Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 23.02.08, 13:06   #101
Шалдорн Кардихат
Личный рыцарь Erinn
 
Аватарка Шалдорн Кардихат
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
Шалдорн Кардихат is an unknown quantity at this point
Э-э-э… Не Средневековье? Тогда я вообще ничего не понимаю. Нет, конечно, Средневековье я употребляю здесь не как конкретно время, а как отрезок культуры, с которого списаны мир и культура и развитие людей и эльфов.

То Ольга:
Первую Эпоху Белерианда можно назвать Средневековьем - но сугубо и только для нолдор, переживших свою "античность" (нуменорский период).

Надо полагать, Вы имели в виду период ВАЛИНОРСКИЙ?
А кто же тогда Беорнинги, как не шотландцы века так 10-11-го? Разумеется, я не говорю, что это БУКВАЛЬНО шотландцы, я имею в виду, что они на них очень похожи. А эльфы, мне кажется, где-то на уровне Европы века 14-15. Разве нет?
Ольга, раз уж Вы появились, то почему бы Вам не ответить на мои вопросы?

Erinn, а грублю я потому, что надо перечитывать, что Вы пишете. Вы писали:
Берен тоже мне не понравился - он очень живой, но очень уж всегда грязен (я о теле,

Я отвечаю на это: думать надо. Он воин. Грязь на его бренное тело налипала в походах, где не до чистых носок и стерильных платков. Эпоха эта архаическая. Он еще довольно чистоплотен для той культуры – вон, в баню ходит. А в средневековой Европе мылись вообще три раза в жизни – после рождения, перед 1-й брачной ночью, и после смерти. Жизнь это, жизнь.
И ханжества не надо. Если Ольга написала про эльфийские менструальные циклы, включила очень умную беседу Берена и Лютен об интимных представлениях двух рас, то не надо говорить слов вроде:

о функционировании эльфийского организма, о котором О. Брилева так подробно рассказывает

Это называется ханжество и клевета.
Что же касается самого факта интимной беседы – что тут такого? Мне кажется, это нормально. Эльфы – они не викторианские англичане, не пуритане, не средневековые европейские фанатики. Они ДРУГИЕ. И моральные понятия у них тоже другие.
Шалдорн Кардихат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 13:07   #102
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Шалдорн Кардихат пишет:
Пора бы уже вынуть голову из пакета с клеем.
Ух, какие у Вас интересные предложения! Никогда не пробовал вставлять туда голову, но Вы, очевидно, имеете опыт.

Цитата:
Стоит проскочить одной фразе, даже иноскозательной, как воплей будет, словно вся книга порнография для зоофилов.
ИноскАзательной. СкАзать. СкАз. Вы в каком классе, пардон?
Насчет зоофилов - это не я скАзал, это Вы скАзали.

Цитата:
и после этих слов про чужое выстраданное произведение не смейте на меня обижаться за хамство. напишите лучше, а потом и обсирайте скока влезет.
Кардихат, проштудируйте справочник Розенталя по пунктуации. Защита литературного произведения сильно теряет в весе, если защитник пишет с дикими ошибками.

Боже, да разве можно на Вас обижаться?! Ни в коем разе.
Интересная логика, если я напишу лучше, по чьему-то (или моему) мнению, то, в этом случае я имею право чьё-то произведение "обсирать"?
М-да... Загадочно.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 13:15   #103
Шалдорн Кардихат
Личный рыцарь Erinn
 
Аватарка Шалдорн Кардихат
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
Шалдорн Кардихат is an unknown quantity at this point
В принципе, Вы правы. Обсирать никто не имеет права. Даже самый маститый писатель. Но вот швыряться такими заявлениями, какими швыряетесь Вы, тем более в присутствии автора… Увольте. Такого я еще не видел.
А с ошибками я писал специально ради Вас. Понимайте, как хотите.
Шалдорн Кардихат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 13:18   #104
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Меня как-то смущает тон и содержание последних сообщений. Это мое личное ощущение или остальным тоже хотелось бы более спокойной и выверенной дискуссии?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 13:22   #105
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Просто некоторые участники искренне полагают, что иметь мнение, отличное от их собственного - крамола и ересь.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 13:23   #106
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
2Кэтрин Кинн:

Я где-то натыкался на фразу: "Сильмариллион" - героический эпос нолдор" и, по моей самоуверенности, подумал, что эта фраза авторская.
Однако, сейчас запустил ТТА и на слово "epos" совсем ничего авторского не нашёл, хотя исследователи им пользуются. А на слово "epic" ничего _вразумительного_ не нашёл, кроме как в Письмах:
"180 To ‘Mr Thompson’ [draft]
[A letter to an unidentified reader.]
14 January 1956 Merton College, Oxford
Dear Mr Thompson,
Thank you very much for your kind and encouraging letter. Having
set myself a task, the arrogance of which I fully recognized and trembled at: being precisely to restore to the _English an epic tradition_ and present them with a mythology of their own: it is a wonderful thing to be told that I have succeeded, at least with those who have still the undarkened heart and mind.
..."

