Перечитывая Сильмариллион.

[Засельский хоббит]

Tuuliky пишет:

Поэтому, я полагаю, Фингон и отправился в одиночку, тайно, попросив о помощи лишь арфингов, да и тех не особо втягивая в эту затею. Погибать, так уж одному и с музыкой (судя по тому, что лютню он с собой прихватил таки...)

"Попросив о помощи лишь арфингов"? А где об этом написано, можно узнать? ...alone, and without the counsel of any, he set forth in search of Maedhros... Не советовался он ни с кем... и помощи не просил.

[Tuuliky]

Засельский хоббит пишет:
"Попросив о помощи лишь арфингов"? А где об этом написано, можно узнать? ...alone, and without the counsel of any, he set forth in search of Maedhros... Не советовался он ни с кем... и помощи не просил.

Ээээ... опять же приношу извинения.
Разумеется, об этом написано в "По ту сторону рассвета", у Толкиена этого нет.
Роман Брилевой я прочитала совсем недавно, а "Сильм" перечитывала в последний раз целиком, лет восемь назад. Если не больше. Сейчас по памяти дергаю куски, что, разумеется, постыдно и ведет к провалам и завихрениям в мозгах.

Однако смысл моего высказывания от этого не меняется...

[Анарвен]

Мне вообще кажется что мало кто кроме толкиенистов способон прочитать "Сильмариллион" с первого раза. Моя подруга гот взяла прочитать и несмогла. Вот так. А ещё одна спорила что на помощь роханцам в Хельмовой Пади прищёл Фарамир. Долго и упорно спорила до того как я её в книгу носом не ткнула

[bladwedd]

Судьба любит доблестных и праведных. Под праведностью я имею ввиду, что Берен ни разу не сделал ничего, за что его можно было бы осудить и во всех случаях вел себя доблестно и вообще был личностью высоких достоинств.

Интересно, что значит эта Судьба, и кто за ней стоит, а также, почему именно Берена эта самая Судьба выбрала, потому что он самый доблестный и незапятнанный, а по моему, потому что знала о клятве Финрода Барахиру. И потащила эта самая Клятва короля Нарготронда прямиком Морготу в лапы, потому как благородный и незапятнанный Берен жениться хотел, то есть его волновали только личные эгоистичные мотивы, был бы приличным человеком, не стал бы использовать имя своего отца и кольцо Финарфина в корыстных целях, пошел бы прямиком в Ангбанд, а по дороге набрал наемников из людей.

Финрод и его подданные просто не понимали, и так и не поняли, друг друга, что являлось в том числе и результатом действий самого Финрода.

А моя версия такова, что Финрод сам не знал что сказать народу Нарготронда, как объяснить свои действия, ведь его вела Клятва данная Барахиру, и он должен был понимать что скорее всего погибнет, об этом он и говорил еще раньше Галадриэли. Но народ Нарготронда никаких Клятв не приносил, он просто избрал своим королем сына Финарфина. И поэтому непонятно, как он мог тащить на гибель весь свой народ.

Они просто отказались принять данное конкретное решение. Имеют право, если находят решение неправильным. Верности это не нарушает.

Очень правильно сказано, если король ставит личные интересы одного человека выше жизней своих подданных, то подданные имеют право не подчиниться такому королю, инстинкт самосохранения, однако.

Tuuliky

Ведь не всемером же Сыновья Феанора вынесли Дориат. Весь Первый Дом поплелся за ними и участвовал в несправедливой резне.

А вы не думаете, что Первый дом поплелся в Дориат потому, что считал, что их лорды правы, и воины были с ними согласны. Так же как и в Гаванях, если часть воинов Первого Дома повернула против своих лордов, это вовсе не значит что повернули все, и судя по тому, что Гавани все таки вынесли, и на этот раз несогласных было меньше, чем уверенных в правоте сыновей Феанора. У эльфов нет слепого подчинения, каждый решает сам за себя и сам выбирает себе короля.

[Tuuliky]

bladwedd

bladwedd пишет:
А вы не думаете, что Первый дом поплелся в Дориат потому, что считал, что их лорды правы, и воины были с ними согласны. Так же как и в Гаванях, если часть воинов Первого Дома повернула против своих лордов, это вовсе не значит что повернули все, и судя по тому, что Гавани все таки вынесли, и на этот раз несогласных было меньше, чем уверенных в правоте сыновей Феанора. У эльфов нет слепого подчинения, каждый решает сам за себя и сам выбирает себе короля.

У эльфов нет слепого подчинения, безусловно, Вы правы. Мне пришла в голову еще более интересная мысль.
Вассал дает клятву верности своему лорду, по сути, ее можно понимать как клятву ВЕРЫ. "Я верю, что ты праведен, мой король, что дело твое правое и обязуюсь следовать за тобой, куда поведешь".
До той поры, пока вассал не усомниться в праведности своего короля, пока личное понимание Правды не разойдется с действиями Владыки - вассал обязан следовать клятве. В случае сомнения - имеет право, и даже должен, по сути, оставить его, не ввергая собственную душу во Тьму. Все так.
Феаноринги верили сыновьям Феанаро, были уверены в их правоте и праведности и с готовностью потрошили собственных же сородичей. По слову собственных вождей. Замечательно.
Нолфинги, как я практически уверена, также следовали бы за своим Королем, благо им сильно повезло со всеми четверыми - в праведности владык Второго Дома сомневаться не приходится.
И вот, наконец, арфинги...- Король призывает их на войну, причем резать придется не эльдар и не эдайн, а самых что ни на есть воинов Моргота, во имя благой цели - победы, освобождения Сильмариллов, исполнения клятвы, торжества любви, наконец... Какое дело, простите, арфингам было до того, что там за клятвы давали феанариони? Моргот должен быть побежден, за этим они и пришли в Арду! Об этом следовало им помнить и о Верности своему Королю, а не слушать слова бесноватого и чужого им абсолютно феаноринга. Однако народ Финрода помнит лишь о своем чудном Нарготронде, о собственных трусливых задницах и радостно отмазывается от войны под предлогом "неправедности" и безумия своего короля.
Что ж... Финроду не повезло с поддаными.
Что он кстати и отмечает с горечью:
"Дешево стоят Ваши клятвы верности Королю".

[bladwedd]

Какое дело, простите, арфингам было до того, что там за клятвы давали феанариони? Моргот должен быть побежден, за этим они и пришли в Арду! Об этом следовало им помнить и о Верности своему Королю, а не слушать слова бесноватого и чужого им абсолютно феаноринга. Однако народ Финрода помнит лишь о своем чудном Нарготронде, о собственных трусливых задницах и радостно отмазывается от войны под предлогом "неправедности" и безумия своего короля.

Речь шла не о том чтобы сокрушить Моргота, а о том чтобы вытащить Сльмарилл,всего лишь один, дабы отдать королю Дориата, для того чтобы смертный мог устроить свою личную жизнь. И ради того, чтобы Берен отдал Камень Тинголу, и получил, взамен Лютиэн и должны были отдавать свои жизни нарготрондцы. Если бы Финрод сказал о том, что мы идем сокрушать Моргота, мстить за Короля, и что Феаноринги таким образом смогут исполнить свою Клятву, и Проклятие может быть избыто, вот тогда возможно и Куруфин бы прислушался и нарготрондцы пошли бы за Королем.
Но нет Финрод говорил лишь о своей Клятве, данной Барахиру, о том что Нужно добыть камень, дабы отдать его Тинголу, ни о какой войне с Морготом речи не шло, и как тот же Куруфин должен был отреагировать, ради чего должны были идти за своим королем жители города. С какой стати нарготрондцы должны были умирать за то чтобы неизвестный им человек женился на дочери короя Дориата?
Ведь Финрод не призывал сокрушать Моргота или защищать союзные племена людей, нет, тут всего лишь личный интерес Берена.

