб пациент не мучался.

Не смешите мои тапочки.

А почему нет, вроде как в конце мира так и будет.

[Засельский хоббит]

Julia Sun-spot пишет:
Но ведь "atonement" переводится и как "искупление вины"

Имхо, такой перевод не слишком вписывается в контекст: "in atonement of his losses". К "искуплению вины" скорее подошла бы фраза из фостеровского "Complete Guide...": "In gratitude for this deed and in atonement for the burning of the ships, Maedhros gave the overlordship of the Noldor to the House of Fingolfin." Но дополнение "of his losses", имхо, указывает на другое значение слова "atonement": "компенсация, возмещение"...

Так сначала надо понять, что вообще такое эта "Вечная Тьма"

И что под нею подразумевали Феанор с сыновьями, когда Клятву давали...

Я по большей части (не только в отношении Вечной Тьмы, но и других вопросов, касающихся Клятвы) согласна с авторами вот этой статьи.

У меня три варианта:
1) Вечное заключение в Мандосе без надежды на возрождение
2) Заключение в Великую Пустоту за пределами Арды
3) Уничтожение фэа.

1) - вряд ли. "Вечное заключение" - оно ведь только до Конца Арды... а что потом будет, эльфы себе плохо представляли. Да и распоряжается-то заключениями в Мандосе Намо, а Феанор и сыновья с "просьбой" о ввержении в Вечную Тьму непосредственно к Эру обращались.

2) - возможно...

3) - да, уничтожение или... как там у Льюиса в "Страдании"? "Образ гибели, утраты не менее важен, чем образ муки"... переход в состояние "бывшего полена"... ад, в общем. Если называть вещи своими именами...

Но все же, раз Феанор в Мандосе, то, полагаю, его сыновья тоже.

Сыновья зашли по дороге отца куда дальше его самого, увы... :(

Да и с Клятвой не очень понятно - то ли исполнили они её, то ли нет...

[bladwedd]

Зря вы так отреагировали. Вы видимо совершенно не разбираетесь в психологии. Если бы я бесилась, я просто бы ушла с форума. Но я этого не делаю, потому что мне весело, а вы смех принимаете за истерику.
Вы говорите, что никого не осуждаете, но по вашим постам этого не видно, вы осуждаете героев очень даже живо, и когда я не соглашаюсь, вы почему- то удивляетесь.
Не знаю, может вы и пытаетесь понять Феанорингов, но я пока этого не видела.
Но знаю, что Julia считает их виновниками всего, и чуть ли не исчадиями тьмы, я это помню еще по ХА.
Я не называла Берена подонком, для меня он обычный влюбленный мужчина, который пожертвует всем и всеми ради своей любви, ничего героического в этом нет. Герой для меня - Лютиэн, и в какой-то мере Финрод, хоть я его и не понимаю.
Я понимаю всех героев произведения, у каждого были свои причины для поступков, и каждый ошибался и совершал неправедные поступки. Мне есть в чем обвинить Феанора, но также есть в чем обвинить Финголфина, а у вас нет, обвинения только в сторону Феанора. И Валар, с моей точки зрения, вершат несправедливости. Так что будьте терпимей.

Поведение Финрода было абсолютно непредсказуемо для всех. После предательства своего народа, он не хотел более оставаться в стенах города, отрекшегося от него.

Почему народ предал его?
Потому что он призывал его идти за Камнем в Ангбанд.
Финрод с самого начала собирался пожертвовать собой и городом ради Сильмарилла.
Берен принял эту жертву, хотя от Лютиэн он почему- то постоянно убегал.

Давайте подробно, какие поступки Намо Вам не нравятся?

Знает все заранее и почему- то молчит.
Знает, что Мелькор не раскаялся ,и опять таки молчит.
Знает, что Мириэль изменит свое решение и оставляет ее в Мандосе навечно.
Принимает Статут единолично, хотя Манве был против.

Извините, ни один уважающий себя феаноринг Вам за это спасибо не скажет. Не надо делать его лучшим среди мрази.

Вы считаете Финголфина мразью - я нет. Я считаю, что Финголфин в случившемся на Совете, не менее виноват чем Феанор. Он отлично знал нрав Феанора, и как тот дорожит отцом, и ревнует его ко второй семье. И несмотря на это, он начинает обвинять Феанора, не дождавшись его. Обвинитель всегда выступает в присутствии обвиняемого - это на суде. А в обществе, обсуждать действия за спиной обсуждаемого - просто хамство.
Феанор вполне законно сошел с катушек. И мне не нравится, когда в случившемся обвиняют исключительно Феанора. А Финголфин - бедняжечка, он ведь так обделен любовью отца, что же вы его так жалеете бедняжку?