Перевести?
Конечно, это не совсем то, но.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 13:34   #107
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Я лично более предпочитаю говорить и писать что бы то ни было в присутствии автора, нежели за его спиной.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 13:40   #108
Шалдорн Кардихат
Личный рыцарь Erinn
 
Аватарка Шалдорн Кардихат
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
Шалдорн Кардихат is an unknown quantity at this point
Не, переводить не надо… Будет Вам конструктивная беседа. Просто вот гордиться не надо. И передергивать тоже не надо. Глаза держать открытыми и перечитывать свои посты. И все будет ОК. Разумеется, право на ИМХО имеет каждый. Но выражать его нужно так, чтобы это не задевало ничьих чувств. Мнение, отличное от моего, я ересью не считаю. Но извиняться не буду. Пусть те, кого напрягает тон и содержание последних сообщений, перечитают сообщения еще более ранние, где уважаемые люди тоном рафинированных литературных критиков натурально обосрали хорошую книгу, даже не дав себе труда подумать над очевидными вещами.
Итак. Если позволите. Ольга писала в примечаниях к ПТСР:
У автора свой, несколько отличный от других, взгляд на отношения людей и орков в Первую Эпоху. По его мнению, орки тогда отличались от орков более поздних эпох большим процентом человечьей крови и больше походили на тех орков, которые нам известны как орки Сарумана - высокие, сильные, сообразительные, более социально адаптабельны, чем другие орки. В конце Первой Эпохи приток человеческой крови пресекся - Моргот поощрял пленение человеческих женщин и зачатие с ними детей, а с его падением это прекратилось. Орки с тех пор вырождались, пока не исчезли вконец.
По мнению Б. Белгариона, на момент действия чистокровных орков в Средиземье нет, такого вида не существует вообще. Единицы - это либо искусственно выведенные из животных существа без свободной воли, нужное количество которых подготавливается к большим битвам и используется как сабельное мясо, и в этих же битвах гибнет практически полностью; либо майар, вселившиеся в созданные Морготом на основе искаженных эльфов тела. Остальные - наполовину или на четверть люди.

Мне это кажется не совсем верным, что орков как вида не было.
Шалдорн Кардихат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 13:42   #109
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Например, Хоббитания - в чем-то настоящий сельский уголок викторианской Англии, княжества (или королевства?) людей в чем-то действительно средневековые, живущие среди людей эльфы - эпические герои, ну и так далее.
Насколько помню, в романе не упоминается Хоббитания. Явственное разделение на "разные времена" у разных племён и народов более чётко заявлено в "ВК". Что тоже, кстати, весьма похоже на реальный мир, в котором соседствуют разновидности первобытно-общинного, феодального и капиталистического устройств. Причём, взаимодействуют, взаимопроникают и взаиморазрушают. Но в "Сильмариллионе" таких условных устройств немного. Таки архаика, племена, нечто похожее на города-государства. А викторианская Англия представлена только автором %).

И, кстати, эльфы в романах, в "С" и "ПТСР", не жили "среди людей". Не могу вспомнить. И степень "эпичности" Берена и Маэдроса вполне сопоставимы. Интересно, что Вы понимаете под этим словом, "эпичность"?

Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Меня как-то смущает тон и содержание последних сообщений. Это мое личное ощущение или остальным тоже хотелось бы более спокойной и выверенной дискуссии?
Не Вас одного, уважаемый Бодигрим. Но, скажу за себя, горяч стал с годами, думаю, не изменить ли уточнение на "злобный толкинист"?

Цитата:
John пишет:
Перевести?
А знаете, уважаемый John, перевести.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 16:59   #110
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Dgared пишет:
А знаете, уважаемый John, перевести.
Поймите меня правильно, из меня переводчик...

Лучше я возьму цитату из великолепного перевода С.Лихачевой:

180 К «мистеру Томпсону» [черновик]
[Письмо к читателю, оставшемуся неизвестным.]
14 января 1956 Мертон-Колледж, Оксфорд
Уважаемый мистер Томпсон!
Большое вам спасибо за ваше любезное, ободряющее письмо. Раз уж я поставил перед собою задачу, самонадеянность которой полностью осознавал с трепетом душевным — а именно возродить для англичан _эпическую традицию_ и даровать им собственную мифологию, — чудесно это, когда тебе говорят, что ты преуспел, по крайней мере в глазах тех, сердце и разум которых доселе не затемнены.

