Толкиен в апокрифах - чисто русское явление? - Форум Арды-на-Куличках

Хоуп · 19.12.07, 16:34

Все чаще задаю себе этот вопрос, в очередной раз перечитывая "По ту сторону рассвета" или "Черную книгу Арды". Можно соглашаться или нет со взглядами авторов, спорить о художественных достоинствах этих книг, но нельзя не признать, что это произведения фундаментальные. Да и далеко не единственные образцы фан-фикшн по Толкиену - поражает меня их обилие от безобидных матомов в нескольео страничек до толстых томов совершенно разных жанров. Но все, что я читала, написано российскими авторами. Интересно, это только в нашей стране Профессор так любим или подобные книги пишутся и "у них"? А если да, то есть что-нибудь, переведенное на русский, и где можно почитать?
Пожалуйста, поделитесь информацией!

Бодигрим Пивосоc · 19.12.07, 17:03

Фанфики пишут и на Западе. В не меньшем объеме. Скормите поисковому сервису "Tolkien fanfiction" и наслаждайтесь. Правда я не в курсе, существуют ли там сочинения, сопоставимые по влиянию на фэндом и содержанию с ЧКА или ПТСР.

asya · 19.12.07, 17:12

Ну "Тошнит от колец", например, кажется, не русское творение.

Бодигрим Пивосоc · 19.12.07, 17:18

"Тошнит от колец" - угу. Но это не фанфик в строгом смысле слова, а пародия. Хотя тоже околотолкиновская литература.

Локи · 27.12.07, 04:28

Честно говоря, я задавался этим вопросом ранее.
Искал и не нашел НИ ОДНОГО серьезного фанфика. Книг-исследований, монографий, хронологий, библиографий - море! А, вот попыток художественного переосмысления написанного Толкиеном практически нет (или они не получили широкой известности). Да, возможно, это следствие каких-то особенностей нашего мышления... трудно сказать.
Любовь и почитание поклонников творчества Толкиен а других странах было отнюдь не меньшим (вспомним бум 60-х и надписи в подземке "Фродо - жив!", "Гэндальфа в президенты!"), игры проводятся... Уверен, что и фанфики пишутся. Только, вот, известности они не получают, или по уровню просто "не дотягивают".

Думаю, было бы правильным, для того, чтобы получить общую картину, задать вопрос: "- А, насколько известны "наши" фанфики среди поклонников творчества Толкиена в других странах??" (без учета жителей бывшего СССР выехавших на ПМЖ "за рубеж" и их прозелитов).

Gloria Flint · 13.01.08, 19:12

Странное географическое дело с этими фанфик-апокрифами творится... Если говорить только о "серьёзных апокрифах" (то есть, изданных?), получается вот что. Шекспир предпочитал писать означенные апокрифы по мотивам иностранных мифов-легенд, и только "Король Лир" у него по местной легенде, и то очень-очень древней. Из "серьёзных апокрифистов" по мотивам "Фауста" (пра-"Фауста", как его обозвали) есть Кристофер Марло (англичанин), есть И. В. Гёте ("фанфикописатель"-соотечественник), есть А. С. Пушкин (россиянин), читала о существовании одного итальянского апокрифа... всё, больше никого не знаю. Бюргера никто из соотечественников не переиначивал (кажется...), однако Жуковский со своими Людмилами-Светланами... Новелла явно испанского происхождения под названием "Федериго" (??? о человеке, обманувшем смерть и наказанном бессмертием) нашла не менее двух апокрифистов в Румынии, ещё, кажется, одного в России - и ни одного на родине (так было написано в статье). Про географию фанфиков про незабвенного дона Жуана как-его-там-по-фамилии я просто молчу потому, что не знаю. Насколько я знаю, изданные апокрифы по Гомеру и не менее талантливым его соотечественникам написаны на каких угодно языках, кроме греческого. Но есть обратный пример: Р. Л. Стивенсон, "Остров сокровищ", по которому "серьёзные апокрифы" писали в основном соотечественники (и уж точно "соязычники") автора. А есть ещё русскоязычный роман "Пьер и Наташа" по Толстому.
По-видимому, переосмысление и переиначивание оригинальных текстов, за редкими исключениями, в основном приходит в голову иноязычным литераторам. Скорее всего, первые "фанфикописатели" были переводчиками и только потом выделились в отдельный вид. Что способствовало такому отделению? Возможно, языковой барьер способствует ошибкам в восприятии того, что хотел сказать автор оригинала... а также, нарушение авторских прав на других языках труднее отследить и доказать. Правда, во времена Жуковского и Пушкина авторских прав в современном понимании не существовало...