Откуда такая истерика? Истерить вообще-то надо бы мне, но я делаю это тихо, так, что Вы не видите. Зачем же Вы выливаете сюда этот мутный поток сознания?

Никакой истерики нет, просто я пытаюсь добиться от вас конкретных ответов на вопросы, а получаю мутный поток сознания.

Я повторяю, я просто не успела ответить на Ваш вопрос о Ниэнне.

Я задала вопрос о том, что Ниенна еще до смерти Финве просила Мандоса за Мириэль, и Мандос отказал, это я и так знаю. Но раз Ниенна просила Мандоса вернуть Мириэль к жизни, то значит Мириэль еще раньше изменила свое решение. И после смерти Финве, Ниенна возобновила свои просьбы к Мандосу. Я об этом.
Мандос отказал
Ниенна просила
Мелькор вполне мог узнать, что Мириэль можно было бы исцелить, но теперь, после второго брака Финве, это невозможно.
Он мог сказать об этом Финве, тот бы не поверил, тогда Мелькор посоветовал бы сходить тому к Ниенне...
Он мог сказать об этом Феанору, и дальше понеслось...
Вот в таком ключе дальнейшие события мне были бы ясны.
Я не говорю, что это было, но если в книге этого нет, это не значит что этого не могло быть.
Кроме того, зачем была нужна Ниэнна с ее милосердием, если Намо-справедливость не давал ни единого шанса на то, что над Мириэль сжалятся. Безжалостность отвергает жалость.

когда Финвэ предложил свою Свободу, взамен Свободы Мириэли.

А как насчет Свободы Индис? Она была согласна? Ее спросили? Она уже не любила Финве и дала ему развод? Или Финве не счел нужным поинтересоваться ее мнением? Я никак не понимаю логики .

А в чем Вы вообще видите смысл?

Идти до конца.

Хотя Эру Илуватар наверняка читал "Сильмариллион" :)), у Него есть индульгенция - ему можно игнорировать написанное Толкиеном.

А кто есть Эру - Вы? Или Вы с ним напрямую общаетесь, что можете игнорировать написанное Толкиенном?

А Вы не находите, что есть разница между тем, что сказали Вы, и тем что написано в книге?

Вы тоже игнорируете то, что написано в книге.

Даже если допустить, что Феанор был таким же параноиком, и делал выводы исходя из такой же нездоровой логики.

А какой вывод он слелал или должен был сделать по- вашему? Это, если считать, что Финве знал о его намерениях, и поддерживал их.

О каком праве голоса идет речь? О каком суде? О каком вопросе Феанора? Вот сейчас, кажется, мое мнение о Феаноре начнет стремительно ухудшаться.

Вопрос о Феаноре обсуждали в отсутствие самого Феанора.
Следовательно, он не мог, в случае чего, защитится от несправедливых обвинений, если они были.
Это называется интриговать за спиной.
И он вполне мог потребовать объяснений, пусть даже в самой агрессивной форме, учитывая его характер это неудивительно.
Финголфин виноват в том, что зная характер Феанора, пошел на то, чтобы обсуждать его действия без его присутствия.
Феанор не имел права на защиту, так как Финголфин просто не стал его ждать.

"Папа, у нас дверь скрипит, смажь ее, пожалуйста!" - Вы пойдете обсуждать этот вопрос с дверью?

Вы сравниваете Феанора с дверью и при этом утверждаете, что ни поливаете его грязью.
Вот Феанор и увидел, что Финголфин сравнивает его с дверью, и предлагает смазать, как неодушевленную вещь:" Папа попридержите-ка его, а еще лучше сошлите куда подальше, чтобы подумал на досуге". Кажется мое мнение о Финголфине начинает ухудшаться.

Он ПРЕКРАСНО понимал, что слова его станут известны брату. И, соответственно, был готов ответить за них.

Ну вот и ответил, что же его удивило? Он обсуждал Феанора за его спиной, не давая оправдаться, так на что он рассчитывал? Видимо, на это и рассчитывал, что Феанор предстанет перед Валар. Это и Есть провокация.

Вам близки экстремисты?

Если бы мой брат так зарвался, то я тоже могла бы пригрозить.

Остальные не знали. Однако отнимать никто не кинулся.

Почему не знали? У них что нет мысленной связи? Они же могли обмениватся мыслями.

Я чту Волю Эру. В любом ее проявлении. Молчание Намо - часть Его Воли.

А в нашем мире есть Эру и Намо?

Вы в состоянии подтвердить хотя бы одно из приведенных выше обвинений?

Судя по тому, что тут всего пять человек, несложно предположить, что этот форум создавался как компания единомышленников, связанная общей точкой зрения на труды профессора.

Феанор не слишком быстро ехал. Его успели разглядеть и грохнули по дороге.

Для этого потребовалось аж несколько майар.

Я признаю, в оригинале нет слова "передал".

Я это и имею ввиду, нигде не сказано, что Финве самолично передал власть Финголфину, зато сказано, что королем он себя не считал. Если бы была передача власти от Финве, то это уже вязалось бы со словами Мелькора, и об этом было бы сказано в текстах.
Скорее всего, он просто оставил корону валар.
А те обратились с вопросом к нолдор, кого они хотят видеть королем, и передали корону Финголфину.
Финголфин стал королем с благословения Валар.
Именно, поэтому и сказано, что ложь Мелькора стала правдой.
Финве не отдавал корону на время, он отрекся от власти вообще, и получить обратно ее мог бы только с желания Финголфина.

Финрод бросился именно для того, чтобы переключить внимание волка на себя.

Почему Берен не переключил внимание на себя, чтобы Лютиэн могла бы спастись?

В случае с Кархаротом, Берен мог расчитывать, что тварь испугается света Камня, потому и выставил его вперед.

Берен рассчитывал на авось, а вдруг сработает, точно он знать не мог и получилось: Кархарот совершенно не отреагировал на свет Камня, он его просто съел. А если бы Камень не стал жечь, то тогда у Берена не осталось бы шансов, у пса реакция лучше, а момент внезапности Берен со своей надеждой потерял, вот и оказался бы с Лютиэн в Желудке Кархарота. Сначала Берен рассчитывает на Финрода, потом на Сильмарилл, а на себя он когда- нибудь рассчитывает?

А может не потерял бы... Финрод не девушка.

Не будем предполагать.

Так вот давайте исходить из этого. Здесь нет негодяев, нет виновных, есть эльфы, которые живут своей жизнью, со всеми вытекающими из этого радостями, печалями, ошибками и наказаниями.

Тогда сойдемся на том, что все по своему правы, и осуждать никого нельзя.

Третий камень доступен Эарендилу.

Он им не обладает. Он лишь состоит при камне извозчиком. А камень принадлежит всем, т.е. никому.

Кто сказал, что для исполнения Клятвы этого достаточно? В клятве о цели вообще ничего не сказано, насколько я помню. Есть только, что преследовать будут до конца.

Никто не сказал и обратного. Может и достаточно. Да и преследовать уже некого, камни никому не принадлежат и лежат в ожидании Феанора.

Убив всех, кого можно, и взяв Камни в руки, и Маглор и Маэдрос, абсолютно отчетливо поняли, что Клятва не исполнена, более того, все совершенное во имя Нее зло, было совершено напрасно, Эру не принял Клятву.

Следовательно, прощения быть не может, а раньше вы говорили другое.

Второй - долг вассала перед лордом.

А как насчет долга лорда перед вассалом? Ответственность перед подданными? Этого не существует?

[Savakka]

А чем же он питался? Только не говорите, что он был вегетарианцем.

Никаких цитат на эту тему вспомнить не могу. Думаю, что Вы правы и не был. Возможно что рыбой, но скорее всего его враги тоже чем-то питались (при жизни), так что если им больше не нужно, почему он не мог пользоваться тем что они съесть не успели, как-то они снабжались (врятли они питались исключительно трупами врагов, насколько я понимаю на тот момент в Дортонионе их врагов могло быть меньше чем их).

Орками наверное питался

Насчет Берена не знаю, но размышляя на эту тему (по другому вопросу), думаю, что лучше их не есть, так как не известно как они появились. Они постоянно что-то излучают (индицируется эльфийскими клинками).

хотела ещё про Берена написать, но не получается сформулировать:
может быть это вообще не совсем корректный вопрос является он героем или нет. С одной стороны, он многое совершил (его действия до встречи с Лучиэнь (я не думаю, что они сильно преувеличены (хотя, мне кажется, что насчет целой армии его ловившей, это преувеличение, наверно для таких целей есть специальные части (хотя тогда могло и не быть)) и всё таки интересно, что за награда такая была), потом в плену (понятно он там не один такой, но всё равно), что не всякий человек смог бы (возможно, что кто-то и смог бы и делал что-то подобное). С другой, взявшись добывать Сильмарилл (если я не права, поправьте меня, пожалуйста, но мне теперь кажется что он поклялся в этом Тинголу, т.е. раньше я считала что было только условие, но теперь мне начинает казаться, что он обещает вернуться и клянется, что с Камнем) он берется за непосильное для себя дело, вовлекая в это других, которым и в голову бы не пришло этим заниматься (в результате Финрод и его эльфы гибнут, Лучиэнь подвергается опасности (то что он от неё пытался сбежать, конечно, хорошо, но на мой взгляд полумера, в конце концов до этого она его нашла), ещё Кархарот чуть Дориат не вынес. Но с третьей стороны - всё вышло как-то успешно и хорошо (покрайней мере могло же получится гораздо хуже) (и Лучиэнь всех в Ангбанде усыпила, и Финрод возродился, и клятву Берен выполнил). Не может же просто так так повезти, где-то значит он был прав?

о родословной Диора
не совсем правда его: если Арвен вполне по эльфийски достаточно долго, выбрала стать смертной и вышла замуж за человека, их дети люди или не совсем?

Weird насчет сроков правления Диора, я примерно это и хотела написать, да запутанная фраза вышла, извините.

о Мириэль
почему при обсуждении смерти Мириэль, обсуждаются самоубийства, разве смерть в родах или от потери сил и самоубийство это одно и тоже?

Tuuliky, извините но Ваша цитата

мои слова упадут на благодарную почву.
Пройдет время, и допустим, мир как-нибудь «подтвердит» мою ложь. Предположим, у Вас не получиться целый ряд каких-то действий…В следующий раз Вы откажетесь действовать, поверив в мои слова о том, что у Вас ничего не получиться путного.

очень похожа на Проклятье или Пророчество Мандоса и его исполнение или мне просто кажется?

Вероника

Да. И не брат, а сын.

На самом деле в земной истории тоже разные традиции, мне кажется, что передача власти брату более архаическая. А вот женам как раз очень редко, они же не родственники (по крови) (это, конечно, если жена не является сестрой, но в Арде такое врятли где было).
Согласна с тем что Вы написали про клятву. Я тоже считаю, что основной её негатив был именно в том что условием было ненавидеть, при чем даже ещё не известно кого.
(С другой стороны, тот же Диор, знал же, что не отдачей камня увеличивает количество ненависти в мире и все равно не отдал. И как после этого к нему спокойно относится, ведь почти эльф, можно сказать...).

Julia Sun-spot объясните, пожалуйста, Вашу фразу

идти на Моргота, которого и сам Эру бить велел.

[Weird]

Savakka:

(С другой стороны, тот же Диор, знал же, что не отдачей камня увеличивает количество ненависти в мире и все равно не отдал. И как после этого к нему спокойно относится, ведь почти эльф, можно сказать...).

Кто к чему (кому) спокойно относится? Извините, эта фраза не совсем понятна.
А с Клятвой странным кажется то, что в ней есть формулировка о том, чтобы ненавидеть и преследовать, но нет ничего даже о том, чтобы камни добыть.

[bladwedd]

Никаких цитат на эту тему вспомнить не могу.

"c тех пор он не ел мяса и не убил не одно живое существо, если только оно не служило Морготу".
Вот это и интересно, т.к. в это маловерится. Воин, чтобы сохранять силы, должен потреблять мясо, иначе он превращается из воина в неизвестно что. Тем более, в лесу кроме мяса, можно есть только травы грибы, и ягоды, а это отсутствие белков и протеина.

он берется за непосильное для себя дело, вовлекая в это других, которым и в голову бы не пришло этим заниматься (в результате Финрод и его эльфы гибнут, Лучиэнь подвергается опасности (то что он от неё пытался сбежать, конечно, хорошо, но на мой взгляд полумера, в конце концов до этого она его нашла), ещё Кархарот чуть Дориат не вынес.

