Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 02.12.10, 12:05   #181
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
А я вот не согласна. Д. Андреев пишет о монадах, отпавших от Люцифера, т. е. изначально "тёмных". Феанор же от Моргота не отпадал, он ему не родич, не друг и даже не ученик. Вся пресловутая "морготова ложь" проникла в сердце Феанора окольными путями.
Против Бога Феанор тоже не восставал, об Эру он отзывается вполне уважительно.
весь бунт Феанора против валар состоял в том, что он отказался им подчиняться, наговорил дерзостей и ушёл, хлопнув дверью. Вам это ничего не напоминает? По-моему, типичная семейная разборка. так что метафора про блудного сына подходит сюда больше, ИМХО.
И Феанор, и те нолдор, которые пошли за ним остаются носителями духовных ценностей, преобретённых в Валиноре, и это проявилось в Средиземье через то влияние, которое они оказали на окружающие народы.
Отвергнув власть Валар, Феанор не отрицает их наследие.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.12.10, 13:08   #182
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
,Относительно гавваха. Говоря по-русски, это значит: тиран настолько прётся от своего тиранства, что буквально упивается им, и ему уже не надо ни любви, ни счастья.
Посмотрим, можно ли назвать Феанора тираном, и получает ли он удовольствие от выполнения тиранических функций, так сказать. По-моему, удобнее всего это сделать на примере сожжения кораблей.
..В лагере Финголфина нолдор начинают роптать, проклинать Феанора, называть его причиной всех бед.
Настоящий тиран в такой ситуации был бы просто счастлив: сама судьба помогает явить себя во всей красе:
тут же устроить "чистку", найти зачинщиков, участников и просто сочувствующих и казнить всех с надлежащим пафосом, чтоб другим было неповадно. А что делает Феанор? Отплывает на кораблях, бросив всю компанию, и правых, и виноватых. На самом деле он, с одной стороны, избавляет от своего лидерства тех, кому оно постыло, а с другой - избавляется сам от толпы недовольных и сомневающихся.
Я не хочу сказать, что это поступок хороший и умный. Но это не поступок тирана. Он фактически предоставил
этим эльфам свободу. Они не обязаны были тащиться через Хелькараксе. Тот, кто действительно был недоволен походом, мог бы ещё раскаяться и вернуться в Аман. А кому было влом раскаиваться, мог бы спуститься южней по побережью и поселиться там; жил ведь сам Феанор в Форменосе, там тоже не курорт.
Наконец, те кто всё же твёрдо решил продолжать поход могли бы так не спешить, ведь они-то клятву не давали...
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.12.10, 13:18   #183
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Да , насчёт восполнения энергии... Мы не знаем и не узнаем никогда, из какого источника Феанор черпал силу. Может быть, у него была мечта, прекрасная и светлая. Вряд ли он хотел добыть Сильмы исключительно ради самовозвеличения и подавления всех вокруг...
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.12.10, 16:40   #184
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Ох, Lailoth...
Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
монадах, отпавших от Люцифера, т. е. изначально "тёмных"
Нет такого понятия, ни Толкина, ни у Андреева - "изначально темный". Возможность вернуться к свету, добру есть у всех, даже у самых падших. Об этом явно говорится у Андреева (см. цитату выше) и неявно - у Толкина. Даже и для Мелькора всегда был открыт путь обратно - как только он сам захочет измениться к лучшему. Галадриэль захотела, и вернулась в Валинор.

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Феанор же от Моргота не отпадал, он ему не родич, не друг и даже не ученик.
Ну как сказать... Конечно, собственно в партии Мелькора Феанор не состоял. А вот в партии Зла - это да, было дело. Если Моргот - зло, тогда выходит, ученик, завербованный агент влияния, пусть о том и не подозревающий.

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Вся пресловутая "морготова ложь" проникла в сердце Феанора окольными путями.
Ну да. Но проникла же.

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Против Бога Феанор тоже не восставал, об Эру он отзывается вполне уважительно.
Так может и Мелькор не восставал: его претензии на власть в Арде можно по-разному воспринимать, а тенденции к самостоятельному пению хоре - так это его Эру таким создал, самостоятельным, зачем-то.