Локи · 13.01.08, 19:54

Gloria Flint: "По-видимому, переосмысление и переиначивание оригинальных текстов, за редкими исключениями, в основном приходит в голову иноязычным литераторам."

На первый взгляд это утверждение имеет под собой веские основания. Это логично! Но тут, слишком много переменных, которые мы учесть не в состоянии. Да и для выводов взят слишком широкий временной интервал и ограниченное количество работ. (имхо) Ведь, можно привести примеры иллюстрирующие совершенно обратную картину.

Лучше, давайте сосредоточимся на нашем времени и фанфиках, именно, по Толкиену. Мне по прежнему непонятно, насколько "наши" фанфики известны зарубежом? Без этого сложно идти в рассуждениях дальше. Если фанфики неизвестны, то мы вполне можем допустить подобную аналогию и по отношению к их работам в нашей стране.
P.S. Под "серьезностью" фанфика, возможно стоит подразумевать результат, который вызывает широкий интерес среди поклонников оригинала?

Gloria Flint · 14.01.08, 19:56

Сегодня мной совершенно случайно был выявлен ещё один случай апокрифа по Фаусту. Автор - уроженец Испании, его фамилия, если я правильно запомнила, Луко.

Локи

Цитата:

Ведь, можно привести примеры иллюстрирующие совершенно обратную картину.

Честно говоря, именно этого я и добивалась своим сообщением. "Контрпримеров" может на самом деле быть и больше, чем примеров...
Не думаю, что простое перечисление даже очень большого количества случаев опубликованного фанфикшна разных времён и народов очень "загрязнит" тему - зато может помочь ответить на вопрос о том, на каких языках следует искать опубликованный фанфикшн персонально по Толкиену (соответственно, ответить на вопрос темы). Без общего о частностях судит трудно. Да, Профессор - он такой один, но "фанфик-апокрифы" - явление общее для всех времён от зарождения фольклора до наших дней. Во всяком случае, такое создаётся впечатление.

Цитата:

P.S. Под "серьезностью" фанфика, возможно стоит подразумевать результат, который вызывает широкий интерес среди поклонников оригинала?

Это, кажется, уникальное для Толкиена (и, возможно, Стивенсона) явление. Вот такие мы (фанаты означенных господ) загадочные зверьки. Обычно у талантливого автора существуют поклонники, не интересующиеся тем, откуда пришла к нему идея... и кто её потом подхватил.

Локи · 14.01.08, 22:16

Трудно судить об общей картине, т.к. социальные условия даже в один временной отрезок, могут кардинально различаться (и различаются) в местах написания оригинала и произведения по его мотивам. Социальные факторы могут притормозить процесс создания произведения, даже сделать его практически невозможным (например, война, беспорядки...) или наоборот создать благоприятные условия для его написания (возрождение, культурная революция).
Конечно, Профессор - уникален. :) Но, давайте рассмотрим ситуацию с получением известности его произведений в нашей стране и в странах англоязычных. Согласитесь, первый шаг для написания фанфика - прочесть оригинал. :) У нас книги Толкиена стали доступны для открытого изучения/прочтения (не предполагавшего "изначально критического" к ним отношения) широкой аудиторией, где-то с начала 90-х.
Возможно (всего лишь, «возможно»!), последовавшие за этим события послужили предпосылкой (подготовили почву) для творчества авторов, чье взросление и становление пришлось как раз на эти годы… + нельзя забывать, что написание серьезного произведения процесс не мгновенный, и «написать», еще не значит «опубликовать»…
И совокупность всех этих событий, как раз и сделала возможным активное развитие «фанфикшен по Толкиену» в нашей стране. Создалась определенная и узконаправленная литературная традиция, корни которой лежат во временном промежутке первой половины 90-х годов. По-видимому, в других странах подобного сочетания факторов (имеется в виду последовательность, а не отдельные ситуационные совпадения) не случилось…

Gloria Flint: "Обычно у талантливого автора существуют поклонники, не интересующиеся тем, откуда пришла к нему идея... и кто её потом подхватил."

Подхватить можно по-разному. Можно, как Джуд или Делдерфилд - восполнять лакуны, но не потрясая основы!
У нас же ситуация уникальна еще и тем, что часть написанных произведений практически начисто отрицает канон! ничем другим. кроме как, исторической тенденцией данной страны, я это объяснить не могу. :))

Gloria Flint · 15.01.08, 21:55

Локи

Цитата:

Но, давайте рассмотрим ситуацию с получением известности его произведений в нашей стране и в странах англоязычных.

А что, кроме России (СНГ?) и англоязычных стран больше никаких стран не существует?

Если говорить о социальных условиях и прочем форс-мажоре, то... кому и когда мешали (или помогали) сочинять "апокрифы" войны и беспорядки? Претензии наследников автора оригинала - это пострашнее будет. Неужели среди сочинителей серьёзного фанфикшна по Профессору есть те, на чью творческую деятельность (а рамках темы) повлияли те или иные социальные изменения?
Что касается времени, то внезапное явление той или иной книги всей читающей публике сразу - это, конечно же, фактор. Но как отличить "прорыв плотины" от простого появления перевода "Властелина"... в том же Уругвае? (страна выбрана случайно, ничего об уругвайском фанфикосочинительстве не знаю)

Цитата:

Подхватить можно по-разному. Можно, как Джуд или Делдерфилд - восполнять лакуны, но не потрясая основы!

Может быть, я неисправимая фанатка (правда, скорее Делдерфилда, чем Стивенсона), но, imho, ещё как потрясая! Возможно, честнее написать продолжение или "всё было не так", чем такие предыстории, которые насочиняли эти двое. Замаскирвавшись под восполнителей лакун.
Как мне кажется, любое произведение по мотивам подразумевает спор с автором оригинала. Даже классические плагиаторы не упускают случая изменить хотя бы несколько слов в украденном тексте. Иногда сам фанфикописатель не замечает, что творит уже не простое дополнение и улучшение "любимому автору в подарок", а настоящее нисповержение всего, что тот хотел сказать читателю.

Бодигрим Пивосоc · 15.01.08, 22:43

Цитата:

Неужели среди сочинителей серьёзного фанфикшна по Профессору есть те, на чью творческую деятельность (а рамках темы) повлияли те или иные социальные изменения?

*удивленно* Только сферические писатели могут существовать в вакууме.

Локи · 16.01.08, 02:04

Gloria Flint: "А что, кроме России (СНГ?) и англоязычных стран больше никаких стран не существует?"

А, кто тут поднял вопрос о связи языкового барьера с ошибками восприятия переводчиков и возникновением новых смыслов в переведенном тексте (сиречь, субстрата для фанфиков))? :)
Толкиен писал и публиковал свои книги на английском, следовательно, у нас возникают два лагеря - англоязычных читателей (читающих текст на оригинальном языке) и лагерь всех остальных.

Gloria Flint: "Если говорить о социальных условиях и прочем форс-мажоре, то... кому и когда мешали (или помогали) сочинять "апокрифы" войны и беспорядки?"

Сочинять не мешали, а вот, публиковать...
Хотя, если подумать, то и сочинять - мешали! Т.к. иногда в результате "форс-мажора" писатели просто гибли. Физически - как, например, умер (от голода!) замечательный фантаст Александр Беляев...

"Может быть, я неисправимая фанатка (правда, скорее Делдерфилда, чем Стивенсона), но, imho, ещё как потрясая!"

"-Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно!" (к/ф "Шерлок Холмс и доктор Ватсон")
Насколько я помню, Делдерфилд нарисовал картину мира более мрачными и резкими красками, чем Стивенсон. Но, все же, его "предыстория событий" не заставляет антагонистично воспринимать смысл "Острова сокровищ" Стивенсона (во всяком случае, меня). Чего нельзя сказать о некоторых фанфиках по Толкиену - та же "Черная книга Арды", для некоторого количества своих читателей полностью изменила восприятие событий Арды (нарисованной пером Толкиена).

Gloria Flint: "Иногда сам фанфикописатель не замечает, что творит уже не простое дополнение и улучшение "любимому автору в подарок", а настоящее нисповержение всего, что тот хотел сказать читателю."
Полностью согласен!

«…Носитель Идеи, бороться устав,
Покой обретет в домовине.
Тогда Ученик пересмотрит Устав,
К его подступив сердцевине.
Евангелье мэтра пустив на распыл,
Он скажет в ответ укоризне:
"Я делаю то, что проделать забыл
Учитель ушедший из жизни.

Я вычеркнул то, - пояснит Ученик,
Своим толкованьям доверясь, -
Что сам бы Учитель, когда бы он вник,
По*ерил как чистую ересь.
Из общеизвестного в то-то и то
Он внес бы поправки местами.
Учителя прежде узнав как никто,
Его говорю я устами!..."
Р.Киплинг.

Gloria Flint · 16.01.08, 22:00

Локи

Цитата:

...англоязычных читателей (читающих текст на оригинальном языке) и лагерь всех остальных.

Собственно, к остальной части лагеря неанглоязычных читателей я и попыталась привлечь внимание. Вы и Бодигрим Пивосоc мне справедливо напомнили, что творчество писателей не следует рассматривать в условиях вакуума, даже если создаётся впечатление, что они могут там существовать. Точно также и форумная тема, всё-таки подразумевающая сравнение, не может ограничиться вакуумным исследованием одной или нескольких палаток из лагеря неанглоязычных читающих обществ. Тем более, что эти палатки были поставлены позже некоторых других.
P.S.: для других палаток языковой барьер и ужасные переводы - тоже актуальны. Разве нет?

Цитата:

"-Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно!" (к/ф "Шерлок Холмс и доктор Ватсон")

Можно и доказательно. Правда, боюсь, если я начну ещё и цитаты приводить, меня невежливо отошлют на форум Стивенсона или Делдерфилда, и за дело. Но понемножку постараюсь вас убедить в том, что искажения были незначительны для посторонних, но значительны для "заинтересованных", которым мир (именно мир, хотя автор и не помещает его в "другое измерение") понравился.

Цитата:

Насколько я помню, Делдерфилд нарисовал картину мира более мрачными и резкими красками, чем Стивенсон.

Именно. Внесены серьёзные изменения в характеры Бена Ганна (и к фактической стороне его жизни "есть вопросы"), Моргана, Пью, Чёрного Пса... в общем, практически всех ключевых персонажей. К Бонсу, несмотря на то, что он более-менее соответствует стивенсоновскому образу и одновременно самый удачный (не путать с самым ярким) персонаж в повести, "есть вопросы". Даже Джима не обошли вниманием (впрочем, людям свойственно меняться с годами). Я уже не говорю про Сильвера, это камень преткновения всех читателей "Острова". И, самое главное - изменена, если можно так выразиться, "мораль", в общем, то же, что раз от разу меняют фанфикописатели по Толкиену.

Не ругайте, я не специально: для меня "Чёрная книга Арды" отличается от творения Делдерфилда только количеством и бессмысленостью (в нейтральном смысле этого слова) искажений. Но это всё степени сравнения, которые разнятся от апокрифа к апокрифу. Конечно, есть ещё отличия в позициях авторов (кто-то признаёт, что хочет изменить всё и всех к "лучшему", кто-то - не признаёт, и правильно делает), но почтения к изложенным в оригиналах фактам достаточно у всех троих.

Цитата:

та же "Черная книга Арды", для некоторого количества своих читателей полностью изменила восприятие событий Арды (нарисованной пером Толкиена).

Что ж, насколько мне известно, "Чёрная книга" многими воспринимается всего лишь как дополнение к рассказанному Профессором (в основном, это те, кто в своё время прочёл и не "толкинулся"). Нечто вроде изложения тех же событий "тёмными" историками. Не исключено, что некоторые оригиналы воспринимают Арду как нечто среднее между описаниями "светлых" и "тёмных" историков. Им (оригиналам) что плохой Мелькор, что хороший Мелькор - всё один Мелькор.
Но такие читатели фанфикшн сочинять по Арде не будут наверняка.

Локи · 16.01.08, 23:05

Gloria Flint: "для других палаток языковой барьер и ужасные переводы - тоже актуальны. Разве нет"

Конечно, актуальны.
Но, если делить читателей книг по "языковому барьеру", то, получаются две группы - те, кто читают книгу в оригинале и все остальные. При наличии неточных переводов и смысловых искажений эта деталь может оказаться существенной для понимания замысла оригинала. И вы, совершенно справедливо указали на это, немногим ранее.
Тем не менее, это не дает полного ответа о том, почему фанфиков на русском весьма много, а вот англо и иноязычные литераторы нас ничем подобным не обрадовали.

Gloria Flint: "Но такие читатели фанфикшн сочинять по Арде не будут наверняка."

Ну, почему же... В принципе, "Человек с железного острова" Свиридова вполне укладывается в эти рамки. В этой книге как раз и используется подобный подход.

P.S. Думаю, мы не будем здесь сравнивать нюансы произведений Делдерфилда и Стивенсона (хотя, отмечу, что у меня есть отдельных пара уточнений). Если не возражаете, то я создам для нас отдельную тему. Хорошо?