[Black Krok]

Речь шла не о том чтобы сокрушить Моргота, а о том чтобы вытащить Сльмарилл,всего лишь один, дабы отдать королю Дориата, для того чтобы смертный мог устроить свою личную жизнь. И ради того, чтобы Берен отдал Камень Тинголу, и получил, взамен Лютиэн и должны были отдавать свои жизни нарготрондцы. Если бы Финрод сказал о том, что мы идем сокрушать Моргота, мстить за Короля, и что Феаноринги таким образом смогут исполнить свою Клятву, и Проклятие может быть избыто, вот тогда возможно и Куруфин бы прислушался и нарготрондцы пошли бы за Королем.

Речь шла о том, что достойные люди(эльфы) клятвами не разбрасываются, что клятва, данная королем, есть клятва верного ему народа. И о том, что клятву надо исполнить или умереть, пытаясь это сделать. Потому, что король, наплевавший на свою клятву, королем перестает быть. Это у нас для этого еще революция потребуется. Там, надо полагать, это было легче.....

О "сокрушении Моргота" никто не думал, поскольку и сам Финрод не верил в то время, что это возможно. А Феанорнинги к тому времени уже вообще мало соображали - проклятие действовало. Если бы они были способны соображать внятно, разве сжег бы Феанор корабли Алквалондэ? Пока камни были у Моргота, они и пикнуть не могли. Как только кто-то предлагал их отобрать, он автоматически становился их врагом. Кроме-то они тоже не верили в успех предприятия и просто хотли погреть руки.

Но нет Финрод говорил лишь о своей Клятве, данной Барахиру

В том мире этого было более, чем достаточно. Вы помните, что за Феанорнингами тоже шел их народ? А зачем? Чтобы отомстить за короля, победить Моргота? Или вернуть драгоценности в фамильную сокровищницу. Ради этого, что ли, они(народ) умирали и убивали своих соплеменников.

Так что можно только заметить, что красноречием и ораторским искусством Куруфин превосходил Финрода. И сумел сыграть на трусости и "ксенофобии" :)

[Tuuliky]

bladwedd

bladwedd пишет:
[B]Речь шла не о том чтобы сокрушить Моргота, а о том чтобы вытащить Сльмарилл,всего лишь один, дабы отдать королю Дориата, для того чтобы смертный мог устроить свою личную жизнь.

А как Вы себе это представляете - вытащить Сильмарилл из короны Моргота. Моргот что, бычок на привязи?
Ни Финрод, ни Берен, никто в тот момент даже не представлял себе, как это сделать. Даже Финдарато, часто предвидевший будущее, не знал, что в Ангбанд придет Лутиэн и усыпит Моргота. Он звал их в бой с Морготом, а не на групповую карманную кражу.

Да, он звал их на верную смерть. Шансов на победу у них просто не было. Но придти к воротам Ангбанда и погибнуть там в сражении - это был их долг. Долг верности своему Королю, долг Финрода Барахиру.
Исполнить клятву, преодолеть проклятие Мандоса, победить в себе Искажение.

Финдарато плохой король?

А больше ли шансов на победу было у Финголфина, когда он точно так же бросив свой народ и корону, пришел сражаться с Морготом? Думал ли он о своей личной выгоде?

Быть может вспомним и Арагорна, ведущего свой народ к Черным Вратам? Шансов на победу - ноль.
"Да, нам не победить в этом бою, но мы будем сражаться, за все, что мы любим в этой земле, за все хорошее, что в ней еще осталось..."

Из книги, если угодно: "Нам, вероятней всего, придется погибнуть в этой битве, если даже и будет низвергнут Барад-Дур, мы этого не увидим. Но такая уж нам выпала участь. Но не лучше ли это, чем покорно дожидаться гибели - ее мы все равно не избегнем - и, умирая, знать, что грядущего века не будет".

А люди Барахира, в Топях Сереха спасающие, даром им в личное пользование не нужного эльфийского короля, ценой собственных жизней...

Неужели люди благороднее и преданней, чем эльфы? Неужели в них больше чести и меньше Искажения? Ведь век их краток, а соответственно жажда жизни и страх смерти сильнее. Но они безропотно идут за своим Королем на смерть.

Нет, не о собственной личной выгоде из этого сражения следовало думать нарготрондцам, а о верности своему слову, своему Королю, о том, что Король их праведен и он зовет их в бой.