Разрешите отрекламировать свою работу

[Katherine Kinn]

mahtalcar пишет:
Что проповедь христианства в ВК есть - после Каменкович, Парфентьева и Вашего скромного слуги доказывать не надо.

"Гомер, Мильтон и Паниковский" - вот как это выглядит.
Текст ваш основан на невежестве и самомнении, кроме того - полон оскорблений в адрес толкинистов и инсинуаций в адрес самого Толкина.

Я полагаю, что вам стоит задуматься над целью своего появления на форуме.
Если вы хотите обсуждения своей работы, то вам стоит прислушаться к критике людей знающих и компетентных (а Джон и Анариэль весьма компетентны). Если же вы пришли сюда поучить психов-толкинистов уму-разуму, то вы ошиблись адресом.

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте, Максим Викторович.

Работа Ваша произвела на меня довольно противоречивое впечатление. К сожалению, написать развёрнутую рецензию на Ваш труд мне не позволяет время, но я позволю себе изложить общее впечатление.

С одной стороны, приятно, что люди, неравнодушные к книгам Толкина, не жалеют времени и сил не только для изучения его творчества, но и для приведения плодов своих изысканий в связный вид, и не лишают своих собратьев возможности ознакомиться с ними. Ряд мыслей и находок в этой работе показались мне интересными, некоторые из них были новы для меня, некоторые во многом созвучны собственным размышлениям. Но с другой стороны, многое в ней IMHO мешает воспринимать ту часть информации, которая относится к теме, вынесенной в заголовок. Перечислю такие моменты:

1. Прежде всего, существенным недостатком всей работы в целом мне представляется отсутствие раздела «Библиография» и, соответственно, ссылок. Это затрудняет работу с цитируемыми Вами источниками и практически лишает читателя возможности оценить объём проанализированного Вами материала.

2. Совершенно излишни, на мой взгляд, пересказы биографии Толкина и его произведений. Лично мне было очень неинтересно их читать, ведь всё это изложено гораздо лучше в соответствующих книгах Карпентера и Толкина. IMHO было бы логичнее, если бы Вы вместо того, чтобы писать такой конспект, снабжая его своими комментариями и отступлениями, проводили бы свои рассуждения, относящиеся к теме работы, оперируя соответствующей информацией в полной уверенности, что она уже известна читателю. А если кому-то такая информация не известна, то таких читателей можно отсылать к литературе (разумеется, для этого необходим раздел «Библиография», о чём уже говорилось выше), ибо эта литература вполне доступна.

3. IMHO крайне неуместна (в рамках выбранной Вами темы работы) Ваша активная демонстрация Вашего личного негативного отношения к таким явлениям как демократия; христиансткие конфессии, отличные от православия; иудаизм; материализм; внерелигиозная наука; технический прогресс; философские, как Вы выражаетесь, «лжеучения», а также Ваши личные рассуждения о еврейском народе, о народе США и о масонах. Выглядит это IMHO дико и отвлекает от темы работы. Кроме того, как совершенно верно IMHO отметила Анариэль, Вы часто слишком спешите в составлении своего мнения о некоторых (хотя не скажу, что всех) людях, которых упоминаете в своей работе, даёте им излишне категоричные оценки и выбираете не совсем адекватный тон в их отношении.

Это то, что касается препятствий на пути восприятия Вашего труда.

Теперь о недостатках концепции работы:

1. IMHO бросается в глаза несоответствие темы работы и первой из сформулированных Вами целей. Вы столько внимания уделяете «выражению собственного взгляда на основные проблемы бытия», что порой создаётся впечатление, что название Вашего труда не «Дж. Р. Р. Толкиен - христианин, консерватор, традиционалист», а «М. В. Медоваров - христианин, консерватор, традиционалист». Но ведь Вашим потенциальным читателям интересна первая из этих тем, а вторая имеет для подавляющего большинства из них исчезающее малое значение, так стоит ли акцентировать их внимание на таких вопросах?

2. Вторая цель Вашей работы – «развенчивание нездорового ажиотажа вокруг имени величайшего писателя XX века». Мне кажется, что данная формулировка очень нечёткая. Трудно понять точно, какой именно ажиотаж Вы имеете в виду и что подразумеваете под его развенчиванием. Если тут подразумевается критика шуточного лозунга «Гандалфа в президенты» и выражение личного презрения к людям, принимающим участие в ролевых играх, то мне кажется, что этой цели посвящена довольно малая часть Вашего труда.

3. Третья цель Вашей работы – «дать ответ нелепейшей и кощунственнейшей критике Толкиена со стороны националистических, коммунистических и либеральных кругов - критике, основанной чаще всего на элементарном незнании предмета споров». Цель, разумеется вполне достойная. Но, насколько я понимаю, она уже была реализована в работах других авторов, которых Вы в своей работе упоминаете и цитируете. Таким образом, Вы этот ответ не дали, а повторили, не правда ли?

4. Четвёртая цель Вашей работы – «разоблачить так называемых "толкиенистов", которые имеют столько же общего с Толкиеном, как Арагорн с Луи Арагоном и Гондор с Гондурасом». Формулировка, опять-таки, нечёткая. Совершенно непонятно, что Вы подразумеваете под термином «толкинисты» и что именно Вы собрались разоблачать. Структура толкинистического сообщества Вами практически не рассмотрена, течения не исследованы. Создаётся впечатление, что Вы имеете о толкинистах довольно поверхностное представление.

5. Пятая цель Вашей работы – «наметить дальнейшие пути развития российского толкиеноведения». Это очень важная цель. Однако в Вашей работе она не была достигнута. Единственный путь, указанный Вами российским толкиноведам – это «полностью перевести все сочинения Профессора, причём имена собственные во всех переводах должны быть идентичны у разных переводчиков. Было бы замечательно, если бы удалось издать полное собрание сочинений Толкиена в десятках томов в строго научном переводе». Этот путь, безусловно, чрезвычайно важен, впрочем, в той или иной степени последовательные шаги по нему уже предпринимаются, и некоторый прогресс уже имеется. Но ведь это не единственный из путей развития российского толкиноведения, не так ли?

Теперь о недостатках методологии Вашего труда:

1. На протяжении всей своей работы Вы IMHO пытаетесь «натянуть» мировоззрение Толкина на своё собственное мировоззрение, используя при этом (сознательно или неосознанно – не берусь судить) разного рода преувеличения, неоправданные обобщения и ничем не обоснованные дискуссионные утверждения (причём некоторые из последних принимаете в качестве отправных пунктов в логических цепочках).

2. Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что Вы абсолютизируете собственный взгляд на Толкина и его творчество, считаете этот взгляд единственно верным. Такое отношение IMHO примитивно по своей сути.

В заключение своих критических замечаний я бы хотел предостеречь Вас от одного IMHO довольно опасного явления. Дело в том, что бывают случаи, когда некоторые люди используют личность Толкина и его творческое наследие в довольно экзотических целях - для пропаганды маргинальных политических или религиозных явлений, например, национализма, сектантства и пр. Вы сами упоминаете в своей работе ряд подобных примеров. Дорожка эта скользкая и неизбежно ведёт к искажению. Не хотелось бы увидеть на этой дорожке Вас.

Сколь бы ни были ошибочны мои критические замечания, всё же, думаю, Вы согласитесь с тем, что Ваш труд нуждается в весьма серьёзной редактуре, в нынешнем виде он IMHO слишком сырой. Но если освободить Ваш труд от указанных недостатков, то он IMHO мог бы быть весьма интересен, как ещё один, пусть и довольно необычный, взгляд на Толкина и его творчество.

Ну, и, наконец, несколько поправок к тексту, которые не могу не сделать:

Таким образом, практически всё, написанное Толкиеном, к настоящему моменту опубликовано

Согласно оценкам людей более сведущих, нежели я, в настоящее время опубликовано лишь около 10-15% текстов Толкина, имеющих отношение к Арде.

не следует путать её с печкинским "Петербургским Толкиеновским обществом"

Прошу прощения, но Толкиновское общество Санкт-Петербурга, основателями которого, кстати говоря, являются Мария Каменкович и Валерий Каррик, ничего общего с господином Печкиным не имеет. Печкин основывал какое-то общество, кажется, оно называлось «Общество российско-эльфийской дружбы», но чем оно занималось и существует ли в настоящее время, не могу сказать.