Gloria Flint · 19.01.08, 19:32

Локи

Цитата:

Тем не менее, это не дает полного ответа о том, почему фанфиков на русском весьма много, а вот англо и иноязычные литераторы нас ничем подобным не обрадовали.

Как, даже итальянские не порадовали? А я так надеялась...
(Про польских даже не спрашиваю: если бы "серьёзные апокрифисты" там объявились, мы бы про них знали.)

Цитата:

Если не возражаете, то я создам для нас отдельную тему. Хорошо?

Не возражаю.

Локи · 19.01.08, 22:54

Трудно искать неизвестный фанфик на неизвестном языке, тем более, что его может и не быть... :) Это "шредингеровский кот".

P.S. Glorii Flint - тема "про пиратов" создана:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=5757

Gloria Flint · 20.01.08, 17:00

Локи

Цитата:

тема "про пиратов" создана:

Большое спасибо! Почитаем-с. Более того, тема оказалась весьма насыщенной именами авторов.
Надеюсь, не случится ничего плохого, если в данной теме кто-нибудь помянет добрым словом всех разноязычных авторов книг "про эльфов"? Сапковского, например, Сальваторе, Брукса... Тем более, что первоисточником всего этого безобразия (в хорошем смысле слова) является всё тот же Толкиен. Граждане, да не "фанфикшн" ли это?!

Локи · 20.01.08, 19:45

Не уверен, что творчество перечисленных авторов следует относить к "фанфикшен по Толкиену". Безусловно, влияние прослеживается. Но, тогда и творчество Толкиена следует признать "фанфикшен по мифам". На мой взгляд, и в том и в другом случае присутствует переход за ту грань, которая делает произведения независимыми от первоисточников. (имхо)

sco2000 · 21.01.08, 16:51

Цитата:

Локи пишет:
...У нас книги Толкиена стали доступны для открытого изучения/прочтения (не предполагавшего "изначально критического" к ним отношения) широкой аудиторией, где-то с начала 90-х.
Возможно (всего лишь, «возможно»!), последовавшие за этим события послужили предпосылкой (подготовили почву) для творчества авторов, чье взросление и становление пришлось как раз на эти годы… + нельзя забывать, что написание серьезного произведения процесс не мгновенный, и «написать», еще не значит «опубликовать»…
И совокупность всех этих событий, как раз и сделала возможным активное развитие «фанфикшен по Толкиену» в нашей стране. ...

Локи, в датировке вы немного ошибаетесь! Более менее широкой публике произведения Толкиена стали доступны где-то в середине 1980-х! Большая часть переводов, ИЗДАННЫХ В НАЧАЛЕ 1990-Х ГОДОВ БЫЛА ГОТОВА В СЕРЕДИНЕ-ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ 1980-Х! К сожалению я доказать не могу, т.к. всегда была несколько в стороне от фэндома. Но я знаю, что по крайней мере несколько сотен человек уже участвовали в ролевом движении (по крайней мере в Москве и, кажется, в Питере (конечно тогда в Ленинграде)).

Локи · 21.01.08, 22:07

sco2000, возможно, вы, недостаточно внимательно прочитали мое сообщение. Я ведь, не случайно написал про "изучение/прочтение априори не предполагающее "изначально критического" отношения". :)
Да, книги Толкиена были "широко известны в узких кругах" и ранее начала 90-х. Но громогласно озвучивать свое знакомство и восторг от прочтения книги официально не отвечающей чаяниям господствующей идеологии было
п(р-?)оступоком опрометчивым. :)
Если не верите, то попробуйте найти в сети материалы о сложностях возникших у одного из первых переводчиков - Грузберга. На него, в 81-м году, вышли товарищи из "комитета глубоких бурильщиков" и предупредили "чтобы он больше этим (переводами для самиздата) не занимался". И после сего случая, он отказался от переводов на довольно долгий период...
Так, что, полноценно переведенные и официально изданные варианты "ВК" стали появляться в СССР с 1988-1990-х годов. Соответственно, прошло два-три года и появились первые более-менее серьезные "фанфики".
А, сам "толкиенизм" в нашей стране имеет с учетом "самиздата", конечно, более долгий стаж. Здесь, вы, правы.
(Очень интересной и содержательной (по данной теме) является книга "Толкин русскими глазами" Марка.Т.Хукера 2003г.)

