23.02.08, 13:06 | #101 |
Личный рыцарь Erinn
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
|
То Ольга: Первую Эпоху Белерианда можно назвать Средневековьем - но сугубо и только для нолдор, переживших свою "античность" (нуменорский период). Надо полагать, Вы имели в виду период ВАЛИНОРСКИЙ? А кто же тогда Беорнинги, как не шотландцы века так 10-11-го? Разумеется, я не говорю, что это БУКВАЛЬНО шотландцы, я имею в виду, что они на них очень похожи. А эльфы, мне кажется, где-то на уровне Европы века 14-15. Разве нет? Ольга, раз уж Вы появились, то почему бы Вам не ответить на мои вопросы? Erinn, а грублю я потому, что надо перечитывать, что Вы пишете. Вы писали: Берен тоже мне не понравился - он очень живой, но очень уж всегда грязен (я о теле, Я отвечаю на это: думать надо. Он воин. Грязь на его бренное тело налипала в походах, где не до чистых носок и стерильных платков. Эпоха эта архаическая. Он еще довольно чистоплотен для той культуры – вон, в баню ходит. А в средневековой Европе мылись вообще три раза в жизни – после рождения, перед 1-й брачной ночью, и после смерти. Жизнь это, жизнь. И ханжества не надо. Если Ольга написала про эльфийские менструальные циклы, включила очень умную беседу Берена и Лютен об интимных представлениях двух рас, то не надо говорить слов вроде: о функционировании эльфийского организма, о котором О. Брилева так подробно рассказывает Это называется ханжество и клевета. Что же касается самого факта интимной беседы – что тут такого? Мне кажется, это нормально. Эльфы – они не викторианские англичане, не пуритане, не средневековые европейские фанатики. Они ДРУГИЕ. И моральные понятия у них тоже другие. |
23.02.08, 13:07 | #102 | |||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
Цитата:
Насчет зоофилов - это не я скАзал, это Вы скАзали. Цитата:
Боже, да разве можно на Вас обижаться?! Ни в коем разе. Интересная логика, если я напишу лучше, по чьему-то (или моему) мнению, то, в этом случае я имею право чьё-то произведение "обсирать"? М-да... Загадочно. |
|||
23.02.08, 13:15 | #103 |
Личный рыцарь Erinn
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
|
В принципе, Вы правы. Обсирать никто не имеет права. Даже самый маститый писатель. Но вот швыряться такими заявлениями, какими швыряетесь Вы, тем более в присутствии автора… Увольте. Такого я еще не видел.
А с ошибками я писал специально ради Вас. Понимайте, как хотите. |
23.02.08, 13:18 | #104 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Меня как-то смущает тон и содержание последних сообщений. Это мое личное ощущение или остальным тоже хотелось бы более спокойной и выверенной дискуссии?
|
23.02.08, 13:22 | #105 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Просто некоторые участники искренне полагают, что иметь мнение, отличное от их собственного - крамола и ересь.
|
23.02.08, 13:23 | #106 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
2Кэтрин Кинн:
Я где-то натыкался на фразу: "Сильмариллион" - героический эпос нолдор" и, по моей самоуверенности, подумал, что эта фраза авторская. Однако, сейчас запустил ТТА и на слово "epos" совсем ничего авторского не нашёл, хотя исследователи им пользуются. А на слово "epic" ничего _вразумительного_ не нашёл, кроме как в Письмах: "180 To ‘Mr Thompson’ [draft] [A letter to an unidentified reader.] 14 January 1956 Merton College, Oxford Dear Mr Thompson, Thank you very much for your kind and encouraging letter. Having set myself a task, the arrogance of which I fully recognized and trembled at: being precisely to restore to the _English an epic tradition_ and present them with a mythology of their own: it is a wonderful thing to be told that I have succeeded, at least with those who have still the undarkened heart and mind. ..." Перевести? Конечно, это не совсем то, но. |
23.02.08, 13:34 | #107 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Я лично более предпочитаю говорить и писать что бы то ни было в присутствии автора, нежели за его спиной.
|
23.02.08, 13:40 | #108 |
Личный рыцарь Erinn
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
|
Не, переводить не надо… Будет Вам конструктивная беседа. Просто вот гордиться не надо. И передергивать тоже не надо. Глаза держать открытыми и перечитывать свои посты. И все будет ОК. Разумеется, право на ИМХО имеет каждый. Но выражать его нужно так, чтобы это не задевало ничьих чувств. Мнение, отличное от моего, я ересью не считаю. Но извиняться не буду. Пусть те, кого напрягает тон и содержание последних сообщений, перечитают сообщения еще более ранние, где уважаемые люди тоном рафинированных литературных критиков натурально обосрали хорошую книгу, даже не дав себе труда подумать над очевидными вещами.
