Разрешите отрекламировать свою работу

[Sergey Belyakov]

Уважаемый Махталкар! Позвольте маленький вопрос в связи с лингв. приложением, которое теперь качается хорошо. Я пока не читал подробно, но мне сразу бросилось в глаза, что слово "формирование" Вы написали "формiрование", через и с точкой. Зачем? Оно не происходит от слова "мир" как окружающее пространство, космос, земля. По-моему, Вы перестарались, возвращаясь к старой орфографии, палку перегнули. Вам, как филологу, не следует забывать, что у слов есть этимология, кроме внешней формы (от этого слова происходит рассматриваемое слово!). Никакого мiра тут нет.

[mahtalcar]

Нашел!!!
...Правитель Дол-Амрота, возглавлявший свиту Кириона, подошел к кургану и увидел на траве перед ним черный камень, не тронутый ни мхом, ни непогодой; и на камне были вырезаны три буквы. Он спросил Кириона:
- Так это могила? Какой же великий человек лежит здесь?
- Разве ты не прочел буквы? - спросил Кирион.
- Прочел, - ответил Князь , - и потому дивлюсь; буквы эти - "ламбе", "андо" и "ламбе", но ведь могилы Элендила нет, а после не-го имени этого никто не брал.
- Однако же это его могильный курган, - ответил Кирион, - и от него исходит тот трепет, что витает над этой горой и в лесах под ней. От Исилдура, насыпавшего этот курган, к Менельдилу, его наследни-ку, всему роду Королей и всему роду Наместников до меня самого пе-реходит исилдурово веление, по которому курган этот сохранялся в тайне... (Неоконченные сказания, "Кирион и Эорл")
...Говорится, что когда Исилдур вернулся с Войны Последнего Сою-за, он некоторое время оставался в Гондоре, обустраивая страну и на-ставляя своего племянника Менельдила, прежде чем отбыть на царст-вие в Арнор. С Менельдилом и еще несколькими верными соратника-ми он совершил объезд границ всех земель, на которые Гондор заявил свои права; и по возвращении с северной границы в Анoриэн они подъехали к высокой горе, называвшейся тогда Эйленаэр; а после то-го - Амон Анвар, Гора Трепета . Это было возле самой середины зе-мель Гондора. Они проложили тропу сквозь чащобу по северному склону той горы и так вышли на ее вершину, зеленую и безлесную. Там они расчистили место и на восточном краю насыпали курган; в том кургане Исилдур захоронил шлем, который носил с собой. Потом он сказал:
- Вот могила и память Элендилу Верному. Здесь будет выситься она посреди Королевства Юга в призрении Валаров, покуда будет стоять Королевство; и место это будет святыней, которую никто да не осквернит. Пусть ни один человек не потревожит его тишины, кроме наследника Элендила... (Неоконченные сказания, "Завет Исилдура")

[mahtalcar]

Сергей! Не припомню, чтобы я когда-либо писал "формирование" через i. Если это так, то это неумышленная опечатка.

[John]

А для чего Вы вообще пишете "мiр"? Та же причина, что и Пень - остроумие?

[Sergey Belyakov]

Махталкар! Читаем оригинал:
"There they made a level space, and at its eastward end they raised a mound; within the mound Isildur laid a casket that he bore with him."
"The casket therefore that Isildur had set within the mound Cirion removed to the Hallows of Minas Tirith; but the green mound remained as the memorial of a memorial."
Насколько я помню, англ. casket означает ларец, гроб, саркофаг, емкость для тела, но никак не шлем (helm).
Имеено "ларец" используется в переводе, изд. при поддержке ТТТ.
Про "формирование" см. внимательнее свои тексты!

[Келебрин]

Насколько я знаю, "и десятиричное" некоторые авторы используют для того, чтобы отличать "мир" (отсутствие войны) от "мiр" как "окружающее пространство", "белый свет". Уже несколько раз у разных авторов встречал такое написание... Побуждающая причина - стремление избежать двусмысленностей, подобных той, что возникает при написании названия "Война и мир" в современной орфографии.