из питерского общества ТТТ (TolkienTextTranslation)

Объединение ТТТ - не питерское, в него входят люди из разных городов России и из других стран.

Да, в 7-й главе у вас дважды повторён фрагмент, начинающийся со слов «Следует признать, что первая серия снята удачно».

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Анариэль Ровэн]

mahtalcar пишет:
Против меня выдвинуто серьезное обвинение в ксенофобии. Увы, я сам дал повод к тому неострожной формулировкой своих высказываний. Но я не ксенофоб. Я не приемлю никакой дискриминации по национальному или расовому признаку.

Вы написали, цитирую, "Конечно, 0,1% американцев не такие, как все. Но 99,9% - именно такие, каков был тот, которого описал Толкиен. Я не раз встречался с простыми американцами, и все они безконечно тупые по сравнению с самым обычным русским забулдыгой". То есть, заявили, что огромное количество незнакомых вам людей, принадлежащих к некой нации, являются "безконечно тупыми". Это классическое проявление ксенофобии.

mahtalcar пишет:
"Я и не конспиролог". "Ссылка на учебник, изданный неизвестно кем и на чьи деньги (уж не фондом ли Сороса?), ничего не доказывает"

Вижу противоречие между этими фразами. Не приходит в голову, что надо сначала выяснить (или хотя бы спросить), где и на чьи деньги напечатан учебник, а уже потом делать выводы? Потому что подобные выводы без выяснения обстоятельств называются просто-напросто клеветой. Ну и, натурально, нормальным проявлением конспирологии - сразу фонд Сороса... Нет бы сделать вывод, к примеру, что учебник издан на деньги и с благословения РПЦ...

mahtalcar пишет:
"Прошу обратить внимание, что я не оскорблял личность ни Анариэль, ни других участников форума, и не буду делать этого впредь"

Ну, я считаю, что вы в своем трактате а) оскорбили всех толкинистов как класс б) заглазно оскорбили и меня, и многих хороших и уважаемых мною людей: "Впрочем, среди толкиенистов есть и серьезные исследователи, которые просто недостаточно ушли от ролевого движения. ...Качество этих исследований и переводов обычно оставляет желать лучшего". Или последнюю фразу вы оскорблением не считаете7 А я считаю - особенно из уст человека, переводы которого объективно плохи. Так что будь старые времена, я бы потребовала извинений или сатисфакции.

mahtalcar пишет:
Про Дэна Брауна - я привожу мнение журналиста К.Крылова.

И соглашаетесь с ним. Нет, это просто гениально в своем роде: "Например, как показал знаменитый журналист К.Крылов, вся шумиха вокруг "Кода да Винчи" Дэна Брауна (на которую так легко клюнули некоторые недалёкие православные, бросившиеся на защиту католицизма) инспирирована папством, сам Браун - католик, а в его книге при подробном рассмотрении не содержится ничего антипапского, а совсем наоборот".

mahtalcar пишет:
Спасибо, однако, за комплимент "необычный человек".)

(Упав пат стол) Это был не комплимент!

mahtalcar пишет:
Однако от Анариэль я получил лишь поток ругательств и штампов вместо аргументов.

То, что вы считаете аргументами, вы от меня не увидите, поскольку под аргументами мы понимаем разные вещи. Вы, видимо, то, что вас устраивает и вам нравится.

mahtalcar пишет:
А вот русофобия Анариэль верно подмечена.

...Конечно, каждый нормальный человек должен считать, что русские - это самый замечательный, мудрый, правильный, незакомплексованный и православный народ на свете, а если он этого не делает, то он, безусловно, русофоб...

mahtalcar пишет:
Ссылка на учебник, изданный неизвестно кем и на чьи деньги (уж не фондом ли Сороса?), ничего не доказывает. Я, в конце концов, мог бы привести аналогичные ссылки про американцев, но не буду.

О, тут до меня дошло: на самом деле вас, г-н Махталкар, подослали, сложившись деньгами, ЦРУ, Ватикан и Аль-Каеда, преследуя цель извратить интеллектуальное развитие нашей страны и нашего народа! Ну откуда, откуда у человека из Нижнего Новгорода такая осведомленность в вопросе? Нет, вас, конечно, закинули на парашюте, который вы потом для конспирации утопили в Волге! Или еще одна версия: на самом деле вы инопланетянин. И ваша цель - добиться гибели человеческой цивилизации, заставив ее лучших представителей лопнуть от смеха... А что, по-моему, убедительно...
Или еще версия. На самом деле вы - клон Дэна Брауна: чем-то мне ваш стиль напоминает его стиль, и идеи как-то сходны...
Но самое вероятное. что вы, цитируя ваш трактат, "провокатор, подосланный некими тёмными силами в ряды сторонников Профессора"... Здесь-то вы и выдали свою истинную сущность...

mahtalcar пишет:
И вообще, ни один народ в мире никаким комплексом не страдает.

Вы в этом так уверены?

mahtalcar пишет:
И русский народ ничем не хуже других народов.

А кто-то говорил, что русский народ хуже других народов? Я этого не говорила. А раз вы мне эту мысль приписываете, значит, в глубине души это вы так думаете, но просто эту мысль вытесняете... сугубо по Фрейду...

mahtalcar пишет:
И мне неприятно разговаривать с русофобами.

Ну-ка, покажите мне хоть одного! Никогда в жизни не видела ни одного живого русофоба! Наверное, не выживают они, бедолаги, в нашем климате... А я могу и обидеться за лживое обвинение...

mahtalcar пишет:
С теми, кто о русских и православных говорит не просто в третьем лице, но еще и уничижительно.

Это не о русских и православных, если вы не поняли. А о тех русских и православных, которые похожи на вас. Или вы считаете, что неприязнь к таким, как вы, означает и неприязнь ко всему русскому народу и православию? Если так, то я беру обратно свои слова про комплекс неполноценности, потому что это, конечно, нечто противоположное, а именно - манька-величка...

mahtalcar пишет:
Далее. Анариэль, где в моей работе Ваш перевод "Лэ об Эарендиле"? Я использовал перевод Степанова.

Это либо ложь, либо глупость. Потому что если вы наберете первую строчку оттуда в поисковике, ссылки будут однозначными. Вот извольте полюбоваться: http://www.kulichki.com/~tolkien/cab...le/anlay.shtml
У вас даже воспроизведена опечатка этого текста: "как в долине орлов злато-Глофиндэль" - у вас "Глофиндэл", но тоже без "р", как, естественно, должно быть. Так что еще раз требую, чтобы вы убрали мой перевод из вашего трактата. Хотя бы на том основании (если другие соображения до вас не доходят), что вы цитируете его в искаженном виде.
...И как вам не стыдно было калечить чужой перевод под себя?

mahtalcar пишет:
О проповеди христанства. "Не всякий христианский писатель - проповедник"? Не всякий ставит себе цель именно проповедовать, но де-факто проповедь христианства содержится в любом произведении автора-христианина.

Это ваше мнение. Толкин считал по-другому. После этого ваше мнение по данному вопросу меня интересовать не может.

mahtalcar пишет:
Он мог прятать ее поглубже, как Гоголь в ранних произведениях и Толкиен, но уйти от этого не мог. Что проповедь христианства в ВК есть - после Каменкович, Парфентьева и Вашего скромного слуги доказывать не надо.

Потому что это это а) невозможно доказать и б) потому что вы этого не доказываете, а исходите из этого как из аксиомы.

mahtalcar пишет:
Другое дело - не это было главным мотивом издать ВК. Насчет доказательств, что Толкиен убрал из текстов слишком явнеы параллели: уж Вы-то должны наизусть знать знаменитую цитату, что "ВК - католическая книга, сначала неосознанно, а потом, когда осознал это, пришлось убрать из текста все явные упоминания о религии, чтобы религиозный элемент был растворен в тексте" (ну я приблизительно цитирую).

