К. Кинн. Нуменор – исторический очерк. Пара заметок

[High Elf]

Буду отвечать по частям и постепенно, заранее прошу меня простить, проблемы со временем.

Это ктож вам такое сказал.Стремена и конскую сбрую,а так же изображения воинов в сёдлах находят в скифских курганах,датируемых VIIв. до н. э.

К сожалению, у меня об этом никаких сведений не имеется. Все известные мне изображения скифов-всадников не имеют седел и стремян, в археологическом материале стремена и детали жесткого ведла известны в Восточной Европе не ранее IV в.н.э., то есть с прихода гуннов (см., например: Степи Евразии в эпоху средневековья в серии "Археология СССР", работы И.П. Засецкой). В Пазырыкских курганах известны только мягкие седла. Возможно, были какие-то стремена из кожи или веревок, но они очень неудобные: я пробывал однажды использовать такое (у меня стременная пряжка сломалась в пути), ужасно неудобно, а в бою еще и опасно - ногу легко не высвободишь и будешь придавлен лошадью, если она падет. Гиппократ пишет, что скифы страдали "мужской болезнью", теряли "мужскую силу" (они после этого носили женскую одежду и не считались полноправными членами общества) вследствии верховой езды. Такое вполне может произойти именно от постоянной езды без седла.

Насчет цепей - источник, пожалуйста

Источник - изображения парфянских всадников, в сети я их не нашел, а выходных данных книги не помню. Могу также сослаться на материалы Пазырыкских курганов - там известны петли, которыми пристегивали пику к шее лошади.

Вообще-то, Толкин больше склонялся к Египту – и лучники там были, и организация армии Нового царства хорошо известна

В военном деле, боюсь, аналогий мало. И доспехов египтяне практически не носили, и колесниц - основной боевой силы египтян - у нуменорцев не было. Так что... А Толкин говорит о менталитете и культуре, а не о военном деле.

Угу, то-то крестоносцы на арабских конях не воевали...

Арабская порода, действительно, тонкокостная и невысокая. Так что неудивительно, что не воевали. Но вот роханские скакуны могли нести эльфа и гнома вместе (с вещами, припасами и оружием) вполне нормально, то же насчет человека и хоббита (даже в битву! в полном вооружении!).

[High Elf]

А с "чистокровными" лошадьми вообще песня - считается, что скрещивание их с любой другой породой эту самую другую породу _улучшает_. Вот представьте себе, что мы "улучшаем" лаек или там пекинесов с помощью кобеля-овчарки. Представили уродцев? Ну так лошади-то чем провинились, а?!

Боюсь, что я склонен более доверять многотысячелетнему опыту мирового коневодство, которое улучшает породу таким образом, чем банальной логике, к которой Вы призываете. К сожалению, практика показывает, что вмешательство дилетантов, пусть даже талантливых, в любое дело в подавляющем большинстве случаев пагубно.

Кажется, Средиземье на тот момент не славилось обилием тучных пастбищ и вообще представляло собой по большей части лес

и т.д.
Смотря какую систему скотоводства использовать. Если кочевую, то, конечно, места не хватит. А так... Как, по Вашему, лошадей в городе держат? Или Вы отказываете нуменорцам в хозяйственно-культурном развитии? Почитайте описание острова Нуменор: сельское хозяйство там описывается скорее как интенсивное. Если дунэдайн выращивали корабельный лес в Нуменоре, они что, овес в Средиземье вырастить не могли?

Эльфийский комплекс вооружения как раз описан как европейский, на 9-12 век

Вот здесь очень хотелось бы услышать Ваше мнение более подробно: у меня нет Сильмариллиона на языке оригинала, а с переводом работать невозможно. Мне казалось, что эльфийское вооружение скорее схоже с Европой VI-VII вв., но спорить не могу, источника нет...

у них был европейский комплекс ворружения при этом? (про парфян)

У них, естественно, не было европейского комплекса вооружения, потому, что был парфянский. Последний представлял собой длинный пластинчатый панцырь, вроде халата, дополненный шлемом и доспехом для лошади, тоже пластинчатым. Доспех закрывал всадника буквально до пят, лошадь - до голеней точно. Уж не знаю, тяжелее или легче этот доспех чем "европейский 9-12 вв.", но встать самостоятельно упавший парфянин не мог.

им (нуменорцам) не нужна была тяжелая кавалерия. Не было необходимости

Не было и легкой кавалерии тоже. Вообще кавалерии практически не было. Это-то и странно.

[Magnus Maximus]

Не было и легкой кавалерии тоже. Вообще кавалерии практически не было. Это-то и странно.

Вне острова - была. Легкая - из союзников/наемников.

[Кориолан]

доверять многотысячелетнему опыту мирового коневодство, которое улучшает породу таким образом,

Стоп. Таки Вы хотите сказать, что тяжеловозы становятся от прилива крови лёгких верховых ещё тяжеловознее? Академик Лысенко, Трофим Денисыч, нервно курит солому в углу...
Английской верховой, кстати, никак не более 300 лет. Их только после Наполеоновских войн широко развели.

что вмешательство дилетантов...пагубно.

Во-во! ;)

они что, овес в Средиземье вырастить не могли?

Вполне могли, только что толку? Одним овсом лошадей кормить нельзя - у них развиваются отёки суставов. Кроме того, большие выгулы нужны для элементарной тренировки мышц.

Если кочевую, то, конечно, места не хватит. А так...

А так нужно 1) заготавливать сено 2) строить стационарные конюшни 3)опять же, озаботиться провиантом для тех, кто заготавливает сено и строит конюшни. И этими "кем-то" должны быть "люди короля", ибо местные, скорее всего, сбегут в лес. То есть от модели "пограбил-смылся" нуменорцы должны были отойти и просто ради того, чтобы содержать кавалерию, основывать многочисленные и хорошо защищённые постоянные колонии с хорошо развитым сельским хозяйством. Вот только надо ли им было всё это?

Вне острова - была. Легкая - из союзников/наемников.

Вот именно поэтому! Потому что затраты на создание своей оказываются велики чрезвычайно.

[Форве]

Источник-опись запасников краевого музея г.Керч. от 1987г.

[Magnus Maximus]

Форве пишет:
Источник-опись запасников краевого музея г.Керч. от 1987г.

Это о седлах у скифов? Должен сказать, что в таком случае - это новое слово в науке, о котором почему-то никто больше не слышал.

[Келебрин]

Magnus Maximus пишет:
Вне острова - была. Легкая - из союзников/наемников.

Не сочтёте ли вы за труд привести цитату о наличии наёмников в нуменорских войсках? А то я запамятовал что-то...:-)

[Katherine Kinn]

Союзники были. А вот нуменорских наемников в текстах нет, хоть убейся...

[Magnus Maximus]

Потому и сказал союзники/наемники. Грань между этими категориями нередко была тонка, потому как и союзников надо кормить, задаривать и им платить.

[Dmitrij]

2Хоугрим

"Да, а нельзя ли поподробнее, почему не могло быть стальных луков?"

Теорехтически возможно, но крайне маловероятно. Как говорит один мой знакомый, "титанические усилия, суммарный эффект которых близок к нулю". Для доиндустриального общества получение углеродистой стали более-менее постоянного состава, её термообработка-это hi tech. (Про мартеновские печи и кислородные конвертеры Нуменора я не слыхал.) Стальная дуга лука работает даже в более жёстких условиях, чем клинок меча. В земном средневековье стальные луки и дуги арбалетов известны, но они весьма редки. Да, вопреки расхожему мнению, стальная дуга военного арбалета-редкость, большинство имели композитные дуги из дерева и рога. При этом сие чудо технологии не будет иметь никаких преимуществ перед гораздо более доступными аналогами. Во первых, точно тех же результатов можно достичь и используя природные органические материалы. Пример-азиатские композитные луки. Во вторых, стальная дуга чувствительна к холоду гораздо более, чем правильно сделанный композит. В третьих, в эффективности лука большую роль играет масса его подвижных частей, на разгон которых при выстреле уходит часть энергии, запасённой луком. У стальных плеч этот показатель далеко не лучший. В четвёртых, опыт использования стальных плеч в спорте (было поветрие в 50-х кажется) показал некомфортность такого лука (резкий толчок в руку etc). Наконец, при поломке (а такого исключать нельзя) стальная дуга даёт осколки не хуже ручной гранаты. Именно поэтому в своё время отказались от металлических плеч в спортивном арбалетостроении.
По совокупности вышесказанного-а оно надо?

[Magnus Maximus]

"По совокупности вышесказанного-а оно надо?"

А вот теперь попробуйте доказать это правоверному толкинисту. Я это уже на другом сайте попытался сделать, но успеха не вижу.

[High Elf]

Вне острова - была. Легкая - из союзников/наемников

Так речь идет именно о нуменорской коннице и о том, почему именно ее мало - то ли потому, что она не годилась в силу каких-то причин для боевых действий, то ли потому, что что она была не нужна или чересчур дорогостояща.

Стоп. Таки Вы хотите сказать... и т.д.

Я просто неправильно Вас понял. Когда я говорил о кровлении, я говорил об улучшении колхозных кляч. Практически со всем, что Вы пишете в последнем сообщении, я согласен. Кроме одного.

То есть от модели "пограбил-смылся" нуменорцы должны были отойти и просто ради того, чтобы содержать кавалерию, основывать многочисленные и хорошо защищённые постоянные колонии с хорошо развитым сельским хозяйством.