Я, конечно, не могу участвовать в споре переводчиков (ибо сам не переводчик), но могу выразить своё мнение (как читателя) по поводу того, почему варианты фамилий "День/Пень", "Ночь" и "Блажь" нехороши. Я не вижу смысла в их переводе именно потому, что _как фамилии_ они всё равно не воспринимаются. Всё-таки русская фамилия, совпадающая с существительным - большая редкость; отличительным признаком фамилий в русском языке, скорее, являются суффиксы -ов, -ин итп.
В оригинале такой проблемы нет. Уж не знаю, существуют ли в реальности английские фамилии Bliss и Knight (почти не сомневаюсь, что существуют - во всяком случае, ничего невозможного в них нет), но уж Дэвида Дэя (Day!) вспомнят многие. В оригинале оригинальные фамилии смотрятся органично (то есть, именно как фамилии); их переводы в переведённом тексте - увы, нет.

UPD. Кстати, уж если фамилия героя - Блажь, то почему он тогда остался "мистером", а не стал "господином", к примеру?

По существу: торжественно обещаю прочесть основную работу, потому что затрагиваемый в ней вопрос - один из самых интересных для меня аспектов творчества Толкина. Правда, вряд ли это случится скоро, потому что читать её с экрана - я глаза сломаю, а серьёзного принтера под рукой пока нет. :-(

[Sergey Belyakov]

И я многожды встречал использование i в слове "мир" как земля, окружающее пространство. В основном этим балуются люди, близкие к церкви. И по поводу "без-" - то же самое.
Но!
Буквы i в современном русском алфавите нет и вряд ли появится. Как нет и ижицы, которую Махталкар один раз, но использовал в тексте (давайте же наконец на яти и еры перейдем! На фиты, кси, пси, юсы малые и большие! Раз уж возвращаться к дореволюционной орфографии, так совсем, зачем останавливаться на полдороге? :) )
Как понимать слово "мир" зависит от контекста. По крайней мере только совсем глупый спутает эти два понятия (либо автор так напишет, что без бутылки не разберешь).
Поэтому не будем думать, что читатель совсем уж беСтолковый и не понимает, о чем речь идет. Будем писать грамотно и по-русски. Только "мир".
А уж про приставку "без-" я вообще молчу. Основной агрумент - омоним некоему хвостатому рогатому существу. Но позвольте, в каком веке мы живем?! При чем тут приставка и бесы? Тогда уж замените слово "богослов", а то оно уж больно интересно и для некоторых обидно раскладывается :).

[Sergey Belyakov]

По поводу слова casket вот подборка на Гугле:
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=...%B2+Google&lr=
Обратите внимание на картинки.
Очень похоже на шлем?
Поэтому раз уж пользуетесь переводами, сверяйте их с оригиналами (все-таки в английском Вы вроде разбираетесь довольно хорошо).

[Анариэль Ровэн]

Sergey Belyakov пишет:
По моей таблице Эпох Дагор Дагорат датируется ок. 2040 г.

Вау, какое, должно быть, будет шоу! Жду не дождусь.
В смысле: вы что, серьезно?

[Анариэль Ровэн]

mahtalcar пишет:
Нашел!!!
(...)
(Неоконченные сказания, "Завет Исилдура")

В чьем переводе-то?

[mahtalcar]

Уф! Сколько тут всего понаписали... Обо все по порядку.
1. Ну и свинью же мне С.Печкин подложил с "шлемом"! Я ведь предупреждал в предисловии, что "Неоконченные сказания" я читал в его переводе... Ну да ладно, разобрались. Итак, в холме был похоронен саркофаг Элендила (кенотаф получается, что ли?). Но тело-то его было уничтожено наряду с телами Гил-Галада и Анариона. А про тело Исилдура - я писал, какие ассоциации оно у меня вызывает...
2. По поводу перевода "Мистера Блажи". Вы вправе ругать его сколько угодно. Конечно, он несовершенен. Но пусть люди почитают, порадуются. Я всего лишь пытался передать некоторые игры слов, не посягая при этом на английский колорит текста. В конце концов, это произведение имеет столь ничтожное значение, что о нем говорить-то!
3. Об орфографии. Да, путаница между "мир"(нет войны) и "мiр" (Вселенная)существует. У Толстого "Война и мир", а у Маяковского поэма "Война и мiр". Плюс "мvропомазание"... Не надо обвинять меня в непоследовательности: i, v - те буквы, которые компьютер легко отображает. А на письме я всегда пишу все "яти" и даже "юсы" (хотя юсы отменил еще Петр 1). Была бы возможность - я бы их и на компе писал. Приставка "без" этимологически не связана с бесом. Более того, приставка пишется через Е, а бес - через "ять". Если же "яти" нет (но пусть даже она бы и была), все равно неприятное чувство это вызывает. Плюс грамматическая точность. Поэтому - всегда "без" (как в украинском языке).
4. Сергею Белякову. Я мог бы долго спорить с Вами о философии, смысле истории. Но этот форум - не место для этого. Скажу лишь одно: подтвердить или опровергнуть Вашу мысль о конце света в 2041 г. нельзя словами. Есть только один способ проверить - дожить до 2041 г. Ведь дело в том, что есть добрый десяток совершенно различных способов подсчета конца света, и без всякой астрономии. И все дают близкие к тому даты... (Вы ссылались на Зима, но я им не доверяю. Ведь 3-я мiровая так и не началась в 2002 году, как они обещали...)

[John]

mahtalcar пишет:
2. По поводу перевода "Мистера Блажи". Вы вправе ругать его сколько угодно. Конечно, он несовершенен. Но пусть люди почитают, порадуются. Я всего лишь пытался передать некоторые игры слов, не посягая при этом на английский колорит текста. В конце концов, это произведение имеет столь ничтожное значение, что о нем говорить-то!

Я категорически не согласен с Вами. Если это произведение имеет такое ничтожное значение, почему же Вы взялись именно за него? Попроще выбирали? Чтобы максимально блеснуть "остроумием", оттянувшись на скромной сказке, позволив себе максимально самовыразиться под раскрученным брэндом Толкина? Для толкиниста, человека влюблённого в творчество Толкина, человека уважительно относящегося к творчеству Толкина - такой подход весьма странен.
Эта сказка для детей ценна не только простым, но очень забавным и увлекательным сюжетом, но и тем воистину любовным творчеством, которой она пропитана. Только Профессор мог написать, что упал Тедди, тут же зачеркнуть и написать сверху - "Нет! Конечно, Арчи!". Ул.

Нельзя сказку, написанную с любовью, называть "ничтожной" и переводить с презрением.
Вот отсюда Ваше наплевательское отношение к системе имён и названий, которая для Профессора составляла самую основу его работы.
Так что - подумайте ещё раз над своим переводом.

[Sergey Belyakov]

Да я Зимам тоже, в общем-то не доверяю (с тех пор, когда писались письма, прошли годы и я пересмотрел свои взгляды на многое).
Но самое главно, что я хочу сказать, и в последних письмах это ясно обозначено - я не жду конца света в 2041 году. Я вообще не жду конца света (я упертый атеист). Я лишь попытался найти пространственно-временнЫе координаты событий ВК, как если бы они происходили когда-то на самом деле (но это не значит, что они на самом деле происходили). Совершенно СЛУЧАЙНО граница 5 и 6 Эпох совпала с Рождеством Христовым, а граница 6 и 7 Эпох (наличие 7 Эпохи Толкин предполагал в письме к Бир, и поэтому считать, что Эпох всего шесть, а 7-я будет "восьмым днем творения", было бы не верно) выпала на 2040-41 годы. Впрочем, Вы правы, здесь не место это обсуждать. Тем более на этом форуме тема сия уже когда-то обсуждалась. Но замечу, что есть исследования по "схлопыванию истории". Они также дают 2040-2050 годы как возможную точку схождения.
Откуда Вы, Махталкар, взяли, что тело Элендиля было уничтожено? Первый раз слышу. А у Печкина я как раз видел "шкатулку" (у меня есть его перевод в эл. виде).

[Анариэль Ровэн]

mahtalcar пишет:
3. Про мое отношение к технике. Я считаю, что величайшей трагедией человечества был промышленный переворот и разрушение аграрного уклада жизни.

Я извиняюсь за жестокие оффтопики и подставляю лоб под крест от модератора, но не могу удержаться от риторического вопроса: не знает ли уважаемый Махталкар, почему после "величайшей трагедии человечества" срок жизни представителей человечества вдруг увеличился? (можно поразмыслить о мыле, горячей воде, пеницилине, томографах, а также деревенской жизни без электричества и рождении и выращивании детей в таких условиях).

mahtalcar пишет:
5. Концом света я никого не пугаю. Нечего его бояться. И точная дата его никому неизвестна, однако любой здравомыслщий богослов не сомневается в том, что он будет до истечения XXI века.

Вот все обломаются, если К.С. не будет в 21 веке... Не сказано ли в Писании насчет того, что момент этого приятного события заранее не вычисляется?

[mahtalcar]

К Анариэль Ровен.
1. Дата Конца света вроде бы не вычисляется (не доказано и не опровергнуто). Но есть ПРИЗНАКИ его приближения.
2. Насчет продолжительности жизни: а Вы не впали в грех Нуменора? ЗАчем стремиться продлить свое существование, не заботясь при этом о вечном? К чему ведет эта погоня за призрачным безсмертием? К вырождению великих - в назгулов, а малых - в голлумов... У А.Ф.Лосева в одном из трудов есть "диалог либерала и феодала". Там либерал доказывает преимущества увеличения жизни, сокращения смертности и проч. А феодал говорит: ну и что, лучше сидеть в грязи и вшивости, зато быть христианином и не знать вашего прогресса. Оба остаются при своем мнении. Но понятно, на чьей стороне Лосев (который, кстати, заходил столь далеко, что ужасался эл.лампочек и требовал, чтобы в каждом доме был живой огонь). А ведь Лосева я считаю умнейшим человеком в XX веке...

[Sergey Belyakov]

Махталкар, это уже переход на личности и обвинения. Давайте не будем. Впрочем, многих из нас здесь бы не было, да и Вас вполне вероятно тоже, кабы не достижения медицины и прочих наук, которые продлевают жизнь (многие поумирали бы в детстве от кучи болезней и антигигиены, недоедания и холода) и предоставляют: 1) средства общения на дальние расстояния; 2) предоставляют свободное время, которое некоторые используют для умственной работы, а другие для развлечений (или молений в храмах), а не тратят на вспашку полей, охоту на зверье, уборку урожая, заготовку дров для элементарного выживания!
Кабы не технический и научный прогресс, одно из следствий которого - продление жизни для увеличения ее полноценности (кто как ее тратит - вопрос другой), Вас "тут бы не стояло" :)

[Анариэль Ровэн]

mahtalcar пишет:
К Анариэль Ровен.
1. Дата Конца света вроде бы не вычисляется (не доказано и не опровергнуто). Но есть ПРИЗНАКИ его приближения.

Я ошибаюсь, или признаки КС наблюдаются уже две тысячи лет кряду?

mahtalcar пишет:
2. Насчет продолжительности жизни: а Вы не впали в грех Нуменора? ЗАчем стремиться продлить свое существование, не заботясь при этом о вечном?

По-моему, это заявление из разряда пропагандистской чепухи.

mahtalcar пишет:
К чему ведет эта погоня за призрачным безсмертием? К вырождению великих - в назгулов, а малых - в голлумов...

Какое бессмертие, о чем вы?

mahtalcar пишет:
У А.Ф.Лосева в одном из трудов есть "диалог либерала и феодала". Там либерал доказывает преимущества увеличения жизни, сокращения смертности и проч. А феодал говорит: ну и что, лучше сидеть в грязи и вшивости, зато быть христианином и не знать вашего прогресса. Оба остаются при своем мнении. Но понятно, на чьей стороне Лосев (который, кстати, заходил столь далеко, что ужасался эл.лампочек и требовал, чтобы в каждом доме был живой огонь). А ведь Лосева я считаю умнейшим человеком в XX веке...

Ну а я нет. Потому что мне мои глаза жалко. А со стороны человека, пользующегося компьютером и инетом, не одобрять технический прогресс граничит с лицемерием. ИМХО.

[mahtalcar]

Сергей!
То, что меня сейчас бы не было, если бы не антибиотики, Вы доказать не можете:-)
Джон!
Посмотрел я Ваши сообщения в этой и других ветках форума, и мне кажется, что вы чрезмерно догматизируете Толкиена. А ведь любой писатель - человек, а не Бог. И у него могут быть как гениальные, так и не очень места. И наше глубочайшее уважение к писателям не значит, что мы не имеем права судить о том, что они написали лучше, а что - похуже. Да, я (наверное, и Вы) не сможем написать даже одной страницы, сравнимой с Достоевским или Толкиеном. (Я вообще по этой причине художественных произведений не пишу.) Но судить об их творчестве мы имеем полное право. Судить, а не слепо подписываться под каждым их словом.
Гоголь и даже Лев Толстой требовали, например, чтобы их черновые записи не публиковались, ибо "всякий человек бывает слаб, а потом с этим будут носиться как с великим откровением".
Например, не надо бояться указывать на главный недостаток романов Достоевского (моего любимого русского писателя): в них слишком много "светлого" христианства и слишком мало "трагического", Голгофы. Отсюда нелепые мечтания о всемирном братстве людей. Впрочем, в личных разговорах Достоевский как раз избегал этого уклона. Но в романах отразилось именно это. И не надо этого скрывать.
Толкиен же написал десятки томов. Для Вас все они равноценны? Да, Вы совершенно правильно отметили, что даже в детских рассказах Профессор остается сам собой. Но приравнивать веселого "MrBliss" (говорю про текст, а не про рисунки) даже к "Роверандому", а тем более к "Сильмариллиону" не стоит.
Анариэль!
Я использую технику, т.к. считаю, что раз уж это падение свершилось, то нет другого выхода. (В конце концов, учитель Лосева Флоренский был ведущим электротехником, инженером, математиком, химиком России.) Просто я не даю технике владеть мной как личностью. Но общая оценка: "Лучше бы, если этого не было" - остается неизменной.
Про Конец света - Вы заблуждаетесь. Даже сто лет назад не было явных признаков его приближения. Один из которых, кстати, как раз такое техническое обезпечение, которое может обезпечить контроль над всеми людьми земного шара...

[Анариэль Ровэн]

mahtalcar пишет:
То, что меня сейчас бы не было, если бы не антибиотики, Вы доказать не можете:-)

Зато статистическая вероятность очень высока.

mahtalcar пишет:
Посмотрел я Ваши сообщения в этой и других ветках форума, и мне кажется, что вы чрезмерно догматизируете Толкиена. А ведь любой писатель - человек, а не Бог. И у него могут быть как гениальные, так и не очень места. И наше глубочайшее уважение к писателям не значит, что мы не имеем права судить о том, что они написали лучше, а что - похуже.

Понимаете, судить мы, может, и имеем право, но иногда наши неуважительные суждения выдают в нас тех, кто просто не в состоянии постигнуть всей глубины авторского замысла. Или тех, кто не способен уважать точку зрения, отличающуюся от своей.

mahtalcar пишет:
Судить, а не слепо подписываться под каждым их словом.

Есть разница между "слепо подписывать" и "уважать", да?

mahtalcar пишет:
Например, не надо бояться указывать на главный недостаток романов Достоевского (моего любимого русского писателя): в них слишком много "светлого" христианства и слишком мало "трагического", Голгофы. Отсюда нелепые мечтания о всемирном братстве людей.

Ну вот, пожалуйста, вы сами и поставили себя в глупое положение. Это С ВАШЕЙ точки зрения мечтания Достоевского нелепы. А с моей, может, очень возвышенны и благородны. Кто вы, в конце кончов, такой, чтобы выносить финальное суждение о Достоевском или Толстом? Учитесь осознавать относительность и субъективность вашего мнения.

mahtalcar пишет:
Про Конец света - Вы заблуждаетесь. Даже сто лет назад не было явных признаков его приближения.

А вот люди, которые тогда жили, считали по-другому. Помните "время в умаление пришло"? Чем, спрашивается, ваше мнение будет авторитетнее.

[Густав]

Здравствуйте!

mahtalcar пишет:Я мог бы долго спорить ... о философии, смысле истории. Но этот форум - не место для этого.

Почему? :)

Толкиен же написал десятки томов. Для Вас все они равноценны? Да, Вы совершенно правильно отметили, что даже в детских рассказах Профессор остается сам собой. Но приравнивать веселого "MrBliss" (говорю про текст, а не про рисунки) даже к "Роверандому", а тем более к "Сильмариллиону" не стоит.

Все произведения Толкина взаимосвязаны, потому что одной из своих задач Профессор считал создание литературы чётко опознаваемой как английской. Эту цель можно разглядеть во всех произведениях, в том числе и "Мистере Блиссе". Как одно из следствий исполнения этой цели - использование английских имён собственных. Потому заменяя английские имена собственные мы ломаем задумку Толкина.

Фамилия Блисс действительно существует. Под редакцией мистера Блисса :) вышла книга Толкина "Финн и Хенгест".