Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 19.07.07, 18:48   #61
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Локи! Что ж ты таких персонажей к ночи-то поминаешь:) Я аж подскочила. Как в тот самый первый раз, как мой нынешний начальник представлялся: "Приятно познакомиться. Мориарти!" Он меня потом сразу чаем бросился угощать - наверное, я так сильно побледнела:)
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.07, 20:55   #62
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Mea culpa, Mea culpa... :)

Liberis, как ты сейчас себя чувствуешь? :)
Если желаешь, то могу дать ссылки на крайне интересные книги: "Судебная медицина", "Справочник по токсикологии"... :))
Хороша еще книга Торвальдса "Век криминалистики".
Упоминающиеся в ней примеры (реальные) заставляют во многом пересмотреть точку зрения на вопрос совместимы ли гений и злодейство.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.07, 21:22   #63
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
всё же Моцарт

М о ц а р т

Он же гений,

Как ты да я. А гений и злодейство -

Две вещи несовместные. Не правда ль?

С а л ь е р и

Ты думаешь?

(бросает яд в стакан Моцарта.)

Ну, пей же!

Пушкин А.С.

Моцарт и Сальери

...Но ужель он прав,
И я не гений? Гений и злодейство
Две вещи несовместные. Неправда:
А Бонаротти? Или это сказка
Тупой, бессмысленной толпы — и не был
Убийцею создатель Ватикана?

Last edited by cosinus; 19.07.07 at 21:37.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.07, 21:36   #64
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Локи, вот по поводу судебной медицины и прочего - поясните свою мысль, пожалуйста. Читать учебники я не буду, пожалуй - хватило рассказов знакомой - судмедэксперта, но при чем тут гениальность?
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.07, 22:50   #65
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Гениальность как и глупость - отклонение от нормы.
Weird, книга Торвальдса "Век криминалистики" в увлекательной форме рассказывает о том, насколько изобретательными (и гениальными) могут быть злодеи при совершении ими преступлений. Например, могут применять многокомпонентные яды. При этом мне даже не хочется упоминать, о проблемах, с которыми сталкиваются специалисты института им. Сербского (судебная психиатрия). Но, давайте не будем об этом. Это печальная тема. :(

Давайте вернемся к нашим "милым" литературным злодеям. :)
Помните Старичка-Лесовичка из книги Сапковского? Или Виктора Полоза из книги Крапивина? Первый - персонаж эпизодический. Второй - центральный антигерой. Но, сколько между ними общего при внешнем различии!
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.07.07, 15:20   #66
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
selena пишет:
По мне «Рыцарь печального образа» именно Санчо. Дон Кихот - зомби запрограммированный книгами. А Санчо Панса осознанно проявляет рыцарские качества - преданность и любовь к господину, любовь к авантюрам и путешествиям, зашита справедливости и доброта (вспомним его губернаторство).
И в нашей дискуссии то же отличие. Ведь мушкетеры не лучший персонаж и по меркам того времени. Например, в дуэлях они ведут себя как бретёры, что было постыдно и в их время. К бретёрам относились с опаской и презрением, как сейчас к истеричным дебоширам. У дуэли существовали строгие правила и ритуалы. И стимул поездки за подвесками не преданность королеве, а успешное развитие интрижки с Констанцией. И т.д.
И не надо сравнивать их с героями ВК. Здесь сходство чисто внешнее, обусловленное просто психологическими закономерностями поведения членов малых групп.
Ну, неспроста же Дон Кихот выбрал себе в оруженосцы именно Санчо. Но вообще-то весь этот "Дон Кихот" - такая постмодернистская игра (в которой сам автор под конец запутался)... Сам Дон Кихот - не "зомби", а плод авторского эксперимента. А разве он не втягивает в эту же игру и Санчо, и многих других? Там весь роман построен на том, что две реальности друг в друга перетекают...
Что же до дуэлей - на минутку (как здесь любят изъясняться), во времена мушкетеров дуэли ВООБЩЕ БЫЛИ ЗАПРЕЩЕНЫ! Вот этот самый Ришелье их и запретил (под предлогом, что нефиг кровь проливать в тылу по ерунде, когда на фронте воевать некому... еще раз на минутку, Западная Европа тогда не вылезала из войн, в том числе религиозных... Тридцатилетка тогда ведь и шла). И то, что выделывают Атос-Портос-и компания, иначе как преступлениями не назовешь (вплоть до измены Родине...). Но ведь Атос, Портос и Арамис, по большому счету, в гробу видели эту Констанцию (это дАртаньяновы шишки, и он бы с ними и разбирался), и дела им не было до той задницы, в которую она и ее легкомысленная госпожа вляпались. Они в это все даже не ради королевы ввязались, а для того, чтобы дАртаньяну помочь! Потому что "один за всех и все за одного". Хотя дело заведомо неправедное (и уж Атос-то, кажется, это точно понимал)... Кстати, на Западе-то больше любят "Графа Монте-Кристо"; в России же любовь именно к "Мушкетерам" - скорее на подсознательном уровне (они против кардинала, а кардинал - персонификация Кровавой Власти и Министерства Правды в одном флаконе (хотя правда, по большому счету, на его стороне...), значит по определению русский читатель не за него!)
А между героями ВК и мушкетерами общее - не только психология поведения в малой группе, но и какие-то индивидуальные психологические характеристики, хотя о заимствовании Толкином из Дюма не может быть и речи (это совпадение на уровне архетипов каких-то, если угодно).