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
весь бунт Феанора против валар состоял в том, что он отказался им подчиняться, наговорил дерзостей и ушёл, хлопнув дверью.
На самом деле, все началось раньше, когда Финве взревновал папу к сводным братьям, наделал мечей и доспехов, обособился, напал с мечом на Финголфина. Дали ему тогда 12 лет ссылки.

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Вам это ничего не напоминает? По-моему, типичная семейная разборка. так что метафора про блудного сына подходит сюда больше, ИМХО.
Вообще не напоминает. Валар не родители нолдорам, а эльфы им (давно уже) не дети (хотя в начале и было так, по сути), чтоб им сопли вытирать и в угол ставить. Манве - король Арды, их верховный король (выше, чем Финве и всеэльфийский король Ингвэ), они _обязаны_ подчинятся королю. Или не признавать его королем. Блудный сын ушел транжирить папины денежки, а Феанор - чтобы отомстить Морготу.

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
И Феанор, и те нолдор, которые пошли за ним остаются носителями духовных ценностей, преобретённых в Валиноре, и это проявилось в Средиземье через то влияние, которое они оказали на окружающие народы.
Это так, согласен.

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Отвергнув власть Валар, Феанор не отрицает их наследие.
Вот не знаю... Феанор разочарован в валар: они не уберегли деревья, не спасли его отца (повторюсь, Мандос был в курсе или как минимум чуял неладное, когда сказал Феанору - "Не первым"). Валар притащили Мелькора в Валинор, и потом, освободив, попустительствовали его агитации. Мелькор, как сказано в Сильмариллионе, хорошенько обработал нолдор (с ваниар у него не вышло), но Феанор ему не доверял точно так же, как и валар. "Феанор взглянул на него пылающими глазами, и взгляд его проник сквозь завесу мыслей Мелькора и обнаружил там исступленное желание обладать Сильмарилями."

При этом "Мелькор покинул Валинор, и какое-то время два дерева снова светили прежним светом, и страна наполнилась им. Но Валар тщетно пытались добыть сведения об их враге, и радость всех жителей Амана была омрачена, как будто небосвод постепенно затянуло облаками, принесенными издалека холодным ветром. И все боялись, что может случиться еще что-нибудь недоброе." А сходить, поймать Мелькора, или хотя бы поискать где он окопался, или отловить его друзей-балрогов - низзя.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.10, 09:30   #185
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
"изначально тёмных нет, каждый может вернуться",- да, но есть разница между тем, кто принёс присягу в приверженности Злу и невольным агентом этого Зла; а если нет- мы с вами тоже демонические личности.

В истории с мечом Феанор ещё не бунтует против валар, ему сказали уйти в изгнание, он и ушёл.

Притча о блудном сыне сюда и впрямь не очень-то подходит; но я хотела сказать только, что если кому-то в этой истории Феанор приходится "сыном" (воспитанником, учеником) то скорее Валар, чем Мелькору.

Да, Феанор разочаровался в валар, и его можно понять; те претензии, которые Вы перечисляете, в общем-то,
справедливы. Но это не значит, что он разочаровался в Свете и сделался адептом Тьмы.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.12.10, 15:25   #186
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Конечно, мы демонические личности)
Мы все его, Падшего, агенты поневоле. Хоть чуть-чуть, а "не без греха".

Но это разве плохо?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.01.11, 09:52   #187
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Конечно, мы демонические личности)
Мы все его, Падшего, агенты поневоле. Хоть чуть-чуть, а "не без греха".
Пусть так. И всё же демон демону рознь.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.01.11, 09:53   #188
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Но это разве плохо?
А я знаю?...
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.11, 07:05   #189
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Кстати, Сиддхартху Р.Желязны тоже можно назвать демоном. Скажете, нет?
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.11, 07:21   #190
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
О резне в Альквалондэ.