Рекомендую - jrrtlib.narod.ru

C уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 17:21   #111
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
John, спасибо. Но из этого письма непонятно, почему собития эпоса не могут быть изложены в другом жанре, стиле, методе.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 17:41   #112
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Шалдорн Кардихат пишет:
[B]Про горе-писателя я понял из дискуссии. Но где прочитать письмо ДжРРТ, где он сообщает об этом?
В сборнике опубликованных писем Толкина. Кое-что есть на сайте, остальное - на jrrtcomplete.tv

Цитата:
1)Почему Лютиен усыпила Моргота поцелуем?
Потому что так получилось.

Цитата:
2)Как Маэдросу сделали такую руку?
Обыкновенно - руками. конструкция в три рычага на втулках и оболочка, имитирующая латную перчатку - вы никогда о руке Геца фон Берлихингена не слышали, что ли? Релаьно существовавшая вещь.

[QUOTE] Почему О. Брилева допустила такой авторский ход с рукой?

Почему "допустила"?

Цитата:
Не проще ли было бы сделать Маэдросу крюк стальной или совсем с пустым рукавом ходить?
Не проще.

Цитата:
3)Как должны произноситься песни в ПТСР? Например – На рассвете шагну я с края тропы. Ведь их петь практически невозможно, даже ритм скандинавских саг к ним неприменим.
Blind Guardian прекрасно их поют. Размер в переводе сохранен.

Цитата:
Ведь петь их и в самом деле затруднительно. Всюду делается упор на их необычайную красоту. Но мы их не слушали, а видим только прозаический красиво звучащий текст.
Найдите записи Анариона, Тэленис и Галенэль (кое-что есть на сайте). Они подобные песни поют.

Цитата:
4) Что значит слово ферри?
Не знаю.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 17:57   #113
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Шалдорн Кардихат пишет:

Erinn, а грублю я потому, что надо перечитывать, что Вы пишете. Вы писали:
Берен тоже мне не понравился - он очень живой, но очень уж всегда грязен (я о теле,

Я отвечаю на это: думать надо. Он воин. Грязь на его бренное тело налипала в походах, где не до чистых носок и стерильных платков. Эпоха эта архаическая. Он еще довольно чистоплотен для той культуры – вон, в баню ходит. А в средневековой Европе мылись вообще три раза в жизни – после рождения, перед 1-й брачной ночью, и после смерти. Жизнь это, жизнь.
И ханжества не надо. Если Ольга написала про эльфийские менструальные циклы, включила очень умную беседу Берена и Лютен об интимных представлениях двух рас, то не надо говорить слов вроде:

о функционировании эльфийского организма, о котором О. Брилева так подробно рассказывает

Это называется ханжество и клевета.
Я не буду повторяться. Свою позицию насчет грязи, физиологии и прочего во "Властелине колец" я высказывала неоднократно.
Грублю я потому?.. То есть когда вы возмущены, можно грубить? И вы говорите с женщиной, между прочим.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 18:15   #114
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Re: Мир, дружба, и прочие удовольствия

Цитата:
Erinn пишет:
Я считаю обсуждение "различий в этом" оскорблением автору.
А я - нет. Кто правее?

Цитата:
Действительно, история литературы знает очень много случаев заимствования героев, сюжетов, проч. Да что там, если задуматься, большинство писателей "пишут про написанное", приводя аллюзии, проводя параллели, да и просто отталкиваясь от чужих произведений. Сколько в европейской литературе библейских сюжетов? Не сосчитать.
Но все же в каждом отдельном случае мы судим по-разному.
Например? И почему вдруг по-разному? В зависимости от личных пристрастий? Или что-то более объективное?

Цитата:
Насчет грубости и непристойности. Кого как, а меня не коробят непристойности Шекспира, потому что мы знаем, каковы были нравы елизаветинского двора, то вообще было очень грубое время, несмотря на внешнюю утонченность.
И от этого Шекспир перестает быть великим драматургом.... Как печально! Увы тебе, бедный Вилли!

Цитата:
Ну а в викторианской Англии нравы были все же другие.
А это тут при чем?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 18:29   #115
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Почему по-разному?
Потому что и сюжеты могут быть по-разному обыграны, и герои по-разному поданы; потому что в каждом случае мы принимаем во внимание образование автора, условия, в которых он формировался как писатель, его окружение, и каждая эпоха требует своего подхода.
Например, как мы можем обвинить Шекспира, что в его трагедии о Клеопатре упоминаются часы, если знаем, на каком уровне в его время была историческая наука? Но другие обвинения мы можем ему предъявить. В неряшестве, в несоответствии речей характерам (в "Короле Лире" добродетельные слуги говорят пошлости, сам король больше играет словами, чем играет, Корделия, когда отец спрашивает ее и сестер об их дочерней любви, говорит как будто чтобы рассердить отца...)
Шекспир прекрасный поэт. Но великим драматургом я его не считаю.
Кстати, Лев Толстой со мной согласен.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 18:41   #116
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Кэтрин - www.completejrrt.tv

!