Это, кстати, забавно - как положительный герой делает заведомо нехорошие дела, не переставая оставаться положительным героем и возбуждать сочувствие читателей...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.07, 14:26   #67
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Ну, вообще то Сервантес преследовал определенную цель – горькая и печальная ирония над уходящем рыцарством. Возможно, поэтому и настоящим рыцарем получается толстенький Санчо Панса. Дон Кихот поступает исключительно как рыцари в книгах, даже когда ему этого не хочется, потому, что так положено. А до модернистских экспериментов несколько столетий.
Дуэли, разумеется (!), были официально запрещены. Я же писала о законах и ритуалах самой дуэли. Она, как тогда считалось, могла быть благородной и честной или бесчестной, бретёрской (бретёр, кстати, переводится как задира, драчун).
Насчет географических предпочтений книг Дюма – не знаю. Может быть граф Монте-Кристо это воплощение Великой американской мечты – когда чистильщик сапог становится миллионером? Но именно «Граф Монте-Кристо» - в принципе книга своеобразного социального протеста. Судите сами: невинные жертвы политических интриг; тюрьма со всеми ее ужасами; борьба главного героя с сильными мира сего, яркими представителями властных структур – юридической, политической, финансовой. Насчет мушкетеров, как борцов с властью, учитывая то, что они верные слуги их величеств… Вам не кажется, что такое утверждение несколько странно. Причем позвольте напомнить, что кардиналом Ришелье искренне восхищается дАртаньян (и сам Дюма) и с удовольствием ему бы служил, если бы не боялся «потерять лицо».
Сопоставление с героями ВК абсолютно надумано. Да, в психологии, для иллюстрации четырех темпераментов используются мушкетеры, но это не дает основания для далеко идущих выводов. А скольких лит.персонажей связывает крепкая дружба!
Самое главное для нас, ради темы обсуждения – уйти от стереотипов!
Кстати еще для меня симпатичный злодей – Красс из балета (именно балета, а не книги) «Спартак».
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.07, 20:15   #68
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Какое уходящее рыцарство... Сервантес слишком хорошо знал реальность (куда какую неромантичную и страшную)... поэтому и взял в качестве материала рыцарские романы - нечто заведомо фиктивное, но построенное на бесспорных идеалах... Что же до экспериментов - их до фига и у Шекспира, и у итальянцев того времени, и еще много у кого... просто слова "модернизм" еще не придумали, но приемы все уже существовали (неспроста у постмодернистов такая любовь к барокко... а уж Испания, Италия и Англия - страны, где барокко цвело пышным цветом). Кстати, советую почитать монографию О. Светлаковой про "Дон Кихота"... Интересно.

Ришелье вообще-то на тот момент и был ВЛАСТЬЮ. А король - так, постольку-поскольку (но этот Луи 13й исторический - вообще несчастный человек...). И Ришелье - фигура весьма масштабная и достойная уважения (как говорила покойная М.В. Разумовская, читавшая у нас зарубежку 17-18 веков, "а Ришельё, деточки, запишите, был прогрессивный человек"),как исторический, так и у Дюма. Однако я говорю не о том, каким был Ришелье на самом деле или что там считал Дюма, а о том, как это воспринимал средний читатель... (Кстати, "Сен-Мар" де Виньи не читали?..)