Именно что эта цитата входит в противоречие с фактами редактирования черновиков ВК. А значит, ее надо понимать как-то иначе.

mahtalcar пишет:
Совершенно непонятно Ваше высказывание, что магистрант не имеет права критиковать великих писателей. Уважаемые, все мы тут - никто по сравнению с великими писателями и философами, но имеем полное право соглашаться или не соглашаться с тем или иным из сказанного ими.

Одно дело - соглашаться или не соглашаться. А другое дело - вставлять уничижительные эпитеты. Понравится вам, если я вас назову "недалеким нижегородцем", скажу, что по сравнению, например, с книгой Парфентьева "ваш трактат выглядит убого", что "Махталкар, ничуть не разбираясь в толкинизме и богословии, полез учить толкинистов жизни"? Считаете или нет вы эти выражения оскорбительными для себя?

mahtalcar пишет:
о самое-то главное! Никто так и не ответил на мой самый главный вопрос: Толкиен был цельной многогранной личностью, почему же те, кто называет себя толкиенистами, берут лишь одну грань его личности и напрочь откидывают другие - христианство, консерватизм (а кто-то и лингвистику, но это менее существенно)? Я никого не обвиняю, я хочу понять и прошу объяснить, как это вообще возможно?

Что может ответить на вопрос "перестал ли ты бить свою жену по утрам?" человек, у которого нет жены?
С какого перепугу я обязана брать все грани личности? Может, я сама буду выбирать, чем мне интересно заниматься? И как именно я это буду делать?

[Анариэль Ровэн]

Дм. Винoxoдов пишет:
5. Пятая цель Вашей работы – «наметить дальнейшие пути развития российского толкиеноведения». Это очень важная цель. Однако в Вашей работе она не была достигнута. Единственный путь, указанный Вами российским толкиноведам – это «полностью перевести все сочинения Профессора, причём имена собственные во всех переводах должны быть идентичны у разных переводчиков. ».

О, я этого не видела! Интересно, какой способ может предложить автор предложения с целью обеспечения идентичности имен собственных во всех переводах? Закон издать какой-нибудь или указ Президента РФ? Или отключить от интернета тех, кто не захочет придерживаться общепринятой идентичности? Или запретить им заниматься переводами Толкина? Или предать всех несогласных анафеме?

[John]

Махталкар пишет:
Вдогонку. Джон! Никакого Вашкевича я не знаю. А Вы будьте осторожнее: Вы богохульствуете, сравнивая Христа на Голгофе со слоном в зоопарке!!!

Б-г мой, никого я не сравнивал, я процитировал Высоцкого, "Песенку об антисемитах".
А Вашкевича можно найти здесь - http://nnvashkevich.narod.ru/
Тихий, глубинный, бессмысленный ужас.
О слонах и евреях у него здесь - http://nnvashkevich.narod.ru/CIMCEM/CeM44.htm
Очень глупо и смешно.
Ул.
Максим - прочтите, ужаснитесь (возможному) сходству и поразмыслите!

[mahtalcar]

Анариэль, из всего Вашего бреда мне хочется ответить на следующие вещи.
Первое. Вопрос "почему из всех граней личности Толкиена вы берете только одну?" относился не лично к Вам, а ко всем присутствующим на форуме. И ответ на него я больше всего жажду услышать.
Второе. Меня вообще ничто не оскорбляет, в т.ч. и такие выражения, которые Вы привели. Хоть напишите в 10 раз больше, я все равно останусь совершенно спокоен. Мне не привыкать к ругательствам в мой адрес. А Вы, как я гляжу, в исступлении. Успокойтесь...
Третье. После Вашего заявления, что цитата про то, что Профессор убрал из текста упоминания о религии, не отвечает действительности, - после этого, КТО ТУТ ПОДГОНЯЕТ ФАКТЫ под свое мнение, я или Вы? Вы читали все черновики ВК? Но, как сообщил Виноходов, очень многое не опубликовано. И наконец, Письмам надо верить в том смысле, что все, написанное там о создании ВК, правда. Но далеко не вся правда о создании ВК отражена в них. Есть и многое, о чем мы не знаем и о чем можем лишь догадываться...
Наконец, Вы не можете запретить мне пользоваться Вашим переводом, коль он выложен в Интернете в открытый доступ (опечатку с Голрфиндэлом я исправил). Аналогично и Вы пользуйтесь моими переводами сколько хотите. (Только Вы не захотите.)
Джон!
Честно говоря, читать бред Вашкевича мне не хочется. В Интернете и так полно всякого бреда. Мне интересно: Вы (или Высоцкий?) умышленно сравнивали Христа со слоном в зоопарке, или так получилось? И еще: что-то Вы низкого о себе мнения. "Как еврей, я не могу постичь православных тонкостей..." Почему же не можете? Попробуйте! Еврей вполне может стать хорошим Православным...
Дмитрий Виноходов!
Да, мой текст весьма и весьма сырой. Но я писал и несколько раз редактировал его более года, и не смог больше откладывать. Как уж есть. Ссылок нет - для ученых, читающих мой текст, это минус, а простым людям так удобнее. В конце концов, это все же не монография, да и большинство источников были электронные. Первая глава скучна для меня или для Вас, но многие мои знакомые с увлечением прочли её. 200 стр. Карпентера они бы никогда не осилили, а мои 25 стр. - вполне.
Несмотря на явные недостатки моей работы (как те, о которых я знал к моменту ее помещения в Сети, так и те, на которые мне сейчас указывают), я считаю, что люди имеют право ознакомиться и с моей точкой зрения. Я никому рот не затыкаю и анафеме не предаю. А вот Анариэль и Кинн в отношении меня поступают иначе.
И ко всем участникам форума - про переводы. Унификацию я представляю так: группа переводчиков соберет все имеющиеся переводы, будет сличать их с оригиналами, испарвлять ошибки, выработает единственный вариант имен собственных, и в итоге выйдет единый перевод, который будет представлять напластование новой редакции на старые переводы, а кое-где и на оригинал.
П.С. А Кистямура я бы-таки сжег... ИМХО.
Ах, вот еще. Подведу промежуточные итоги дискуссии (окончательные еще рано подводить). Реакция толкиенистского сообщества оказалась в точности такой, как я прогнозировал: у одних сдержанная, у других резко ругательная. Это значит, что я правильно понял направление мыслей толкиенистов, и моя методология меня не подвела. И замечания, высказанные в мой адрес - именно таких я и ожидал. (Интересно было бы посмотреть на реакцию со стороны противников Толкиена, только как это сделать???) Единственное, что я еще не понял, это вопрос о "гранях личности" (см. выше).
Примечательно, что критикуют в моей книге что угодно, но только не ееё основные тезисы. Это значит, видимо, что с ними соглашаются? (Тезисы таковы: Толкиен - католик, по мировоззрению близкий христианству I тысячелетия; его философские идеи почти всегда согласуются с Западными и Восточными Отцами Церкви; мифология не противоречит религии, это две разные области; Толкиен - консерватор и традиционалист, и именно с этих позиций критикует как либерал-демократию и масонов, так и коммунизм и национал-социализм; в силу своего традиционализма он близок к иберийскому фашизму; в России существуют большие проблемы с переводами; изучение Толкиена осложняется наличием нескольких степеней толкиенистского движения, о котором он писал, что "не все дураки сосретдоточились в лагере противника" (NB! это не об участниках форума, по крайней мере, не обо всех)). Наконец, тезис о том, что в близком будущем именно Россия станет главным центром толкиеноведения. И самый спорный тезис - что очень многое с произведениях Толкиена имеет очень странные параллели и неясного происхождения.

[mahtalcar]

ТЕхническая ошибка

[John]

Ответ в привате - он не попадает ни под тематику форума, ни под правила, но если бы я не написал здесь о его существовании, получилось бы, что я промолчал и косвенно согласился бы с Вашими глупостями, Махталкар.

[Анариэль Ровэн]

mahtalcar пишет:Анариэль, из всего Вашего бреда мне хочется ответить на следующие вещи.

Значит, когда вы высасываете из пальца обвинения ("русофоб", "агент темных сил Печкин"), это ничего, а когда "агентом темных сил" называют вас - это уже бред? Двойной стандарт-с...
...Если бы я верила в темные силы, то и правда бы решила, что вы их агент.

mahtalcar пишет:Второе. Меня вообще ничто не оскорбляет, в т.ч. и такие выражения, которые Вы привели.

Тогда просто вам для сведения: других людей они могут оскорблять и иногда оскорбляют. Так что не удивляйтесь, если кто-то еще на вас обидится за ваши эпитеты и определения. Это не потому, что они плохие, а вы хороший. А потому что вы их оскорбляете и провоцируете - ввозможно, затем, чтобы получить на выходе удобную для вас реакцию и чувствовать себя гонимым за веру. Возможно, вы и трактатец свой написали, чтобы ощутить прикосновение мученического венца. Потому в нем столько гадостей - чтобы спровоцировать толкинистов сказать вам гадость.

mahtalcar пишет:Третье. После Вашего заявления, что цитата про то, что Профессор убрал из текста упоминания о религии, не отвечает действительности

Вы привели доказательства того, чтобы он УБИРАЛ? Нет, не привели, только цитату от автора. А раз цитата с известными нам фактами не согласуется, либо нам известен не полный объем фактов (бывает, но тогда нельзя вынести однозначного решения по этому вопросу, и надо честно сказать "мы не знаем, как все обстоит на самом деле"), либо цитату надо понимать как-то по-другому. С известными мне фактами эта цитата не согласуется, все.

mahtalcar пишет: после этого, КТО ТУТ ПОДГОНЯЕТ ФАКТЫ под свое мнение, я или Вы?

Вы. Преллагая основываться на неизвестных фактах.

mahtalcar пишет:Вы читали все черновики ВК?

Те, которые изданы. И мое мнение основывается на этом. А вы основываете ваше мнение на НЕПРОЧИТАННЫХ черновиках к ВК?

mahtalcar пишет:Но, как сообщил Виноходов, очень многое не опубликовано.

И кто тут теперь подгоняет факты, никому неизвестные, под свое мнение? Или неочевидно, что неизвестные факты - они НЕИЗВЕСТНЫЕ? И на них строить рассуждения нельзя? А если можно, как вы, спрашивается, опровергнете мое заявление "непрочитанные черновики Толкина к ВК подтверждают мою правоту, а не вашу"?

mahtalcar пишет:И наконец, Письмам надо верить в том смысле, что все, написанное там о создании ВК, правда.

Верить - это по другой специальности. Ученые (к которым я скромно себя отношу) либо принимают за аксиому, либо считают лишь мнением. В принципе я исхожу из аксимоы, что написанное в Письмах - истина. Но! Автор - человек, он ошибался и делал описки (в Письмах они есть). Второе: мы можем понимать автора неточно или неправильно, потому что полным контекстом не владеем.

mahtalcar пишет:Но далеко не вся правда о создании ВК отражена в них. Есть и многое, о чем мы не знаем и о чем можем лишь догадываться...

Вы, я вижу, не понимаете, что "догадываться" здесь означает "высасывать из пальца то, что удобно и нравится высасывателю"?

mahtalcar пишет:Наконец, Вы не можете запретить мне пользоваться Вашим переводом, коль он выложен в Интернете в открытый доступ (опечатку с Голрфиндэлом я исправил).

Значит, вы считаете возможным пользоваться чужим переводом, без указания переводчика, при четко выраженном запрете переводчика, и вдобавок исказив этот перевод при публикации? Ну тогда, сударь, говоря политкорректно, ваше поведение является неэтичным. А говоря простыми словами, вы мерзавец и заслужили пощечину. (Для Хранителя: это не оскорбление, это констатация факта).

mahtalcar пишет:
Джон!
Мне интересно: Вы (или Высоцкий?) умышленно сравнивали Христа со слоном в зоопарке, или так получилось?

Вы не в курсе, что Высочкий уже лет 27 как умер? Или вы предлагаете Джону занятся столоверчением и вызвать дух Высоцкого, чтобы задать этот вопрос? Тогда так прямо и пишите.

mahtalcar пишет:
Дмитрий Виноходов!
Да, мой текст весьма и весьма сырой. Но я писал и несколько раз редактировал его более года, и не смог больше откладывать. Как уж есть. Ссылок нет - для ученых, читающих мой текст, это минус, а простым людям так удобнее.

То есть, простых людей можно обманывать, вводить в заблуждение, криво интерпретировать цитаты, клеветать на неизветных им людей, накачивать бредовой пропагандой - а библиографии не прилагать, чтобы люди не могли проверить ваш бред и составить собственную, возможно, более разумную точку зрения... Это не наука, это пропаганда в чистом виде. Пропаганда ксенофобии, обскурантизма, антикатолицизма, конспирологии, антисемитизма и еще бог знает чего.

mahtalcar пишет:В конце концов, это все же не монография, да и большинство источников были электронные.

То, что в документе, опубликованном в Инете, можно давать ссылки на электронные документы, является для вас тайной за семью печатями? Не стройте из себя дурачка.

mahtalcar пишет:Первая глава скучна для меня или для Вас, но многие мои знакомые с увлечением прочли её. 200 стр. Карпентера они бы никогда не осилили, а мои 25 стр. - вполне.

Понятно. Тогда этот трактатец надо назвать "Толкин для дебилов", наверное.

mahtalcar пишет:Несмотря на явные недостатки моей работы (как те, о которых я знал к моменту ее помещения в Сети, так и те, на которые мне сейчас указывают), я считаю, что люди имеют право ознакомиться и с моей точкой зрения.

Ну, в общем, люди имеют право ознакомиться с точкой зрения и любого обитателя психушки. Только ли надо это людям? И стоит ли рекламировать это мнение для них?

mahtalcar пишет:Я никому рот не затыкаю и анафеме не предаю. А вот Анариэль и Кинн в отношении меня поступают иначе.

Я затыкаю вам рот и предаю вас анафеме? Очередная чушь и клевета. Вы категорически не умеете отвечать за свой базар и умеете только оскорблять тех, кого не в состоянии понять.

mahtalcar пишет:И ко всем участникам форума - про переводы. Унификацию я представляю так: группа переводчиков соберет все имеющиеся переводы, будет сличать их с оригиналами, испарвлять ошибки, выработает единственный вариант имен собственных, и в итоге выйдет единый перевод, который будет представлять напластование новой редакции на старые переводы, а кое-где и на оригинал.

Напластование на оригинал... Это свидетельство полной переводческой (а может, и научной) профнепригодности.

mahtalcar пишет:П.С. А Кистямура я бы-таки сжег... ИМХО.

Ага, ну вот вы и показали окончательно свое рыльце... книжкосжигатель. Меняйте веру, залазьте в машину времени и устраивайтесь работать к Торквемаде - вам там будут рады. Там ведь и людей можно было жечь, не только книжки...
(Боже мой, я защищаю Кистямура! Но этот тот случай, когда "несимпатичный человек по сравнению с уродом кажется едва ли не ангелом" (с) не помню чье)

mahtalcar пишет:Примечательно, что критикуют в моей книге что угодно, но только не ееё основные тезисы. Это значит, видимо, что с ними соглашаются?т

Просто на фоне остального бреда их обсуждать уже смысла не имеет. Видимо, это верблюд, у которого не кривое только то, что он позаимствовал у других верблюдов. Все идеи, которые у вас здравые - они уже где-то и кем-то озвучены. Поэтому какой смысл обсуждать их здесь? Их надо обсуждать при анализе Карпентера, Шиппи, Парфентьева, Кураева, я не знаю... Вы тут ну совсем не при чем.

mahtalcar пишет:в России существуют большие проблемы с переводами; изучение Толкиена осложняется наличием нескольких степеней толкиенистского движения, о котором он писал, что "не все дураки сосретдоточились в лагере противника" (NB! это не об участниках форума, по крайней мере, не обо всех)).

Но, я думаю, это вполне приложимо к вам. Вас бы Толкин точно невлюбил больше тех, кто звонил ему в четыре утра, дарил модели Кольца Власти, считал себя Фродо и носил значки с надписью "Гандальва в президенты!". Хотя бы по той простой причине, что вы оскорбляете его Церковь и (перво)священников этой Церкви, к которым, между прочим, относится и его старший сын. Вот что Толкин писал в Письмах: "Actually I am a Christian, and indeed a Roman Catholic". Поэтому я считаю, что без уважения к его религии и деноминации быть нормальным исследователем Толкина невозможно. А вы эту Католическую Церковь как только не поносите... Так что, думаю, он бы занес вас именно в категорию "не все дураки сосретдоточились в лагере противника".

mahtalcar пишет:Наконец, тезис о том, что в близком будущем именно Россия станет главным центром толкиеноведения.