Неужто не заглядываете? :(
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 18:47   #117
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Dgared пишет:
John, спасибо. Но из этого письма непонятно, почему собития эпоса не могут быть изложены в другом жанре, стиле, методе.
Я не говорил, что не могут.
Можно изложить их в любом варианте - прозой, стихами, музыкой, графикой, скульптурой, анимацией, видео... Даже запахами. Ул.
Была, по-моему - у Лема, симфония запахов и ведущий носист вместо дирижера. Ул.

Просто изложить можно, в каждом из этих видов, на разном уровне талантливости. Вот ПТСР, для меня лично, _местами_ не дотягивает до желаемого уровня. Можно это назвать и снобизмом. Можно вкусовщиной.
Когда не с чем сравнивать произведение, когда оно авторское от начала до конца, то любое высказывание - чистой воды вкусовщина.
А вот при сравнении с _оригиналом_, т.е. Сильмом - на мой взгляд ПТСР сильно проигрывает. Где-то так - 1000 : 1.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 18:56   #118
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
У каждого, оф коз, есть любимый апокриф.
Мой - признаюсь в страшном грехе, ул. - "Последний кольценосец".
Но нравится он мне не как апокриф, а как прекрасное самостоятельное произведение, которое, к сожалению, использует реалии из ВК. Но если эти самые реалии в нём заменить на подходящие другие, то ПК не проиграет в уровне. Может и ПТСР не проиграл бы в уровне. Не знаю.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 19:58   #119
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
[QUOTE]Надо полагать, Вы имели в виду период ВАЛИНОРСКИЙ? [/
QUOTE]

Однозначно.
(По ночам надо спать. Спать, а не работать...)

Цитата:
А кто же тогда Беорнинги, как не шотландцы века так 10-11-го?
Немножко есть в них и от шотландцев. Немножко есть и от грузин, и от нартов...

Цитата:
А эльфы, мне кажется, где-то на уровне Европы века 14-15. Разве нет?
Нет, это больше походе на период "высокого средневековья" (12-13 вв).

Цитата:
Ольга, раз уж Вы появились, то почему бы Вам не ответить на мои вопросы?
Сейчас.

Цитата:
1)Почему Лютиен усыпила Моргота поцелуем?
Она его усыпила плащом. Поцелуй был нужен, чтобы заставить его склонить голову.

Цитата:
Не проще ли было бы сделать Маэдросу крюк стальной или совсем с пустым рукавом ходить?
Нет. Железная рука - аллюзия на серебряную руку, которую сделал искусник Диан Кехт для Нуаду.

Цитата:
3)Как должны произноситься песни в ПТСР? Например – На рассвете шагну я с края тропы. Ведь их петь практически невозможно, даже ритм скандинавских саг к ним неприменим.
Конкретно эта песня написана размером библейского псалма.

Цитата:
4) Что значит слово ферри?
ВЫ несколько невнимательно читали глоссарий. "Друг, брат".
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 20:10   #120
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Мне кажется, Шалдорн Кардихат подразумевал то же, что и я - исторически отнеся Ваше произведение к тому периоду, который называется средневековьем сейчас. Но раз Вы опираетесь на толкиенский мир, время действия Вашего романа - не средневековье, а "синтетическое" время, которому свойственны представления, в реальном (нашем) мире относящиеся к разным временам. Например, Хоббитания - в чем-то настоящий сельский уголок викторианской Англии, княжества (или королевства?) людей в чем-то действительно средневековые, живущие среди людей эльфы - эпические герои, ну и так далее.
Вы делаете ряд методологических ошибок.

Во-первых, "синтетическое время" (на самом деле - "скольжение" хронотопа "назад, в прошлое") - примета романа "Властелин Колец", но никак не Сильмариллиона и не "По ту сторону рассвета".

В "ПТСР" есть смещение хронотопа - но не такое, как в "ВК". НЕт последовательного соскальзывания в прошлое - есть дискретное перемещение между разными "возрастами человечества": архаикой, высоким средневековьем, новым временем и новейшим временем - представленными соответственно людьми, эльфами-нолдор, астаховцами ии имплицитным автором.

Во-вторых, вы системно ни к селу ни к городу приплетаете викторианскую аАнглию, и я никак не могу понять, к чему бы.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:35.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.