Исторический же Красс вообще злодеем не был (кстати, он тоже умер насильственной смертью - где-то в Парфии)... Но в балете он действительно роскошный...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.07, 22:52   #69
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
А какой он в фильме! Один его монолог о Риме чего стоит!
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.07, 23:06   #70
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Какие-то у нас злодеи не "злодеистые" пошли. :)
Ришелье, Дон Кихот, Красс...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.07, 01:12   #71
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Да... Особенно Дон Кихот - злодей... (хотя причиняет-то порой действительно зло, сам того не ведая).
А если вернуться к антигероям... тем паче что фильм "Крах инженера Гарина" крутят аж по двум каналам сразу (нет, хотя бы Борисов там стоит того, чтоб на него посмотреть, это бесспорно)... Меня всегда в Шельге смущало его имя. Подозрительно похоже на "Василий Витальевич Шульгин" (кто такой, объяснять, думаю, не надо)... А что до Ван-Хельсинга в книге Стокера - персонаж вообще никакой... И больно уж там много медицины и наивного богословия... (Читая "Дракулу" (то место, где они там кому-то кровь переливали), с ностальгией вспоминал, как учился в девятом классе и как мы на лабораторной по биологии у себя определяли группу крови... Впрочем, после такого переливания, какое они проделывали, на тот свет отъехать в реале еще вернее, чем от укусов вампира! Гемолиз - страшная штука...)

"Дааа... Добро - это зло!", как сказал один человек...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.07, 07:41   #72
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Правильно, вернемся к теме. Тем более, что я конечно не считаю Дон Кихота злодеем, а использовала его образ как пример стереотипов общественного мышления от которых надо отказаться раз мы рассматриваем не стереотипный случай – злодей и вдруг симпатичный.
К вопросу об абсолютном зле. Здесь мне вспомнились герои Лавкрафта, редкий случай, когда практически удалось описать абсолютное зло. Но когда автор подходит вплотную зло теряет человеческие черты и Лавкрафт использует такие слова, как неописуемое и безумие.
Поэтому предлагаю действительно уйти от абсолютного зла и использовать, как рекомендовал Локи:
Цитата:
Локи пишет:

Что же до вопроса, то здесь (на мой взгляд) ключ лежит в пропорциональности качеств.
А, мораль - вообще, понятие относительное и зависит от общества, в котором живет (воспитывался) индивид.
Только вот относительность морали (что есть добро и зло, что можно и что нельзя) по большому счету мнима. Во всех человеческих сообществах существуют одинаковые базисные понятия, массовое нарушение которых разрушает сообщество. А так как человек существо общественное, то это приводит и к гибели индивида. Вспомните изгоев (людей изгнанных из общества, племени).

Last edited by selena; 25.07.07 at 08:20.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.07, 01:55   #73
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"...злодей и вдруг симпатичный"

Симпатия рождается из понимания (мнимого или истинного).
Вот вам хрестоматийный пример злодея, "который ярче героя":
Вон он, ковыляет с костылем на деревянной ноге - долговязый Джон Сильвер!! Джентльмен удачи.
Пожалуй, лучшего примера не придумать. :)
Стивенсон описал его так, что он начал вызывать симпатию у многих. Симпатию, основанную на недостаточном понимании мотивов его поступков. Сильвер спас Джима? Ха! :) Плохо пришлось бы Джиму и его друзьям, если бы пираты нашли клад и отобрали назад «Испаньолу».
Пират, предатель, убийца и вор... Все верно, я ничего не упустил?
Но, смелый, умный (!) и умеющий быть чертовски обаятельным (что не исключает возможности того, что через минуту он попытается перерезать вам глотку). Возможно, легкий ореол опасности придает особую пикантность этому блюду.


selen-е: "Во всех человеческих сообществах существуют одинаковые базисные понятия, массовое нарушение которых разрушает сообщество."
Согласен и имя этим "базисным понятиям" - утилитарный принцип.
"Утилитарный принцип предполагает деление на "своих" и "чужих". В существовании "своих" индивидуум заинтересован, "чужих" он воспринимает как одно из явлений противостоящей ему природы. В отношениях со "своими" норма - эквивалентный обмен. Подъем над нею - бескорыстие, самопожертвование - подавляет утилитарный принцип и издавна воспевается как образец для подражания. В отношениях с "чужими" этическим идеалом служит уже эквивалентный обмен всего лишь, а нормой - стремление урвать, сколько удастся. Получить, не отдавая. Извернуться, перехитрить. То есть - использовать, как используется любой иной предмет природы. Подавление утилитарного принципа не вызывает здесь восхищения - оно воспринимается как измена "своим"." (c) В.Рыбаков.
Таким образом следование "базисным понятиям" еще не говорит о качестве сообщества. :)