С таким-то знанием английского throughout the country... Мечтать не вредно. Но как это может быть, если речь идет о наследии не-русскоязычного писателя, жившего и оставившего архив в другой стране? Пока все черновики не напечатают, лидершип будет у англоязычного мира, англичан и американцев, это самому тупому шропширскому ежу понятно.

[Анариэль Ровэн]

mahtalcar пишет:
Толкиен ... в силу своего традиционализма ... близок к иберийскому фашизму

Вопрос: стоит ли это утверждение драконить отдельно, или и так понятно, что это бред?
А то в последнее время как-то часто и нехорошо этот вопрос всплывает... Не настала ли пора написать фундмаентальную статью на тему "Толкин и фашизм"...

[Katherine Kinn]

mahtalcar, вас уже предупреждали о порядке ведения дискуссии на этом форуме. Я надеюсь, что вы читали правила форума, в которых прямо сказано, что оскорбления запрещены и наказуемы. Я полагаю, что, читая правила, вы обратили внимание на пункт о приведении доказательств.

Извольте сменить тон, воздержаться от оскорблений и отвечать на вопросы оппонентов, не затевая бесплодных ответвлений от темы.
Насчет же "иберийского фашизма" - вам стоит подучить историю.


Господа остальные участники! Пожалуйста, удерживайтесь в рамках вежливости и не отвечайте оскорблением на оскорбления.

Хранитель при исполнении

[Katherine Kinn]

Анариэль Ровэн пишет:
это самому тупому шропширскому ежу понятно.

Слушай, а почему именно шропширскому? Почему не херфордскому, например??

[Остогер]

mahtalcar пишет:
Анариэль, из всего Вашего бреда мне хочется ответить на следующие вещи.

"Следyет относиться с yважением к достоинствy собеседника. Если вы не уважаете человека - вам не о чем с ним говорить. Занесите его имя в список нежелательных собеседников, и форум не будет показывать вам его сообщения".

mahtalcar пишет:
Примечательно, что критикуют в моей книге что угодно, но только не ееё основные тезисы. Это значит, видимо, что с ними соглашаются? (Тезисы таковы <...> в силу своего традиционализма он [Дж.Р.Р. Толкиен] близок к иберийскому фашизму.

Вряд ли стоит соглашаться и, тем более, тратить время на критику столь демагогического и провокационного тезиса, в лучшем случае проистекающего из невежества.

[mahtalcar]

ВСЕМ!
1. Я понимаю, что тут меня всерьез не воспринимают, но может все-таки, кто-нибудь ответит на вопрос о "гранях личности"?
2. Про иберийский фашизм, то бишь Франко и Салазара. Откройте хотя бы книгу Парфентьева, главу о Льюисе и посмотрите там. А еще в Письмах наберите "Франко" и вам поисковик выдаст одно письмо.
АНАРИЭЛИ.
Ситуация такова: Вы утверждаете, что известное высказывание Толкиена из его Писем не соответствует известным фактам и понимать его следует непонятно как. (Понятно, что он не лгал, значит, он, по Вашему мнению, неверно выразился - но фраза-то вполне четкая и недвусмысленная, без описок! - либо сам не думал, что писал? - но это тоже нелепо.) Ваш аргумент - что в известных нам черновиках нет следов правки с целью исключить религиозные элементы. Под черновиками, я полагаю, Вы понимаете в данном случае тома 6-8 "Истории Средиземья"? Я их не читал, ибо они на русский не переведены. Тогда остаются две возможности:
1. Или Вы проглядели и в томах 6-8 HofME такая правка есть.
2. Или ее там действительно нет. Но тогда - принимая за аксиому, что Профессор написал в Письмах правду - она есть где-то в другом месте, т.е. в неопубликованных черновиках (где же еще?). Так что я не домысливаю, в мыслю строго логически, принимая за аксиому сказанное в Письмах.
***
А вот это: "Пропаганда ксенофобии, обскурантизма, антикатолицизма, конспирологии, антисемитизма" - набор словечек не из науки, а именно из либеральной или коммунистической пропаганды. Это штампы, а не четко выверенные термины. Только они бьют мимо цели. Я уже писал, что я не конспиролог. Не ксенофоб в том смысле, в каком это обычно понимают. (И во фразе про американцев я имел в виду отнюдь не их генетические особенности, но то, что система образования в США устроена так, что выращивает тупиц.) Я не антисемит, т.е. не ненавижу еврейскую нацию, я анти-иудаист, как и любой нормальный христианин. Даже Джон с этим согласится :-) Я не анти-католик. Если бы Вы внимательнее читали мою работу, Вы бы увидели, что в католицизме я выделяю и положительные черты, т.е. общехристианские (причем не обязательно совпадающие с Православием, а просто не противоречащие ему), а отрицательные черты - то, что несовместимо с учением Христа, с догматами Православия. Поэтому и католики бывают очень разные. Когда Саладдин встретился со св. Франциском Ассизским, он сказал: "Если бы все христиане были такими, то я бы даром отдал им Палестину". Так что и головорезы-крестоносцы, и Франциск Ассизский - католики, но между ними пропасть. И между Честертоном и Толкиеном, с одной стороны, Карлом Шмиттом, с другой, и Иоанном Павлом II, с третьей, огромная разница. А столь нелюбимый вами Торквемада ведь тоже был католиком :-)
***
Касательно Вашего мнения, что Россия не может стать ведущим центром толкиеноведения - может! По той простой причине, что только в России есть такая философская и богословская база, которая может целиком и полностью осмыслить Толкиена. Ведь находясь внутри католицизма, например, исследователь не может полностью оценить произведения этого католика. (Теорема не помню кого, что находясь внутри системы, мы не можем полностью ее познать; ну Вы знаете, о чем я говорю.) То же - с западной цивилизацией вообще. Поэтому только извне, из России, мы можем осмыслить Толкиена вполне. (И обратно: осмысливать Россию тоже лучше извне.)

[Анариэль Ровэн]

mahtalcar пишет:
АНАРИЭЛИ.
Ситуация такова: Вы утверждаете, что известное высказывание Толкиена из его Писем не соответствует известным фактам и понимать его следует непонятно как.

Понятно как - как неподтверждающееся фактами и потому требующее соответствующих комментариев при цитировании. Чего тут странного?

mahtalcar пишет:
(Понятно, что он не лгал, значит, он, по Вашему мнению, неверно выразился - но фраза-то вполне четкая и недвусмысленная, без описок! - либо сам не думал, что писал? - но это тоже нелепо.) Ваш аргумент - что в известных нам черновиках нет следов правки с целью исключить религиозные элементы. Под черновиками, я полагаю, Вы понимаете в данном случае тома 6-8 "Истории Средиземья"? Я их не читал, ибо они на русский не переведены.

Вот и не опирайтесь на них, а то неприлично.

mahtalcar пишет:
Тогда остаются две возможности:
1. Или Вы проглядели и в томах 6-8 HofME такая правка есть.
2. Или ее там действительно нет. Но тогда - принимая за аксиому, что Профессор написал в Письмах правду - она есть где-то в другом месте, т.е. в неопубликованных черновиках (где же еще?). Так что я не домысливаю, в мыслю строго логически, принимая за аксиому сказанное
в Письмах.

Нет. Цитата противоречит все известным на данным момент фактам редактирования ВК. Во-первых, это суждение может быть ошибочным - тогда кто-нибудь приведет пример (а не скажет просто так "ты ошибаешься"). Во-вторых, если такие примеры есть в неопубликованной части, то, пока мы их не знаем, мы не можем на них опираться (иначе это чушь), и тогда сказанное мной оставется в силе. Третий вариант: эти примеры существовали лишь в уничтоженных черновиках к ВК, и потому сейчас уже совершенно невозможно подтвердить "правильность" цитаты - значит, мое высказывание сохраняет силу. Четвертый вариант: Толкин "вырезал" упоминания не из черновиков, а из замысла, когда он был в голове - объяснение более натянутое, но не вполне невероятное. Вот и все: логика и здравый смысл - все на месте. И никаких предположений основанных на неизвестных фактах. А у аксиомы истинности сказанного Толкином была оговорка - "мы можем понять не то, что имел в виду автор". На практике это все равно означает сравнение сказанного автором с другими известными нам фактами.
Понятно теперь, как следует мыслить ученому в такой несамоочевидной ситуации?

mahtalcar пишет:
А вот это: "Пропаганда ксенофобии, обскурантизма, антикатолицизма, конспирологии, антисемитизма" - набор словечек не из науки, а именно из либеральной или коммунистической пропаганды. Это штампы, а не четко выверенные термины.

А вы штампами не пользуетесь. Потому что вы каждому слову хозяин - какое захотели ему значение, такое и приписали...

mahtalcar пишет:
Только они бьют мимо цели. Я уже писал, что я не конспиролог.

ТО что они бьют мимо вас, я и не сомневаюсь: вы человек непробиваемый. Но с точки зрения не столь непробиваемых людей...
Короче, вы столько всего пишете, что а) расходится со здравым смыслом б) с вашими другими словами, что... Вы пишете, что не конспиролог, а по факту вы таковым являетесь - я это проиллюстрировала. Так что говорить вы можете все что угодно, но ваши слова говорят еще громче вас, так сказать. Так что можете сколько угодно доказывать, что вы не ксенофоб, не антисемит, не антикатолки - все равно ваш трактатец свидетельствует о том, что это именно так.

mahtalcar пишет:
Не ксенофоб в том смысле, в каком это обычно понимают. (И во фразе про американцев я имел в виду отнюдь не их генетические особенности, но то, что система образования в США устроена так, что выращивает тупиц.)

Да ну? Нормальная ксенофобия. А про систему образования вообще только сейчас всплыло - отмазки задним числом подыскиваете?

mahtalcar пишет:
Даже Джон с этим согласится :-) Я не анти-католик.

Цитаты из вас: "мало кто из папистских богословов, отрёкшихся после Второго Ватиканского собора 1962 - 1965 годов от основных положений христианства", " Впрочем, Ватикан гораздо легче оперирует не с независимыми от него писателями, как Толкиен, а с состоящими на его службе. Например, как показал знаменитый журналист К.Крылов, вся шумиха вокруг "Кода да Винчи" Дэна Брауна (на которую так легко клюнули некоторые недалёкие православные, бросившиеся на защиту католицизма) инспирирована папством, сам Браун - католик, а в его книге при подробном рассмотрении не содержится ничего антипапского, а совсем наоборот. Или книга католического монаха Д.Менсена "Гностический карлик", откровенно порнографическая по содержанию и прославляющая папу Льва X за "истинную веру", даже несмотря на его гомосексуализм (или благодаря ему?!). То и другое - дешёвые ватиканские агитки в стиле "после 1965 года". Браун и Менсен - мерзкие личности, не имеющие ничего общего с христианством вообще. А чего стоит обычная католическая пропаганда, грубо перевирающая историю? В сравнении её с протестантской, исламской, индуистской пропагандой, по концентрации лжи католические агитки уступают разве что иудейским. Ватикан бодро и упрямо шагает в ад, со времён Иоанна Павла II (1978 - 2005) - особенно быстро", "Второй Ватиканский Собор 1962 - 1965 годов закрепил безоговорочную капитуляцию папства перед иудаизмом и масонством. Ватикан совершил саруманову сделку: он получил свою долю в антихристовом "новом мiровом порядке" в обмен на подчинение его архитекторам".
"Шагает в ад" - это, конечно, очень вежливо, никакое не предание анафеме (ведь вы никого не предаете анафеме, не так ли?), и вообще выделяете в католицизме положительные черты...

mahtalcar пишет:
Если бы Вы внимательнее читали мою работу, Вы бы увидели, что в католицизме я выделяю и положительные черты,

Это выглядит как лицемерие и формальность - на фоне всего вышеперечисленного. Все равно что вытереть об человека ноги, а потом сказать "знаешь, я об тебя ноги не вытирал".

mahtalcar пишет:
А столь нелюбимый вами Торквемада ведь тоже был католиком :-)

А вы не заметили, что я вам посоветовала сменить веру, чтобы пойти к нему работать. Да вы даже не моежет прочесть и понять того, что вам пишут...

mahtalcar пишет:
Касательно Вашего мнения, что Россия не может стать ведущим центром толкиеноведения - может! По той простой причине, что только в России есть такая философская и богословская база, которая может целиком и полностью осмыслить Толкиена.

Т.е., с моей точки зрения, Росси может стать центром черносотенного, фашистского, антисемитского и антикатолического прочтения Толкина. Знаете, с помощью одного малограмотного черносотенца наша страна сделала большой рывок в этом направлении. Что лично меня очень печалит.

В общем позволю себе последовать совету Остогера и перестану с вами общаться - уж больно разные у нас понятия не то что о политике и истории, а об обычной человеческой вежливости, совести, логике и здравом смысле. Поскольку вы не собираетесь убирать мой перевод из вашего =censured= трактата, я оставляю за собой право не стесняться в выражениях на ваш счет.

[mahtalcar]

Анариэль! Ваш длинный пассаж с целью доказать, что Толкиен не придавал ВК никакого религиозного значения, когда о христианском подтекскте ВК написаны уже целые тома, выглядит именно как тщетные попытки притянуть факты за уши к Вашему антирелигиозному настрою.
Все, что Вы процитировали про Ватикан и т.д. - чистая правда, чего тут возмущаться?
В выражениях на мой счет Вы не стеснялись с самого начала.
И вообще, я не знаю, каковы Ваши религиозные убеждения, но что Вы больны либерализмом/демократизмом - это точно. А названием "черносотенец" вообще-то люди, разбирающиеся в истории, гордятся.

[Katherine Kinn]

mahtalcar пишет:
2. Про иберийский фашизм, то бишь Франко и Салазара. Откройте хотя бы книгу Парфентьева, главу о Льюисе и посмотрите там. А еще в Письмах наберите "Франко" и вам поисковик выдаст одно письмо.

Которое совершенно не о том. Вы не знатее ни контекста. ни упомянутых там людей, ни исторической ситуации. Но уже лепите ярлыки.

Под черновиками, я полагаю, Вы понимаете в данном случае тома 6-8 "Истории Средиземья"? Я их не читал, ибо они на русский не переведены.

Знаете, на этом можно поставить точку в обсуждении ваших трудов на ниве толкинистики. Потому что исследовать творчество писателя, не прочитав его в оригинале, - это абсурд. Невозможно.

(И во фразе про американцев я имел в виду отнюдь не их генетические особенности, но то, что система образования в США устроена так, что выращивает тупиц.)

Да-да, то-то вы, такой умный, сидите и пишете никому не нужные сочинения, а Билл Гейтс купается в миллионах...

Я не антисемит, т.е. не ненавижу еврейскую нацию, я анти-иудаист, как и любой нормальный христианин.

А высказываетесь как антисемит.... Это, видимо, у вас внутре неонка?

Когда Саладдин встретился со св. Франциском Ассизским,

Смеяться можно? Саладин умер в 1193. В этот год Франциску было... 11 или 12 лет, он родился в 1181 или 1182.
Вы не знаете, о чем говорите.

Касательно Вашего мнения, что Россия не может стать ведущим центром толкиеноведения - может! По той простой причине, что только в России есть такая философская и богословская база, которая может целиком и полностью осмыслить Толкиена.

А также может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов российская земля рождать... Это мы уже слышали.
И вот эти самые невтоны российские, вооружась талмудом о.И.Брянчанинова, полным безграмотных выпадов в сторону католиков вообще и Фомы Аквинского в частности, по разрозненным переводам нам откроют бездны премудрости...
Так смешить нельзя, молодой человек. нехорошо. Я из-за вас кошку напугала хохотом.

Теорема не помню кого, что находясь внутри системы, мы не можем полностью ее познать; ну Вы знаете, о чем я говорю.

Нет, мы не знаем. Может, вы нам эту теорему сформулируете и имя автора назовете? А то ведь пропадем, по невежеству-то, считая, что для того, чтобы изучать творчество католика, следует католическое учение ЗНАТЬ. Католиком быть не обязательно, но вот ЗНАТЬ - обязательно.

В остальном, извините, возражать невозможно за полной бессмысленностью этого занятия. Примерно так же бессмысленно, как объяснять, что не так в утверждении "Розовые слоны обычно зимуют на востоке, разве вы не знали?"

[mahtalcar]

О Саладдине и Фрациске Ассизском - это, получается, апокриф? Я завтра приведу ссылку на источник.
В оригинале Толкиена я читал много, и разве можно запрещать исследовать его лишь потому, что я не прочел в оригинале все 12 томов Истории Средиземья? (Некоторые другие тома я частично читал в оригинале.)
Высказывание про Билла Гейтса - ну хоть стой, хоть падай. Просто смешно...
А вот оскорбления в адрес о. Игнатия Брячанинова я считаю совершенно недопустимыми. У него были и ошибочные мнения (в частности, мне приходилось не соглашаться с ним в моей научной работе о Гоголе и "Выбранных местах из переписки с дкузьями"), но в целом это был великий пастырь Православной Церкви.
(Только написав это, вдруг вспомнил, что Е.Кинн вроде бы католичка :-))

[mahtalcar]

В общем, форумчане, я понял, что не совсем удачно расставил акценты в своей книге. В ней оказалось слишком много политики - т.е. того, что предназначено для начинающих читателей. Научная часть оказалсь отодвинутой на задний план, и вы прошли мимо неё. Лишь Д.Виноходов попытался заняться ей, но заметил не всё (отчасти по моей вине). Если говорить кратко, то я проводил мысль о ДВУХ важнейших задачах, стоящих сейчас перед отечественным толкиеноведением.
ПЕРВАЯ - как уже отмечалось, создание единого канона переводов. Я несколько путано объяснил его, когда говорил о "напластовании". Я вот что имею в виду: собирается группа переводчиков и смотрит строку за строкой не только на оригинал, но и на все имеющиеся русские переводы (для черновиков это 1-2, а жля ВК до 20 вариантов!), а также (что очень важно!) на те критические статьи, которые уже написаны о русских переводах. Взвешиваются все аргументы за и против того или иного перевода и выбирается оптимальный (не всегда идеальный) вариант.
ВТОРАЯ - я писал о ней в конце книги, но Д.Виноходов, кажется, пропустил это. В России до сих пор нет работ о Толкиене как о философе - работ, написанных профессиональными философами. Кто оценит "Осанвэ-кента" в сравнении с католической и православной философией XX века? И самое важное, о чем я несколько раз упоминал в моей работе: сравнение с Лосевым и Флоренским. С Флоренским успешно сравнивали уже Каменкович и Каррик, но они использовали только работу "Столп и утверждение Истины". Я вовлек в сравнение еще одну работу о.Павла. Но сколько можно добавить еще! А Лосев? Философия имени - раз! Философия языка - два! Философия мифа - три! Все эти философии, тесно связанные между собой, полностью совпадают с кругом интересов Профессора и других Инклингов - Льюиса, Вильямса, а также Барфилда. Так кто же проанализирует сходства Лосева (его язык очень сложен и часто малопонятен) с Толкиеном (а тут сложность в том, что большинство его философских идей преломлено сквозь призму литературного творчества, sub-creation)? Форумчане, я не философ, но вот навскидку: Имяславие как вершина христианского символического, иконического миромышления - раз! Это тот самый нео-неоплатонизм, который мы встречаем и у Лосева, и у Толкиена! А трактовка мифа Толкиеном, Льюисом, Вильямсом, Барфилдом - и теория "абсолютной мифологии" Лосева!!! (Если из моей работы вам неясно, что такое абсолютная мифология, то возьмите книгу: "Русская философия. Малый энциклопедический словарь", М., 1995, и прочтите статью "Абсолютная мифология", там все замечательно рассказано).
Так может, лучше займемся обсуждением этих ДВУХ ЗАДАЧ, чем безсмысленной политической грызней? Заодно и выясним, кто готов к нормальному обсуждению, а кто чисто ругаться сюда пришел...

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

Да, мой текст весьма и весьма сырой. Но я писал и несколько раз редактировал его более года, и не смог больше откладывать. Как уж есть.

Понимаю Ваше нетерпение, но, тем не менее, разве не лучше было бы проявить чуть больше настойчивости и подготовить работу, в которой было бы поменьше проблемных, никак не относящихся к заявленной теме мест? Ведь в ней действительно есть интересные моменты – вот их-то и стоило бы вынести на первое место, а лишнее – просто отсечь за ненадобностью. Краткость – сестра таланта. Мне кажется, что это ещё не поздно сделать.

Ссылок нет - для ученых, читающих мой текст, это минус, а простым людям так удобнее.

&laquo;Простые&raquo; люди не испытают никакого неудобства, если после каждой цитаты увидят цифру в квадратных скобках – они могут просто не заглядывать в список литературы, и всё. А вот те, кто может отнестись к Вашей работе серьёзно, столкнутся с трудностями – проверить правильность и корректность цитирования им будет сложнее, оценить объём изученных Вами материалов – тоже. А облегчить эти операции и тем способствовать пониманию читателями своей работы – прямая обязанность автора. Вы же, наверное, помните пословицу, что тот, кто не стремится быть понятым, понимания не заслуживает?

В конце концов, это все же не монография

А это совершенно не важно. Если Ваше исследование претендует на серьёзность, то оно просто обязано содержать библиографию.

Или Ваше исследование на серьёзность не претендует?

…да и большинство источников были электронные.

И превосходно, для библиографического описания источников, находящихся в сети, уже давно разработаны специальные правила.

Первая глава скучна для меня или для Вас, но многие мои знакомые с увлечением прочли её. 200 стр. Карпентера они бы никогда не осилили, а мои 25 стр. - вполне.

Хм-м-м… если честно, мне странно слышать о людях, которые интересуются книгами Толкина настолько, что прочли Вашу книгу, но не настолько, чтобы прочесть Карпентера. Это какой-то крайне узкий круг получается. IMHO гораздо больше тех, кто либо: а) не станет читать ни того, ни другого, б) вне всякого сомнения предпочтёт Карпентера, в) прочтёт Карпентера и (через силу) Вашу книгу. Ввиду этого, Ваша целевая аудитория представляется мне исчезающе малой. И потому IMHO было бы очень неплохо расширить эту аудиторию, основательно сократив труд, оставив в нём лишь только то, что относится к теме, вынесенной в заголовок.

Несмотря на явные недостатки моей работы […] я считаю, что люди имеют право ознакомиться и с моей точкой зрения.

Вне всякого сомнения.

Реакция толкиенистского сообщества оказалась в точности такой, как я прогнозировал: у одних сдержанная, у других резко ругательная. Это значит, что я правильно понял направление мыслей толкиенистов, и моя методология меня не подвела. И замечания, высказанные в мой адрес - именно таких я и ожидал.

У меня сложилось несколько иное объяснение того, что Ваш прогноз оправдался. В вашей работе содержится слишком много моментов, которые никак не относятся к теме, но при этом носят оскорбительный характер по отношению к некоторым читателям. Ну сами посудите, как могла бы быть воспринята читателями статья, допустим, в каком-нибудь биологическом журнале, в которой, например, помимо описания какого-нибудь нового вида микроорганизма, через строчку содержались бы безосновательные уничижительные характеристики предшественников автора и его коллег, ругань в адрес тех или иных народов, антидемократические высказывания, призывы вытравить материалистическое мировоззрение, отрицание возможности существования внерелигиозной науки, да ещё всё это было бы сдобрено обеспокоенностью засилием жидо-масонов? Читатели IMHO в первую очередь возмутились и стали бы по первоначалу обсуждать не собственно тему работы, а личность её автора и его манеру преподнесения материала. А о данных, относящихся к теме работы, они вспомнили бы лишь потом. IMHO, конечно. Так что, если истинная цель Вашей работы состояла в возмущении толкинистической общественности, то, думаю, выбранная Вами методология действительно не подвела Вас.
:)

Если же цель была иной, то методология, видимо, всё-таки не верна.