Так нуменорцы именно это и делают на закате своей истории! Умбар, Пеларгир - это ли не "многочисленные и хорошо защищённые постоянные колонии с хорошо развитым сельским хозяйством"? А ведь было множество других, на юге, основанных не "верными", а "людьми короля"! Ведь когда Элендил с Исильдуром и Анарионом спасаются от катастрофы, с ними очень мало людей. Большинство "верных" бежало от преследований короля в Средиземье еще раньше, насколько я помню. И именно в эти самые колонии. Откуда столь быстро взялась экономическая база для войны Последнего союза? Для строительства Минас Анора и Минас Итиля? Ну, в Арноре, допустим, эльфы помогли, а в Гондоре?
Насчет дороговизны кавалерии для Нуменора в принципе – тоже позволю себе не согласится. Строили же римляне многочисленные конные заводы, даже школы для лошадей. Вряд ли экономические возможности Нуменора были меньше.
И кавалерия была им ой как нужна – в Средиземье достаточно открытых пространств, о чем нуменорцы знали еще со времен военной поддержки эльфов. Но нуменорцы продолжают почему-то воевать именно пешими. Коммуникации они обслуживают морским путем. Почему? Так вот, как мне представляется, именно потому, что таковы были их военные традиции, а перестроится они не успели (да и не могли и не хотели, предпочитая решать проблему другими средствами). Отчего же нуменорцы, которые "путешествовали по острову Ну'мено'ру на конях; ибо все, и мужчины и женщины, очень любили верховую езду и коней, обращаясь с ними почтительно и любовно", не использывали этих умений в бою? Почему народ, широко использовапвший коней, знавший их настолько, что "кони их были обучены узнавать голос хозяина с большого расстояния и откликаться на него; и в старых сказаниях говорилось, что мужчина и женщина, сильно любившие друг друга, могли призывать своих коней к себе по нужде одной лишь мыслью", не использует их в войне? Единственная причина, которую я вижу - традиции эльфийского обращения с животными, неиспользование внешних жестких средств понуждения животных к действию - узды, стремян, жесткого седла, шпор и др. А без этих средств можно виртуозно
ездить на лошади, но нельзя сражаться, потому что неудобно и глупо - персы и парфяне напялили на свою знать груды железа, дали им длинные копья, но те гибли бессмысленно в бою против хоть сколько-нибудь организованной пехоты.

[Magnus Maximus]

"Так речь идет именно о нуменорской коннице и о том, почему именно ее мало - то ли потому, что она не годилась в силу каких-то причин для боевых действий, то ли потому, что что она была не нужна или чересчур дорогостояща".

ВОт-вот. А уж почему - не мое дело.

[Кориолан]

Насчёт Умбара и Пеларгира - соглашусь. Но ведя фишка вопроса была в том, почему не было масштабных действий кавалерии в Средиземье, ак я понял. А между созданием немногочисленных (пусть крупных) оплотов-колоний и тотальным контролем территории, имхо есть небольшая разница.

Единственная причина, которую я вижу - традиции эльфийского обращения с животными,

Красиво. Согласен. Но, с другой стороны, Саурону-то поддались да крематориев понастроили... Живодёрни как-то выше по этическому порогу оказались бы.

[Katherine Kinn]

Magnus Maximus пишет:
"По совокупности вышесказанного-а оно надо?"

А вот теперь попробуйте доказать это правоверному толкинисту. Я это уже на другом сайте попытался сделать, но успеха не вижу.

А вы видели надпись над входом в Университет Минас-Тирита?
"Толкин всегда прав".
Написано у него, что были мощные стальные луки - значит, были.
А тО, знаете ли, в реальности и эльфы невозможны.

[Magnus Maximus]

Katherine Kinn пишет:
А вы видели надпись над входом в Университет Минас-Тирита?
"Толкин всегда прав".
Написано у него, что были мощные стальные луки - значит, были.

И кто здесь фанатик?
Да ради Бога, верьте наивно, что были, я больше и слова не скажу.

[Katherine Kinn]

Максим, а эльфов ведь не бывает... И что, все, кто считает, что в Арде они есть - фанатики? это такое новое открытие в теории литературы...

[Magnus Maximus]

Katherine Kinn пишет:
Максим, а эльфов ведь не бывает... И что, все, кто считает, что в Арде они есть - фанатики? это такое новое открытие в теории литературы...

Почему нет? Эльфы упоминаются в мифологии, и многие подобные существа существовали или могли существовать. Но у нас спор вышел не об эльфах... Кстати, сударыня, Вы согласны или нет с моими 4 (?) тезисами (меч, Креси и т.д.) относительно Ваших возражений, выставленными выше? Хотелось бы услышать Ваше слово...

[Katherine Kinn]

Я вам ответила и про меч, и про Креси.

И вообще странно - вот мифологию вы можете принять как оправдание существованию в выдуманном мире выдуманных же существ, а стальные луки прямо-таки никак. А это, между тем, допущения одного порядка...

[Magnus Maximus]

Хм, я имел в виду сообщение от 16.11.2004, 12-11. А Вы?

Да-с вот не могу. Потому как военное дело мифов и сказок не терпит, к сожалению.