P.S. А перевод "ВК" Бобырь, вообще, был произведен в середине 60-х. :))

19.12.07, 16:34	#1
Хоуп youngling На форуме с: 11.2006 Откуда: Тула Сообщений: 56	Толкиен в апокрифах - чисто русское явление? Все чаще задаю себе этот вопрос, в очередной раз перечитывая "По ту сторону рассвета" или "Черную книгу Арды". Можно соглашаться или нет со взглядами авторов, спорить о художественных достоинствах этих книг, но нельзя не признать, что это произведения фундаментальные. Да и далеко не единственные образцы фан-фикшн по Толкиену - поражает меня их обилие от безобидных матомов в нескольео страничек до толстых томов совершенно разных жанров. Но все, что я читала, написано российскими авторами. Интересно, это только в нашей стране Профессор так любим или подобные книги пишутся и "у них"? А если да, то есть что-нибудь, переведенное на русский, и где можно почитать? Пожалуйста, поделитесь информацией! Last edited by Хоуп; 20.12.07 at 08:57.

Возможности
Версия для печати Послать страницу по е-мэйл
Вид
Смотреть как обычно Смешанный вид Смотреть в виде дерева

19.12.07, 17:03	#2
Бодигрим Пивосоc ВТР На форуме с: 04.2004 Откуда: Одесса Сообщений: 1 307	Фанфики пишут и на Западе. В не меньшем объеме. Скормите поисковому сервису "Tolkien fanfiction" и наслаждайтесь. Правда я не в курсе, существуют ли там сочинения, сопоставимые по влиянию на фэндом и содержанию с ЧКА или ПТСР.

19.12.07, 17:12	#3
asya old timer На форуме с: 01.2007 Откуда: Рига Сообщений: 545	Ну "Тошнит от колец", например, кажется, не русское творение.

19.12.07, 17:18	#4
Бодигрим Пивосоc ВТР На форуме с: 04.2004 Откуда: Одесса Сообщений: 1 307	"Тошнит от колец" - угу. Но это не фанфик в строгом смысле слова, а пародия. Хотя тоже околотолкиновская литература.

27.12.07, 04:28	#5
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	Честно говоря, я задавался этим вопросом ранее. Искал и не нашел НИ ОДНОГО серьезного фанфика. Книг-исследований, монографий, хронологий, библиографий - море! А, вот попыток художественного переосмысления написанного Толкиеном практически нет (или они не получили широкой известности). Да, возможно, это следствие каких-то особенностей нашего мышления... трудно сказать. Любовь и почитание поклонников творчества Толкиен а других странах было отнюдь не меньшим (вспомним бум 60-х и надписи в подземке "Фродо - жив!", "Гэндальфа в президенты!"), игры проводятся... Уверен, что и фанфики пишутся. Только, вот, известности они не получают, или по уровню просто "не дотягивают". Думаю, было бы правильным, для того, чтобы получить общую картину, задать вопрос: "- А, насколько известны "наши" фанфики среди поклонников творчества Толкиена в других странах??" (без учета жителей бывшего СССР выехавших на ПМЖ "за рубеж" и их прозелитов).

13.01.08, 19:12	#6
Gloria Flint youngling На форуме с: 03.2007 Сообщений: 130	Странное географическое дело с этими фанфик-апокрифами творится... Если говорить только о "серьёзных апокрифах" (то есть, изданных?), получается вот что. Шекспир предпочитал писать означенные апокрифы по мотивам иностранных мифов-легенд, и только "Король Лир" у него по местной легенде, и то очень-очень древней. Из "серьёзных апокрифистов" по мотивам "Фауста" (пра-"Фауста", как его обозвали) есть Кристофер Марло (англичанин), есть И. В. Гёте ("фанфикописатель"-соотечественник), есть А. С. Пушкин (россиянин), читала о существовании одного итальянского апокрифа... всё, больше никого не знаю. Бюргера никто из соотечественников не переиначивал (кажется...), однако Жуковский со своими Людмилами-Светланами... Новелла явно испанского происхождения под названием "Федериго" (??? о человеке, обманувшем смерть и наказанном бессмертием) нашла не менее двух апокрифистов в Румынии, ещё, кажется, одного в России - и ни одного на родине (так было написано в статье). Про географию фанфиков про незабвенного дона Жуана как-его-там-по-фамилии я просто молчу потому, что не знаю. Насколько я знаю, изданные апокрифы по Гомеру и не менее талантливым его соотечественникам написаны на каких угодно языках, кроме греческого. Но есть обратный пример: Р. Л. Стивенсон, "Остров сокровищ", по которому "серьёзные апокрифы" писали в основном соотечественники (и уж точно "соязычники") автора. А есть ещё русскоязычный роман "Пьер и Наташа" по Толстому. По-видимому, переосмысление и переиначивание оригинальных текстов, за редкими исключениями, в основном приходит в голову иноязычным литераторам. Скорее всего, первые "фанфикописатели" были переводчиками и только потом выделились в отдельный вид. Что способствовало такому отделению? Возможно, языковой барьер способствует ошибкам в восприятии того, что хотел сказать автор оригинала... а также, нарушение авторских прав на других языках труднее отследить и доказать. Правда, во времена Жуковского и Пушкина авторских прав в современном понимании не существовало...