Не раз и не два мне приходилось сталкиваться с тем, что Резню называют злодеянием Феанора. Правильно ли это? Мне кажется, злодеянием можно назвать убийство беззащитных женщин и детей, издевательство над поверженным противником, или, скажем, расстрел мирной демонстрации. Но инцидент в Альквалонде= не злодеяние, а вооружённый конфликт. То что эльдар убивали друг друга, безусловно, есть великое зло, и никакой радости от победы в таком побоище быть не может,только стыд и горечь. Тем хуже, что произошло это на земле Амана. И нельзя отрицать вину Феанора в том, что случилось. Однако, его намерения, как мне кажется, злодейскими не были.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.11, 07:40   #191
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
продолжение

...Нам известна лишь одна реплика Феанора из всей его беседы с Ольвэ, вот она: "Вы отрекаетесь от дружбы с нами в час нужды, однако вы рады были получить нашу помощь, когда - робкие, неумелые и неимущие- явились на этот берег. В прибрежных хижинах ютились бы вы по сей день, если б нолдоры не построили вам гавани и не трудились на ваших стенах". Многие читают и возмущаются, дескать, нашёл чем попрекнуть. Но вот ещё одна цитата. Телери только что пришли в Аман и поселились в Альквалонде: "Нолдоры дали им много камней -опалов, алмазов и бледного хрусталя, и они усыпали ими берег и дно озёр; дивным было побережье Эленде в те дни". Можно предположить, что и в дальнейшем нолдор дарили телери самоцветы, их не смущал телерийский обычай кидать камни в воду. Однако Феанор об этих камнях не упоминает. Почему?
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.11, 08:00   #192
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
продолжение

Думаю, потому, что дарить камни для нолдор так же естественно, как дышать, и попрекать кого-то самоцветами ниже нолдорского достоинства. Но с какой стати мы, гордые, свободные дети Эру трудились на ваших стенах?
Когда телери пришли в Аман, нолдор были рады им, как братьям и по своей доброй воле пришли помочь обустроиться на новом месте. Конечно, они делали это бескорыстно. Но они помогали ДРУЗЬЯМ. И при этом звучали обещания вечной дружбы, как Ольве упоминает. Могли звучать и такие слова: "Сегодня вы стараетесь для нас, а в час нужды мы поможем вам". И вот - настал час нужды.
Конечно, Ольве мог полагать, что своими мудрыми наставлениями он выполняет долг дружбы. Но Феанор услышал в его речах совсем другое: полнейшее непонимание и отказ предоставить хоть какую-то помощь.
Значит, вы отрекаетесь от дружбы с нами? Для вас важнее, что скажет Манве и его свита? Но если вы нам не друзья, то мы вам не рабы. Пусть же корабли телери станут платой за наши труды!
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.11, 08:13   #193
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
С точки зрения благостного обитателя благих краёв такая жёсткая постановка вопроса чудовищна и кощунственна. Можно так же сказать, что Феанор просто ищет благовидного предлога для захвата кораблей. Однако, претензии Феанора небезосновательны. Это не кривологика типа "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" и не голлумовский "подарочек на день рождения". И если предположить, что те же идеи Феанор, со свойственным ему красноречием изложил верным Первого Дома, собравшимся под стенами Альквалондэ - неудивительно, что они признали его слова справедливыми. И бодрым шагом двинулись к причалам.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.11, 08:51   #194
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Некоторые наивные читатели полагают, что Ольве не ожидал нападения, и телери были застигнуты врасплох.
Но давайте прикинем: много ли народу может находиться на кораблях, стоящих в мирное время в своей родной гавани? И даже если телерийские мореходы - фанатики своего дела, днюют и ночуют на кораблях,- есть ли у них оружие? Они ведь не на охоте, войны нет и не предвидится, так зачем им луки? Чаек стрелять?
И даже если оружие при них, мне кажется, что человеку, или даже эльфу, непривычному к боевым действиям и к тому же застигнутому врасплох, нужно ещё время, чтобы сообразить, зачем у него лук.
А телери смогли трижды! отбросить! армию! Феанора! от кораблей. Ту самую армию, которая в Средиземье сражалась с полчищами Моргота, и весьма успешно. Что это значит?
Во-первых, Ольве как раз-таки ожидал нападения и неплохо подготовился. Похоже на то, что в гаванях собралось всё мужское население Альквалондэ, и вооружены они были изрядно, по телерийским меркам.
Во-вторых, Феанор вообще не планировал боевую операцию. Он отнюдь не жаждал крови телерей и к тому же просто не рассматривал их как противника, способного дать серьёзный отпор. А может быть и вовсе считал трусами. Не хотят воевать с Морготом?-трусы. Боятся ослушаться валар?- дважды трусы. Скорей всего он полагал, что грозного вида нолдорских воинов и гневного пламени в нолдорских очах будет достаточно, чтобы вся эта компания разбежалась, бросив свои корабли. И если посмотреть по тексту, мы увидим: при первой попытке захвата кораблей нолдор мечей не обнажали.(продолжение следует).
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.11, 17:47   #195
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Упрек по поводу помощи при постройки домов был неправомерен и несправедлив.Пусть медленнее(чем с помощью нолдор)но постепенно телери отстроились бы и сами.Помощь в час нужды и противление воле валар - разные вещи.Наверное(кто ж теперь знает?)именно так Ольвэ и считал.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.01.11, 18:16   #196
Lempi
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
Lempi is an unknown quantity at this point
Да, кстати. А почему виноват исключительно Феанаро? Не менее виновны те, кто выполнил его приказ, не так ли? Получается, что немаленькая часть народа нолдор просто озверела. Откуда это? Такое возможно? Что вот они просто взяли и начали хладнокровно резать, пусть и по приказу? Не верю.