Selena:"А так как человек существо общественное, то это приводит и к гибели индивида."
Приводит. И сейчас приводит и в 33 году этой эры приводило...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.07.07, 19:30   #74
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Кроме того, не стоит забывать про магическое сознание, присущее всем древним и некоторым современным народам... Всякого рода табу, гейсы и прочие милые вещи. В той же Библии этого полно. Кто в школе учил "Мцыри" Лермонтова - эпиграф помните? Так вот, это не иносказание, а история про вполне себе настоящий мед, который скушал царевич Ионафан, хотя папочка (царь Саул) перед решающим сражением велел всем держать пост. Ну, и когда папочка стал искать крайних, почему сражение продули, докопались, что местный Леголасушка схарчил ложечку меда... вот он и стал оправдываться: "Вкушая вкусих мало меда и се аз умираю" - очень корявый перевод на церковнославянский с койне или прямо с древнееврейского (не помню), но буквально это значит: "Ну, съел я немного меду - и что же, из-за этого я должен умереть?" (причем убить его за это собирались тоже отнюдь не фигурально). Нет, инцидент замяли, но вот вам во всем блеске мораль суб специе магического сознания: скушать ложку меда порой хуже измены Родине (потому что у этого невинного поступка могут быть очень серьезные последствия). (И если также вспомнить, что бывало с теми, - тем же Саулом - кто проявлял, с современной точки зрения, гуманизм (например, щадил поверженного врага), а с тогдашней - нарушал Божье повеление (допустим - вырезать под корень такой-то народ со всеми женами, детьми и даже скотом... и попробуй не вырежи- света белого тогда не взвидишь вследствие Божьего гнева)...).
А вот если уж речь зашла о Библии. Что вы скажете о неком персонаже, который устроил гражданскую войну против законного правителя, пошел на службу к его врагам и врагам своего народа, мотался со своим незаконным бандформированием по стране, грабя и убивая... потом он, ужек став главой государства (как - отдельная песня), увидел красивую офицерскую жену, она ему понравилась, и он услал ее мужа на верную смерть, а новоиспеченную вдову забрал себе в гарем... потом у него подрос сынок и пошел войной уже на папашу, а люди папаши подловили сынка, когда тот попался в ловушку и был беззащитен, и хладнокровно его замочили... Узнали?... Правда, он еще был тогдашним очень одаренным автором-исполнителем, и стихи его до сих пор за душу берут... "псалмы" называются... (хотя на самом деле "псалмос" в переводе с греческого - игра на струнном инструменте без медиатора...). Вот вам и "герои-злодеи". И в притягательности этому герою не откажешь, несмотря ни на что, и не так все с ним было просто.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.07.07, 20:20   #75
The Unforgiven
"Косит красных пулемет"
 
Аватарка The Unforgiven
 
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
The Unforgiven is an unknown quantity at this point
Царь Давид, отец Соломона.
The Unforgiven оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.07.07, 20:51   #76
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
В яблочко!!!

(Для тех, кто удивится: как это, сынка замочил, а откуда тогда Соломон взялся... Ну, у Давида и жен была куча, начиная с Мелхолы, сестрички его друга-любителя меда... А убиенного сынка звали Авессалом (имя, кстати, к "Соломону" однокоренное). Его история - наука всем любящим отращивать длинный хайр и с ним распущенным бегать по лесу! Но если не ерничать - действительно жуть...)
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.07, 04:31   #77
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
А кто сказал, что библейские персонажи симпатичны? Подавляющее большинство из них лично мне нет. Тем более о превратных стереотипах образов литературных героев, в данном случае созданных церковниками, я постоянно пишу.

А вот Джон Сильвер мне как-то всегда был интересен, но не симпатичен.

Сейчас думаю над образом Рейстлина из цикла Dragonlance Уэйс и Хикмэна. Достаточно ли он злодеист для нашей темы.

Утилитарная основа морали естественна. Но ведь и самая прекрасная картина, в принципе, это холст испачканный краской. Так, что утилитарность это только одна сторона.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.07, 09:12   #78
Эннили Вуд
old timer
 
Аватарка Эннили Вуд
 
На форуме с: 02.2007
Откуда: Саратов
Сообщений: 229
Эннили Вуд is an unknown quantity at this point
Не знаю как вам, но мне вообще злодеи часто очень нравятся. Даже больше чем герои.
Эннили Вуд оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.07, 09:22   #79
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Хотя встречаться хоть с теми, хоть с другими - активно не рекомендуется. Из-за возможных последствий...

Рейстлин мне кажется чрезвычайно эгоистичным, но "злодей" ли он - вопрос.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.07, 09:39   #80
Эннили Вуд
old timer
 
Аватарка Эннили Вуд
 
На форуме с: 02.2007
Откуда: Саратов
Сообщений: 229
Эннили Вуд is an unknown quantity at this point
По-моему, особенно хорошо злоди получаются у актера Кристофера Ли. Один только Саруман чего стоит, а уж граф Дуку...
Эннили Вуд оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:24.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.