Итак. Если позволите. Ольга писала в примечаниях к ПТСР: У автора свой, несколько отличный от других, взгляд на отношения людей и орков в Первую Эпоху. По его мнению, орки тогда отличались от орков более поздних эпох большим процентом человечьей крови и больше походили на тех орков, которые нам известны как орки Сарумана - высокие, сильные, сообразительные, более социально адаптабельны, чем другие орки. В конце Первой Эпохи приток человеческой крови пресекся - Моргот поощрял пленение человеческих женщин и зачатие с ними детей, а с его падением это прекратилось. Орки с тех пор вырождались, пока не исчезли вконец. По мнению Б. Белгариона, на момент действия чистокровных орков в Средиземье нет, такого вида не существует вообще. Единицы - это либо искусственно выведенные из животных существа без свободной воли, нужное количество которых подготавливается к большим битвам и используется как сабельное мясо, и в этих же битвах гибнет практически полностью; либо майар, вселившиеся в созданные Морготом на основе искаженных эльфов тела. Остальные - наполовину или на четверть люди. Мне это кажется не совсем верным, что орков как вида не было. |
23.02.08, 13:42 | #109 | |||
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
И, кстати, эльфы в романах, в "С" и "ПТСР", не жили "среди людей". Не могу вспомнить. И степень "эпичности" Берена и Маэдроса вполне сопоставимы. Интересно, что Вы понимаете под этим словом, "эпичность"? Цитата:
Цитата:
|
|||
23.02.08, 16:59 | #110 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
Лучше я возьму цитату из великолепного перевода С.Лихачевой: 180 К «мистеру Томпсону» [черновик] [Письмо к читателю, оставшемуся неизвестным.] 14 января 1956 Мертон-Колледж, Оксфорд Уважаемый мистер Томпсон! Большое вам спасибо за ваше любезное, ободряющее письмо. Раз уж я поставил перед собою задачу, самонадеянность которой полностью осознавал с трепетом душевным — а именно возродить для англичан _эпическую традицию_ и даровать им собственную мифологию, — чудесно это, когда тебе говорят, что ты преуспел, по крайней мере в глазах тех, сердце и разум которых доселе не затемнены. Рекомендую - jrrtlib.narod.ru C уважением. |
|
23.02.08, 17:21 | #111 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
John, спасибо. Но из этого письма непонятно, почему собития эпоса не могут быть изложены в другом жанре, стиле, методе.
|
23.02.08, 17:41 | #112 | |||||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
[QUOTE] Почему О. Брилева допустила такой авторский ход с рукой? Почему "допустила"? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
23.02.08, 17:57 | #113 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Цитата:
Грублю я потому?.. То есть когда вы возмущены, можно грубить? И вы говорите с женщиной, между прочим. |
|
23.02.08, 18:15 | #114 | ||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Re: Re: Re: Re: Мир, дружба, и прочие удовольствия
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
23.02.08, 18:29 | #115 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Почему по-разному?
Потому что и сюжеты могут быть по-разному обыграны, и герои по-разному поданы; потому что в каждом случае мы принимаем во внимание образование автора, условия, в которых он формировался как писатель, его окружение, и каждая эпоха требует своего подхода. Например, как мы можем обвинить Шекспира, что в его трагедии о Клеопатре упоминаются часы, если знаем, на каком уровне в его время была историческая наука? Но другие обвинения мы можем ему предъявить. В неряшестве, в несоответствии речей характерам (в "Короле Лире" добродетельные слуги говорят пошлости, сам король больше играет словами, чем играет, Корделия, когда отец спрашивает ее и сестер об их дочерней любви, говорит как будто чтобы рассердить отца...) Шекспир прекрасный поэт. Но великим драматургом я его не считаю. Кстати, Лев Толстой со мной согласен. |
23.02.08, 18:41 | #116 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
|
23.02.08, 18:47 | #117 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
Можно изложить их в любом варианте - прозой, стихами, музыкой, графикой, скульптурой, анимацией, видео... Даже запахами. Ул. Была, по-моему - у Лема, симфония запахов и ведущий носист вместо дирижера. Ул. Просто изложить можно, в каждом из этих видов, на разном уровне талантливости. Вот ПТСР, для меня лично, _местами_ не дотягивает до желаемого уровня. Можно это назвать и снобизмом. Можно вкусовщиной. Когда не с чем сравнивать произведение, когда оно авторское от начала до конца, то любое высказывание - чистой воды вкусовщина. А вот при сравнении с _оригиналом_, т.е. Сильмом - на мой взгляд ПТСР сильно проигрывает. Где-то так - 1000 : 1. |
|
23.02.08, 18:56 | #118 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
У каждого, оф коз, есть любимый апокриф.
Мой - признаюсь в страшном грехе, ул. - "Последний кольценосец". Но нравится он мне не как апокриф, а как прекрасное самостоятельное произведение, которое, к сожалению, использует реалии из ВК. Но если эти самые реалии в нём заменить на подходящие другие, то ПК не проиграет в уровне. Может и ПТСР не проиграл бы в уровне. Не знаю. |
23.02.08, 19:58 | #119 | |||||||
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
[QUOTE]Надо полагать, Вы имели в виду период ВАЛИНОРСКИЙ? [/
QUOTE] Однозначно. (По ночам надо спать. Спать, а не работать...) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
23.02.08, 20:10 | #120 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Цитата:
Во-первых, "синтетическое время" (на самом деле - "скольжение" хронотопа "назад, в прошлое") - примета романа "Властелин Колец", но никак не Сильмариллиона и не "По ту сторону рассвета". В "ПТСР" есть смещение хронотопа - но не такое, как в "ВК". НЕт последовательного соскальзывания в прошлое - есть дискретное перемещение между разными "возрастами человечества": архаикой, высоким средневековьем, новым временем и новейшим временем - представленными соответственно людьми, эльфами-нолдор, астаховцами ии имплицитным автором. Во-вторых, вы системно ни к селу ни к городу приплетаете викторианскую аАнглию, и я никак не могу понять, к чему бы. |
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |