|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
19.03.03, 15:46 | #61 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 19
|
Кинн
|
19.03.03, 16:42 | #62 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Re: Раисе:
Цитата:
"Создать Второй Мир, в котором зеленое солнце будет на своем месте, так что мы будем воспринимать его внутренне с очевидностью доверяя воспринимаемому, - для этого необходимо приложить и мысль и труд, и это потребует еще особого мастерства, подобного мастерству эльфов. Мало кто сможет даже поставить перед собой такие трудные задачи. Но когда подобная попытка сделана и в какой-либо мере удалась, тогда мы имеем редкостное произведение Искусства: причем искусства именно повествовательного, "сочинительского", в его исходной и наиболее плодотворной разновидности." Дж.Р.Р.Толкин. |
|
20.03.03, 09:27 | #63 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
С точки зрения логики падение Тол-ин-Гаурхот также необъяснимо (или, наоборот, также объяснимо), как и Третья Война Кольца. Я, вероятно, перевожу разговор скорее в плоскость филологического факультета, а не исторического :( Но для меня, если честно, постановка вопроса "Почему Саурон так странно вел войну?" имеет смысл не более, нежели тоже вполне классический вопрос "Почему Моргот за столько лет не нашел Гондолин у себя под боком, - он что, дурак был?!" Там, внутри мира, конечно есть какие-то объяснения тому, почему Моргот не нашел Гондолин - но с точки зрения современного здравого смысла это тоже не выдержит никакой критики. А с точки зрения мифа... ну почему не нашел раньше? Потому что Гондолину было суждено погибнуть в свой срок, породив незадолго до своей гибели Вестника Надежды, и так далее... Структура мифа такая. |
|
20.03.03, 09:32 | #64 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Re: Re: Раисе:
Цитата:
Именно тут, имхо, проходит одна из основных линий противоречия между авторами статьи и их оппонентами. |
|
20.03.03, 09:33 | #65 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
***С точки зрения логики падение Тол-ин-Гаурхот также необъяснимо (или, наоборот, также объяснимо), как и Третья Война Кольца.
Я, вероятно, перевожу разговор скорее в плоскость филологического факультета, а не исторического :( Но для меня, если честно, постановка вопроса "Почему Саурон так странно вел войну?" имеет смысл не более, нежели тоже вполне классический вопрос "Почему Моргот за столько лет не нашел Гондолин у себя под боком, - он что, дурак был?!" Там, внутри мира, конечно есть какие-то объяснения тому, почему Моргот не нашел Гондолин - но с точки зрения современного здравого смысла это тоже не выдержит никакой критики.*** Раиса, то есть вы не считаете, что Толкину удалось создать мир, в котором "зеленое солнце будет на своем месте, так что мы будем воспринимать его внутренне с очевидностью доверяя воспринимаемому"? По-моему, вы очень неправы. И современный здравый смысл тут непричем. |
20.03.03, 09:41 | #66 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
В третий раз поясняю. Я как раз считаю, что Толкину удалось создать мир, в котором "зеленое солнце на своем месте". Оппоненты, похоже, придерживаются противоположной точки зрения, - даже если они так это и не формулируют и возможно, даже не до конца осознают. |
|
20.03.03, 10:28 | #67 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Вы же пишете "точки зрения современного здравого смысла это тоже не выдержит никакой критики".
Выдержит. В этом я полностью согласен с Сэрмал. |
20.03.03, 11:00 | #68 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
|
|
20.03.03, 11:53 | #69 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Цитирую вас же: "Но для меня, если честно, постановка вопроса "Почему Саурон так странно вел войну?" имеет смысл не более, нежели тоже вполне классический вопрос "Почему Моргот за столько лет не нашел Гондолин у себя под боком, - он что, дурак был?!" Там, внутри мира, конечно есть какие-то объяснения тому, почему Моргот не нашел Гондолин - но с точки зрения современного здравого смысла это тоже не выдержит никакой критики." А вот на все подобные вопросы есть вполне здравые и логичные ответы. Тем более, что эти вопросы, совсем из разряда зеленых солнц, а из именно из разряда обычного правдоподобия. Принципы военного дела универсальны. И это (создание _правдоподобного_ мифологического периода истории) было предметом особых забот Толкина. |
|
20.03.03, 12:41 | #70 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 19
|
Курт, попробую разжевать все окончательно.
Чтобы зеленое солнце было на своем месте, должны быть следующие причины:
1. изменение состава атмосферы, создавшее фильтр, пропускающий лишь зеленую часть спектра 2. наличие особого строения глаза видящего, смещающего цвета (типа как у дальтоников) 3. и т.д. В противном случае это будет лишь прихоть автора, весело катящаяся по неработающей физической модели мира. На вопрос, почему Саурон проиграл войну, можно ответить, что он был редиской и вообще плохим. Это идет по разряду прихоти автора и никак не верифицируется и не проверяется. Так, личное мнение и восприятие, о котором спорить бессмысленно. Как говорит мой племянник, «А потому что параллелепипед». Какую надежду можно усмотреть в том, что в сказке все хорошо кончается только потому, что автору так захотелось, я не понимаю. Но сам Толкин строил Арду как некую мифическую пред-историю нашего мира (некоторые законы которого нам известны), и не мог не учитывать этих законов. Более того, нам известно, что он очень и очень тщательно все продумывал, высчитывал фазы луны и прочие незначительные вещи, только для того, чтобы все события были обусловлены причинно-следственной связью, а не прихотью. И если мы принимаем, что известные нам законы бытия остались неизменными (кирпич падает вниз, вода плотнее воздуха и т.п.), то все события должны иметь логическое объяснение в рамках этих законов. Мы можем допустить, что часть модели нам не известна (как она неизвестна и современной науке), но есть все же данные, на которые можно смело опираться в рассуждениях. Этим подходом и руководствовались обе спорящие стороны. Морально-этический месседж Толкина, на мой взгляд, не в том, что редиски начинают и проигрывают, а в том, что в рамках этого мира все зависит от наших действий, и что должно бороться за то, что считаешь правильным. Это может не дать плодов здесь и сейчас, но усилия не пропадут. И последствия всех наших деяний и не-деяний скажутся тем или иным образом. Так что делай, что должно, и не жди «награды ниоткуда». В том, что наша реальность такова, надежду усмотреть можно. |
20.03.03, 12:49 | #71 | ||
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Re: Курт, попробую разжевать все окончательно.