Наверное вы правы, и его действия, до истории с Сильмариллом, вполне можно считать достойными. Но после... Ведь, вроде как, величайшим подвигом является добыча Сильмарилла, победа над Сауроном и Морготом, и Кархаротом. И тут по факту Берен является второстепенным персонажем - он только увлек всех в этот поход, но Моргота и Саурона одолела Лютиэн, а Ка рхарота - Хуан. И гибель Финрода смотится нехорошо. Финрода понять можно, он давал Клятву, но Берена я понять не могу:
Он знал, что идет на гибель и поэтому был в отчаянии. Он почему - то не принял помощи Лютиэн и не просил заступничества Мелиан.
Мне объянили, что нехорошо просить помощи у женщины,
на что я ответила, что Мелиан - божество, а Лютиэн ее дочь. Тогда мне сказали, что он был так благороден, что не мог подвергать опасности свою любимую.
У меня возник вопрос:
А почему он решил подвергать опасности Финрода.
Мне сказали:
Что Берен не знал, что Финрод пойдет с ним на смерть, он просил помощи и совета.
У меня возник вопрос:
Почему тогда Берен, как благородный человек, не принимает жертвы Финрода и один в одиночку не уходит в Ангбанд.
Мне отвечают:
А почему Берен не должен был принять помощь Финрода, кроме того Финрод все равно догнал бы?
Я отвечаю:
Но почему тогда он не принял помощь Лютиэн, ведь она сама потом его догнала.

Из этого я сделала вывод, что Берен принял самопожертвование Финрода как должное, как исполнение той клятвы которую Финрод дал Барахиру. Барахир спас жизнь Финроду, чтобы тот отдал ее Берену. А это я считаю очень нехорошим поступком.

Не может же просто так так повезти, где-то значит он был прав?

Это был Рок, Cудьба. Эру решил поразвлечься. А может быть и не он, кто конкретно стоял за спиной Берена мы не знаем.

не совсем правда его: если Арвен вполне по эльфийски достаточно долго, выбрала стать смертной и вышла замуж за человека, их дети люди или не совсем?

Арвен когда вышла за Арагорна, оставалась эльфийкой, и даже в момент смерти Арагорна она могла остаться эльфом. Она выбрала судьбу, когда Арагорн умер. Но опять- таки, это спорно. Арвен уснула на холме в Лориэне, она не умерла, это сильно напоминает Мириэль. Поэтому ее дети были полуэльфами, она их родила будучи эльфийкой, и право выбора сохраняла до смерти Арагорна.
Лютиэн спустилась в Мандос и вышла оттуда уже смертной, человеком, это был ее обмен за жизнь Берена. Она могла остаться эльфом, если бы ушла в Аман, но если она хочет остаться С Береном, ей придется стать человеком и умереть, как человек. Она и Берен были возвращенными из мертвых. Берен вернулся к жизни, и Лютиэн заплатила за это своей эльфийской сущностью, став смертной она не могла оставаться эльфом.

[bladwedd]

Weird

А с Клятвой странным кажется то, что в ней есть формулировка о том, чтобы ненавидеть и преследовать, но нет ничего даже о том, чтобы камни добыть.

А ведь действительно. Тогда, возможно, цель была в том, чтобы этими Камнями не владел никто,не допустить, чтобы они стали чьей-то собственностью, что и случилось в конце-концов.
Один - в недрах земных,
Второй - в море,
Третий в небе.
Но тогда действительно получается, что Клятва все же исполнена.

Savakka

почему при обсуждении смерти Мириэль, обсуждаются самоубийства, разве смерть в родах или от потери сил и самоубийство это одно и тоже?

Еще обсуждаются психические отклонения, что, якобы, обязательно способствуют самоубийству. Правда, я никак не могу понять, разве психически ненормальных не лечат, пусть даже насильственно?

[Savakka]

bladwedd
"c тех пор он не ел мяса", даже так, пропустила. Я бы поверила, так как не вижу смысла такое придумывать.

Начал то историю с добыванием Сильмарилла Тингол, хотя Берен частично напрасился. По крайней мере клятву мог бы и не давать.
Насчет Финрода - а если бы Берен не пошел к нему за помощью, а погиб и на нем бы кончился род Барахира не получилось бы так что Финрод как бы не сдержал клятву?
Кстати, я была к Берену не справедлива, он оставил Лучиэнь с Хуаном, видимо полагая, что собачка сможет удержать её, если она снова решит его спасать.