13.01.08, 19:54	#7
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	Gloria Flint: "По-видимому, переосмысление и переиначивание оригинальных текстов, за редкими исключениями, в основном приходит в голову иноязычным литераторам." На первый взгляд это утверждение имеет под собой веские основания. Это логично! Но тут, слишком много переменных, которые мы учесть не в состоянии. Да и для выводов взят слишком широкий временной интервал и ограниченное количество работ. (имхо) Ведь, можно привести примеры иллюстрирующие совершенно обратную картину. Лучше, давайте сосредоточимся на нашем времени и фанфиках, именно, по Толкиену. Мне по прежнему непонятно, насколько "наши" фанфики известны зарубежом? Без этого сложно идти в рассуждениях дальше. Если фанфики неизвестны, то мы вполне можем допустить подобную аналогию и по отношению к их работам в нашей стране. P.S. Под "серьезностью" фанфика, возможно стоит подразумевать результат, который вызывает широкий интерес среди поклонников оригинала?

14.01.08, 22:16	#9
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	Трудно судить об общей картине, т.к. социальные условия даже в один временной отрезок, могут кардинально различаться (и различаются) в местах написания оригинала и произведения по его мотивам. Социальные факторы могут притормозить процесс создания произведения, даже сделать его практически невозможным (например, война, беспорядки...) или наоборот создать благоприятные условия для его написания (возрождение, культурная революция). Конечно, Профессор - уникален. :) Но, давайте рассмотрим ситуацию с получением известности его произведений в нашей стране и в странах англоязычных. Согласитесь, первый шаг для написания фанфика - прочесть оригинал. :) У нас книги Толкиена стали доступны для открытого изучения/прочтения (не предполагавшего "изначально критического" к ним отношения) широкой аудиторией, где-то с начала 90-х. Возможно (всего лишь, «возможно»!), последовавшие за этим события послужили предпосылкой (подготовили почву) для творчества авторов, чье взросление и становление пришлось как раз на эти годы… + нельзя забывать, что написание серьезного произведения процесс не мгновенный, и «написать», еще не значит «опубликовать»… И совокупность всех этих событий, как раз и сделала возможным активное развитие «фанфикшен по Толкиену» в нашей стране. Создалась определенная и узконаправленная литературная традиция, корни которой лежат во временном промежутке первой половины 90-х годов. По-видимому, в других странах подобного сочетания факторов (имеется в виду последовательность, а не отдельные ситуационные совпадения) не случилось… Gloria Flint: "Обычно у талантливого автора существуют поклонники, не интересующиеся тем, откуда пришла к нему идея... и кто её потом подхватил." Подхватить можно по-разному. Можно, как Джуд или Делдерфилд - восполнять лакуны, но не потрясая основы! У нас же ситуация уникальна еще и тем, что часть написанных произведений практически начисто отрицает канон! ничем другим. кроме как, исторической тенденцией данной страны, я это объяснить не могу. :))