Тут два варианта. Либо в словах Феанаро действительно была сермяжная правда, либо, как пишут нынче в газетах, банально "ситуация вышла из-под контроля". Я склоняюсь ко второму варианту.
Lempi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.01.11, 21:18   #197
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Очень даже склонна с вами согласиться.Это ко второму варианту.Действительно - нолдор не рабы Феанору- и решение "резать-не-резать" каждый волен был принять сам.Озверели-не иначе...

Наверное и поэтому тоже проклятие пало не на одного только Феанаро.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.01.11, 20:47   #198
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
В Войне Камней(или в Серых анналах?) сыновья Феанора просто красавцы - они обладали столь свирепым характером что с ними никто не решался спорить-просто предпочитали развернуться и уйти.Ну так написано-или переведено.К тому же они названы жестокими и скорыми на гнев,надменными и высокомерными.Итак -свирепость и жестокость,а также скорость принятия необдуманных решений.Но ведь они не в одночасье стали такими?Очевидно что при наличии у них таких качеств исход конфоикта в гаванях увы,мог быть только один - резня.Просто там представился случай этим их качествам проявиться-впервые.Тогда неудивительно что двое детей были оставлены в лесу а Нимлот(женщина вообще-то)убита.Как и многие другие.Скорее всего они в бешенстве кинулись резать телери.Да,они храбро сражались с врагом.Но их храбрость и беспощадность обращались так же и против эльфов(характеры такие).
Мысли несколько крамольные,но вот возникли же.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.01.11, 22:45   #199
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Кстати, Сиддхартху Р.Желязны тоже можно назвать демоном. Скажете, нет?
Ну, он в его тело вселялся ракшас, он был одержим демоном, да. Но его самого демоном называть нельзя, он человеческое существо, за жизнь намного более долгую, по сравнению с обычной человеческой, развившее в себя необыкновенные, сверхчеловеческие возможности, и - главное - обладавшее громадным запасом знаний и умений.

Вообще, по Желязны (хотя это цитата его не менее знаменитого коллеги по цеху), "Бог - бог потому, что
просто очень долго живет". Соотв., люди не успевают приблизиться к его уровню возможностей, по причине короткой жизни.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.01.11, 22:49   #200
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
В Войне Камней(или в Серых анналах?) сыновья Феанора просто красавцы
При желании можно попробовать оправдать отпрысков. Например, орков-то резали и те и другие одинаково. Бывших эльфов. На войне как на войне. Ангбанд должен быть разрушен, и баста. Кто не с нами, тот против нас. И т.д.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:23.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.