Интересно было бы посмотреть на реакцию со стороны противников Толкиена, только как это сделать???

Очень просто, надо лишь найти в сети соответствующие форумы.

Единственное, что я еще не понял, это вопрос о "гранях личности"

=====
Толкиен был цельной многогранной личностью, почему же те, кто называет себя толкиенистами, берут лишь одну грань его личности и напрочь откидывают другие - христианство, консерватизм (а кто-то и лингвистику, но это менее существенно)? Я никого не обвиняю, я хочу понять и прошу объяснить, как это вообще возможно?
=====

Дать на Ваш вопрос ответ невозможно, так как он содержит в себе ложное утверждение. Толкинисты исследуют феномен Толкина с весьма разнообразных позиций и точек зрения (см. работу &laquo;Толкинистика: принципы и проблемы методологии&raquo; http://ttt.by.ru/dv/tmethod1.shtml ), не оставили они вниманием и Толкина-христианина. В частности, об этой стороне его личности и данной грани его творчества писали толкинисты (или Вы по какой-то причине не считаете их толкинистами?) Каменкович, Парфентьев, Фёдоров, Викторова и многие другие, которых Вы цитируете в своей работе. Это одно из традиционных и весьма почтенных направлений филологического подхода в толкинистике, как российской, так и зарубежной (кстати, вскоре обещают опубликовать перевод книги Колдекотта "Тайное пламя").

Поэтому давайте всё же примем во внимание, что, с одной стороны, толкинисты указанные Вами грани творчества Толкина отнюдь не откидывают, а тщательно изучают и учитывают, а с другой, помимо этих граней существуют и иные, также весьма интересные и заслуживающие не меньшего внимания.

Примечательно, что критикуют в моей книге что угодно, но только не ееё основные тезисы. Это значит, видимо, что с ними соглашаются?

IMHO причина в ином: в вашей работе первоочередное внимание привлекают те её фрагменты, которые к теме и к тезисам отношения не имеют. Если эту работу освободить от таких фрагментов, то, думаю, и отношение к ней будет совершенно иным. Пока же этого не будет сделано, то IMHO не много найдётся людей, которые захотели бы обсуждать её всерьёз.

Тезисы таковы: Толкиен - католик, по мировоззрению близкий христианству I тысячелетия; его философские идеи почти всегда согласуются с Западными и Восточными Отцами Церкви;

Данный тезис, по-видимому, и является тем, о чём Вы собирались говорить в своей работе. Он и представляет главный интерес.

Лично я принять участие в его обсуждении вряд ли смогу, поскольку, как говорится, не копенгаген, кроме того, лично для меня достаточно общеизвестной истины, что Толкин – христианин, а тонкости различий в вероучениях католичества и православия заботят меня в куда меньшей степени. Тем не менее, тема эта, повторяю, интересная, для России – она, думаю, актуальна, и например, с Павлом Парфентьевым у Вас могла бы выйти по этому поводу полезная беседа. Если бы он вступил в неё, разумеется.

...мифология не противоречит религии, это две разные области...

С этим, я думаю, многие согласятся.

...Толкиен - консерватор и традиционалист, и именно с этих позиций критикует как либерал-демократию и масонов, так и коммунизм и национал-социализм; в силу своего традиционализма он близок к иберийскому фашизму...

Толкин – консерватор и традиционалист. Думаю, с этим также согласятся весьма многие. Что же касается фашизма, то для того, чтобы быть к нему близким одного лишь традиционализма явно недостаточно. По этой причине данная часть вашего тезиса абсурдна и бездоказательна.

... в России существуют большие проблемы с переводами...

Об этом говорится в большом количестве работ, которые специально посвящены этому вопросу. IMHO нет смысла вносить этот тезис в Вашу работу, которая посвящена совсем иной теме.

...изучение Толкиена осложняется наличием нескольких степеней толкиенистского движения, о котором он писал, что "не все дураки сосретдоточились в лагере противника"...

Хм-м-м... странно... творчество Толкина изучаю более 10 лет, но ни разу не испытывал каких-либо осложнений, связанных с указанной Вами причиной. А у Вас из-за неё возникли какие-то конкретные трудности?

Наконец, тезис о том, что в близком будущем именно Россия станет главным центром толкиеноведения.

Этот взгляд представляется мне весьма далёким от реальности. Первой из задач российской толкинистики Вы считаете перевод опубликованных работ Толкина на русский язык. Для общемировой же толкинистики в целом этой задаче соответствует введение в научный оборот всех написанных, но ещё не опубликованных, работ Толкина. Замечаете разницу? Лидирующее положение здесь a priori принадлежит толкинистам США и Великобритании, которые имеют непосредственный доступ к фондам Бодлианской и Маркеттской библиотек, а также имеют возможность получать разрешения на публикацию найденных материалов. Российская же толкинстика в такой ситуации в принципе способна лишь на одно – пристально отслеживать все вновь публикуемые на западе тексты Толкина, добывать их и принимать к сведению. То есть, в рамках указанной задачи мы можем лишь стараться не отставать от Запада.

В эльфолингвистике ситуация IMHO несколько проблематичнее. В России специалистов, которые в полной мере и совершенно свободно ориентируются в этой области и способны адекватно оценивать новейшие достижения в ней, AFAIK можно пересчитать по пальцам двух рук (впрочем, точно утверждать это не возьмусь – думаю, специалисты меня поправят, если что). О создании же самостоятельных работ (крупной формы) в этой области AFAIK в настоящее время даже речи не идёт, всё ограничивается лишь переводами. Такч то тут мы тоже на передовые позиции претендовать не можем IMHO.

Тем не менее, в иных областях толкинистики российские специалисты AFAIK находятся на относительно неплохом IMHO уровне. Есть и готовятся работы, оригинальные и IMHO сопоставимые с лучшими западными исследованиями. Однако имеется существенный недостаток: изоляция этих работ от подавляющего большинства западных специалистов. Русский язык из них знают, увы, немногие. И в этой связи одной из важнейших задач российской толкинистики IMHO следует считать перевод лучших российских статей на английский язык и публикацию их в ведущих западных журналах.

Что же касается изучения творчества Толкина с православных позиций, то, разумеется, тема эта интересна, и российские исследователи, конечно же, имеют в ней естественные преимущества. Но тема эта не исключительна. Она не является ведущей в толкинстике в целом. И лидерство в этой отдельной теме не способно обеспечить глобального лидерства.

И самый спорный тезис - что очень многое с произведениях Толкиена имеет очень странные параллели и неясного происхождения.

&laquo;Как это верно, Ватсон...&raquo;
:)

Унификацию я представляю так: группа переводчиков соберет все имеющиеся переводы, будет сличать их с оригиналами, испарвлять ошибки, выработает единственный вариант имен собственных, и в итоге выйдет единый перевод, который будет представлять напластование новой редакции на старые переводы, а кое-где и на оригинал.

Эта идея возникала уже не один раз. Существует трудно преодолимое на практике препятствие: законодательство об авторском праве. Взять чужие переводы и внести в них исправления Вы можете. Но издать такой исправленный перевод будет практически невозможно. По крайней мере, если за это дело не возьмётся какой-нибудь крупный издательский холдинг, который сможет позволить себе скупить права на используемые переводы и убедить переводчиков дать согласие на внесение изменений. IMHO это крайне мало вероятно.

А Кистямура я бы-таки сжег...

Видите ли в чём дело, перевод Муравьёва и Кистяковского, несомненно, имеет большое количество искажений. И в настоящее время рекомендовать его для прочтения смысла IMHO не имеет. Но если посмотреть на него с точки зрения истории, то значение его велико есть весьма. Это был один из первых переводов ВК, переводчики вложили в него всю свою душу. Значительная часть токинистов (говорю не о себе) впервые познакомились с ВК именно в этом переводе, и он доставил людям немало счастья.

Он не заслуживает тех слов, которые Вы употребили.

"Когда книги на земле поджигают,
Никогда вокруг светло не бывает"

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.