16.01.08, 02:04	#12
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	Gloria Flint: "А что, кроме России (СНГ?) и англоязычных стран больше никаких стран не существует?" А, кто тут поднял вопрос о связи языкового барьера с ошибками восприятия переводчиков и возникновением новых смыслов в переведенном тексте (сиречь, субстрата для фанфиков))? :) Толкиен писал и публиковал свои книги на английском, следовательно, у нас возникают два лагеря - англоязычных читателей (читающих текст на оригинальном языке) и лагерь всех остальных. Gloria Flint: "Если говорить о социальных условиях и прочем форс-мажоре, то... кому и когда мешали (или помогали) сочинять "апокрифы" войны и беспорядки?" Сочинять не мешали, а вот, публиковать... Хотя, если подумать, то и сочинять - мешали! Т.к. иногда в результате "форс-мажора" писатели просто гибли. Физически - как, например, умер (от голода!) замечательный фантаст Александр Беляев... "Может быть, я неисправимая фанатка (правда, скорее Делдерфилда, чем Стивенсона), но, imho, ещё как потрясая!" "-Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно!" (к/ф "Шерлок Холмс и доктор Ватсон") Насколько я помню, Делдерфилд нарисовал картину мира более мрачными и резкими красками, чем Стивенсон. Но, все же, его "предыстория событий" не заставляет антагонистично воспринимать смысл "Острова сокровищ" Стивенсона (во всяком случае, меня). Чего нельзя сказать о некоторых фанфиках по Толкиену - та же "Черная книга Арды", для некоторого количества своих читателей полностью изменила восприятие событий Арды (нарисованной пером Толкиена). Gloria Flint: "Иногда сам фанфикописатель не замечает, что творит уже не простое дополнение и улучшение "любимому автору в подарок", а настоящее нисповержение всего, что тот хотел сказать читателю." Полностью согласен! «…Носитель Идеи, бороться устав, Покой обретет в домовине. Тогда Ученик пересмотрит Устав, К его подступив сердцевине. Евангелье мэтра пустив на распыл, Он скажет в ответ укоризне: "Я делаю то, что проделать забыл Учитель ушедший из жизни. Я вычеркнул то, - пояснит Ученик, Своим толкованьям доверясь, - Что сам бы Учитель, когда бы он вник, По*ерил как чистую ересь. Из общеизвестного в то-то и то Он внес бы поправки местами. Учителя прежде узнав как никто, Его говорю я устами!..." Р.Киплинг.

16.01.08, 23:05	#14
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	Gloria Flint: "для других палаток языковой барьер и ужасные переводы - тоже актуальны. Разве нет" Конечно, актуальны. Но, если делить читателей книг по "языковому барьеру", то, получаются две группы - те, кто читают книгу в оригинале и все остальные. При наличии неточных переводов и смысловых искажений эта деталь может оказаться существенной для понимания замысла оригинала. И вы, совершенно справедливо указали на это, немногим ранее. Тем не менее, это не дает полного ответа о том, почему фанфиков на русском весьма много, а вот англо и иноязычные литераторы нас ничем подобным не обрадовали. Gloria Flint: "Но такие читатели фанфикшн сочинять по Арде не будут наверняка." Ну, почему же... В принципе, "Человек с железного острова" Свиридова вполне укладывается в эти рамки. В этой книге как раз и используется подобный подход. P.S. Думаю, мы не будем здесь сравнивать нюансы произведений Делдерфилда и Стивенсона (хотя, отмечу, что у меня есть отдельных пара уточнений). Если не возражаете, то я создам для нас отдельную тему. Хорошо?

19.01.08, 22:54	#16
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	Трудно искать неизвестный фанфик на неизвестном языке, тем более, что его может и не быть... :) Это "шредингеровский кот". P.S. Glorii Flint - тема "про пиратов" создана: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=5757

20.01.08, 19:45	#18
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	Не уверен, что творчество перечисленных авторов следует относить к "фанфикшен по Толкиену". Безусловно, влияние прослеживается. Но, тогда и творчество Толкиена следует признать "фанфикшен по мифам". На мой взгляд, и в том и в другом случае присутствует переход за ту грань, которая делает произведения независимыми от первоисточников. (имхо)

21.01.08, 22:07	#20
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	sco2000, возможно, вы, недостаточно внимательно прочитали мое сообщение. Я ведь, не случайно написал про "изучение/прочтение априори не предполагающее "изначально критического" отношения". :) Да, книги Толкиена были "широко известны в узких кругах" и ранее начала 90-х. Но громогласно озвучивать свое знакомство и восторг от прочтения книги официально не отвечающей чаяниям господствующей идеологии было п(р-?)оступоком опрометчивым. :) Если не верите, то попробуйте найти в сети материалы о сложностях возникших у одного из первых переводчиков - Грузберга. На него, в 81-м году, вышли товарищи из "комитета глубоких бурильщиков" и предупредили "чтобы он больше этим (переводами для самиздата) не занимался". И после сего случая, он отказался от переводов на довольно долгий период... Так, что, полноценно переведенные и официально изданные варианты "ВК" стали появляться в СССР с 1988-1990-х годов. Соответственно, прошло два-три года и появились первые более-менее серьезные "фанфики". А, сам "толкиенизм" в нашей стране имеет с учетом "самиздата", конечно, более долгий стаж. Здесь, вы, правы. (Очень интересной и содержательной (по данной теме) является книга "Толкин русскими глазами" Марка.Т.Хукера 2003г.) P.S. А перевод "ВК" Бобырь, вообще, был произведен в середине 60-х. :))