Цитата:
А именно "Творец создал зеленое солнце". Цитата:
|
||
20.03.03, 13:02 | #72 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Re: Re: Курт, попробую разжевать все окончательно.
Цитата:
|
|
20.03.03, 13:20 | #73 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Re: Курт, попробую разжевать все окончательно.
Цитата:
|
|
20.03.03, 13:24 | #74 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Re: Re: Re: Курт, попробую разжевать все окончательно.
Цитата:
И Его чудеса являются для нас чудесами из-за того, что в данном случае способ действия Творца для нас непостижим. Так что Божьи чудеса - вполне естественны. Даже СВЕРХестественны :) |
|
20.03.03, 14:45 | #75 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Rostock, Germany
Сообщений: 48
|
Простите, но мне кажутся бесперспективными споры о том, какой подход лучше – рациональный или «метафизический». Слишком уж они разные. Кому-то ближе первый, кому-то – второй, а кто-то комбинирует оба – и на здоровье! Это относится и к различным текстам, и к нашему первичному миру. Ученый может строить астрофизическую теорию эволюции Солнца и при этом верить, что за нею стоит Всеблагой Творец – или, наоборот, слепые стихийные силы, или вообще не думать об этом. А другой, наоборот, поклоняется Творцу, не задумываясь о проблемах астрофизики. ИМХО, это личное дело каждого.
|
20.03.03, 16:17 | #76 |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Бенедикт, просто в мире Толкина никогда нельзя забывать об этом втором "метафизическом" пласте, - иначе рано или поздно получается "еськовщина".
|
20.03.03, 22:34 | #77 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Так ведь никто же не собирается метафизику "мерить линейкой".
|
27.08.07, 15:13 | #78 | |
old timer
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
|
Re: Курт, попробую разжевать все окончательно.
Цитата:
Не помню где же именно я видела зеленое солнце. Это была фотография, сделанная кажется в Африке. |
|
01.09.07, 14:44 | #79 | |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Цитата:
А почему СССР не был в курсе про линию Маннергейма? Тоже - на несколько десятков километров укрепления тянулись, а о них узнали пока лбом не уперлись. Нет, кое-что (как тот Моргот о Гондолине) знали, но ТТХ оставались тайной. И вопрос о глупом Сауроне не взявшем Рохан глуп сам по себе? 1) на чем переправляться - лес извините рос в Итилиэне ниже водопада т.е. единственно откуда можно было пригнать бревна - лихолестье и Дол-Гулдурский укрепрайон 2)переправлись - что армия жрать будет? Припасы переть аж из Мордора. В Итилиэне шляются ребята Фарамира, режут всё что крупнее армии (Фродо свидетель) А в Рохане степь да степь кругом. Рохирримы взяли да и ушли, а потом вернулись и порвали обозы и все что мельче тысячи (Углук свидетель). Они же кавалеристы. Вспомните историю как мы дрались с Крымским ханством и завоевывали Кавказ. Степи и горы. Прив вторжении в Рохан Тху получил бы то же самое, только в совмещенном варианте. Штурм горных крепостей - гора трупов и не факт что защитники не смоются тайными тропами. Роханская конница по тылам. Саруман штурмовал Хельмову Падь с ходу и то на второй день его армию окружили с тыла. Когда Феоден попер на помощь Минас-Тириту он оставил 4 000(примерно) воинов дома, а 6 000 взял с собой. Хватило бы с лихвой и на Исенгард и на армию Мордора. Так что Саурон был редкостным умницей. |
|
05.09.07, 17:17 | #80 |
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 3
|
Во-первых я не понимаю почему метафизическое объяснение, противопоставляется "естественно-научному"? Можно сказать, что Финголфин погиб, потому что был не совсем прав. А можно, что от того, что у него сломалась шея. Можно сказать, что Берен и Лутиэн победили, потому-что были правы, а можно, что потому-что Лутиэн на половину майя, во всей Арде только у ее матери было больше магии.
Во-вторых, почему планы Саурона противоставляются "естественному", не затемненному развитию Арды? Это и вовсе противоречит всей концепции мира. Поскольку у каждого своя роль и своя тема, но нет темы у истоков которой не стоял бы Эру. Вектор от эпохи валар, до Четвертой направлен в сторону меньшего присутствия богов. Было бы нелепо думать, что такой эволюции не было в замыслах Эру. А поскольку Саурон главное действующее лицо Третьей эпохи, то так же нелепо думать, что он к движению в заданном направление не приложил руки. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |