Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 15.05.03, 05:50   #1
Эстелиэ
youngling
 
Аватарка Эстелиэ
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 23
Эстелиэ is an unknown quantity at this point
Про самоубийства...

Хочу поговорить про самоубийство. Предчувствую негативную реакцию со стороны Хранителей.:) Но для меня было бы важно узнать, что народ думает по этому поводу. Важно услышать мнение толкинистов.:)
Многие считают самоубийство трусостью. А я думаю, что нужна немалая смелость, чтобы решиться на такой шаг. Не у каждого хватит духу поставить точку, когда жизнь становится совершенно бессмысленной. Многие тешат себя несбыточными надеждами на что-то лучшее, занимаются самообманом. Только потому, что не хватает смелости осознать факт - пора уходить.:)
Бывают ситуации, когда самоубийство становится единственным выходом. Я знаю такой случай - молодого человека укусил клещ, и этот человек заболел энцефалитом. Он сделал всё, от него зависящее, чтобы как-то улучшить своё состояние. Выполнял рекомендации врачей, перечитал массу литературы на эту тему... По сути, он проделал научную работу и за несколько месяцев стал специалистом в этом вопросе. И пришёл к выводу, что его ничего хорошего не ждёт - ему грозит паралич и мучительная смерть. Тем более что его состояние ухудшалось... И тогда он принял решение покончить с собой, чтобы не мучить своих близких. Он выполнил это решение. Я думаю, что это был мужественный поступок - тем более что я, увы, была бы на такое не способна.
Конечно, бывает, когда люди идут на самоубийство из-за несчатной любви, например. Как правило, это очень молодые люди. Это уж точно - довольно глупо. Они не осознают в тот момент, что жить с неразделённой любовью вполне даже можно, тем более что со временем всё прходит.:) Или самоубийства в момент помутнения рассудка - тут и говорить не о чем...
Но если человек совершает самоубийство сознательно, когда и в самом деле это для него лучший выход - стоит ли его безоговорочно за это осуждать и называть это трусостью?.. Я думаю, что не стоит.
Бывает, что, услышав о самоубийстве, люди говорят:"Ну и что он(она) этим хотел(а) доказать?.." Да ничего... Просто бывает, у людей нет сил - дальше жить. У меня бывает такое...:))) Поэтому - я понимаю. И никогда не осуждаю. А вы?..
Эстелиэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.03, 06:56   #2
Silhiriel
youngling
 
Аватарка Silhiriel
 
На форуме с: 04.2003
Сообщений: 19
Silhiriel is an unknown quantity at this point
Осуждать, не пережив такое -- не могу. А делать то же не стала бы, причем независимо от уровня отваги. Мало ли что бывает. Вот Солженицын прошел войну, лагеря, узнал, что у него рак -- и писал, пока мог, считая, даже зная, что умирает, считая важным оставить хоть что-то из своего опыта после себя. И выжил. Когда дальше жить нельзя, все равно самое отважное -- это жить.

Как сказал Жванецкий, "смысл жизни в том, чтобы не умереть." Жизнь бесконечно ценна, самому человеку и его близким, и нужно отречься от этой ценности, чтобы совершить самоубийство.

Единственный вариант самоубийства, который я приемлю, это гибель ради других, "жизнь за други своя". Здесь ценность жизни не отрицается, здесь утверждается еще более важная ценность.

К тому же жизнью мы обязаны -- родителям, родине, человечеству, Богу, для кого как, -- и отрекаться от долга, обесценивать дар, по-моему, черная неблагодарность.
Silhiriel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.03, 12:00   #3
Эстелиэ
youngling
 
Аватарка Эстелиэ
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 23
Эстелиэ is an unknown quantity at this point
Silhiriel пишет:
Когда дальше жить нельзя, все равно самое отважное -- это жить.


Уважаемый Silhiriel, спасибо, что ответили. Не ожидала, что кому-то это будет интересно... Может, вы и правы - относительно того, что иногда требуется немалая отвага, чтобы жить. И всё же - часто продолжают тянуть эту лямку только потому, что не хватает смелости поставить точку.
Представьте себе такую ситуацию: человек несёт на себе клеймо - например, преступника. Хотя на самом деле ничего такого не совершал. И от него отвернулись все - друзья, родственники... Для него это - позор, трагедия. Изменить ничего нельзя, и ничего нельзя доказать - никому. Уехать?.. Но невозможно стереть клеймо с себя, для окружающих везде и всюду ты - изгой. Только свехчеловек может вынести такое. А обычному человеку - как ему быть?.. И если он решил поставить точку, это не подвиг, конечно. Но вряд ли стоит за это осуждать.
А жизнь - к сожалению, в последнее время очень сильно обесценилась.
Эстелиэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.03, 12:00   #4
Vladimir
youngling
 
Аватарка Vladimir
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 98
Vladimir is an unknown quantity at this point
Речь идет о самоубийстве, попытке защиты себя/других или эвтаназии? Это все разные вещи, зачем их в одну кучу сваливать?
Vladimir оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.03, 12:03   #5
Эстелиэ
youngling
 
Аватарка Эстелиэ
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 23
Эстелиэ is an unknown quantity at this point
Я говорю именно о самоубийстве, и ни о чем другом. Возможно, меня не поняли... Те, кто смешивают эти вещи.:)
Эстелиэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.03, 13:24   #6
Vladimir
youngling
 
Аватарка Vladimir
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 98
Vladimir is an unknown quantity at this point
Цитата:
nemo пишет:
Я говорю именно о самоубийстве, и ни о чем другом.
Тогда почему приведен пример, так сказать "самовольной эвтаназии"?

Цитата:
И пришёл к выводу, что его ничего хорошего не ждёт - ему грозит паралич и мучительная смерть. Тем более что его состояние ухудшалось... И тогда он принял решение покончить с собой
Vladimir оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.03, 13:38   #7
Эстелиэ
youngling
 
Аватарка Эстелиэ
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 23
Эстелиэ is an unknown quantity at this point
Насколько я знаю, значение слова "эвтаназия" довольно расплывчато. Речь идёт, по-видимому, об избавлении от страданий безнадёжно больного человека, причём ему помогают умереть посторонние. А случай, о котором я рассказала, думаю, всё же самоубийство... Независимо от мотивов этого поступка. Ну, если хотите, назовите это "самовольной эвтаназией"... В таком случае я не права.:)
Эстелиэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.03, 23:29   #8
Silhiriel
youngling
 
Аватарка Silhiriel
 
На форуме с: 04.2003
Сообщений: 19
Silhiriel is an unknown quantity at this point
***Представьте себе такую ситуацию: человек несёт на себе клеймо - например, преступника. Хотя на самом деле ничего такого не совершал. И от него отвернулись все - друзья, родственники... Для него это - позор, трагедия. Изменить ничего нельзя, и ничего нельзя доказать - никому. Уехать?.. Но невозможно стереть клеймо с себя, для окружающих везде и всюду ты - изгой. ***

Такого, к счастью, быть не может по определению. К примеру, всегда есть другие, находящиеся в той же ситуации. Это во-первых. А во-вторых, "бывает так, что человеку никто, никто помочь не может. Рождается один -- и умирает один." В смысле, что человеку всегда лучшая опора -- он сам. Признание других не главное. Не говоря уж о том, что у тех людей, чье мнение стоит уважать, оно не в камне написано -- делай, что должно, и будь что будет. Банальная, но правда.

***Только свехчеловек может вынести такое. А обычному человеку - как ему быть?..***

А почему сразу ставить себя во второй разряд? Человек сам не знает, на что способен. У христиан есть такая мысль, что Бог человеку непосильной ноши не дает, что человек может вынести все, что выпало ему на долю. Одному много, другому мало, но все по силам. Может, в этом есть смысл и для нехристиан.

***И если он решил поставить точку, это не подвиг, конечно. Но вряд ли стоит за это осуждать.***

Я и не осуждаю. Не понимаю, не одобряю, но не осуждаю.

***А жизнь - к сожалению, в последнее время очень сильно обесценилась.***

Жизнь имеет ту ценность, какую ей дает человек. И что же такое в последнее время случилось, чего раньше не было?
Silhiriel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.05.03, 09:59   #9
Эстелиэ
youngling
 
Аватарка Эстелиэ
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 23
Эстелиэ is an unknown quantity at this point
[QUOTE]Silhiriel пишет:

"Такого, к счастью, быть не может по определению. К примеру, всегда есть другие, находящиеся в той же ситуации. Это во-первых. А во-вторых, "бывает так, что человеку никто, никто помочь не может. Рождается один -- и умирает один." В смысле, что человеку всегда лучшая опора -- он сам. Признание других не главное. Не говоря уж о том, что у тех людей, чье мнение стоит уважать, оно не в камне написано -- делай, что должно, и будь что будет. Банальная, но правда."

Такое - есть. Такое случается гораздо чаще, чем вы это можете себе представить. А что признание других - не главное, в этом вы, может, и правы.
"У христиан есть такая мысль, что Бог человеку непосильной ноши не дает, что человек может вынести все, что выпало ему на долю. Одному много, другому мало, но все по силам. Может, в этом есть смысл и для нехристиан."

Бывает и непосильная ноша... Я это видела, я это знаю... к сожалению. Мы живём в жестоком мире, а если кто-то решил уйти - всё-таки не принимаем этого...


"Жизнь имеет ту ценность, какую ей дает человек. И что же такое в последнее время случилось, чего раньше не было?"
В последнее время - да хотя бы появление оружия массового поражения. О какой уж тут ценности человеческой жизни может идти речь...
Спасибо!
PS Тороплюсь - простите, с цитированием не получается...
Эстелиэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.05.03, 17:56   #10
Анчан
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Лондон
Сообщений: 31
Анчан is an unknown quantity at this point
Nemo: лет 15 назад меня и еще четыре или пять дурных голов из новосибирского Академгородка понесло на ключевскую заимку за 35 километров. Май был в самом разгаре, естественно хотелось развеяться. Не смотря на то, что каждые 40 минут я тормозила толпу и заставляла осматриваться, один из нас цапанул энцефалитного клеща. Короче, ближе к лету мы тем же составом регулярно наведывались в больницу проведывать товарища. Остался цел, что с головой - Бог его знает, на физику его и до энцефалита не особо тянуло. Забрал документы и уехал куда-то на Украину. Где, как ни странно, поступил на актерское отделение, удачно его закончил и работает по специальности. Хорошо, что во время кризиса под рукой у товарища не было интернета, а под окошком вечно торчали мы с гитарами на перевес. ;) Между прочим, мой первый муж перенес энцефалит в 9 лет, и не смотря на это работает на кафедре атмосферной физики в НГУ и даже учит студентов-физиков. Я уже не говорю о классических примерах вроде Фредди Меркьюри, который создал одни из самых сильных песен в последний год жизни - зная, что он болен СПИДом... и примеров такого рода - миллион.

Фишка не во внешних условиях. Дело в том, что у определенных людей есть тяга к смерти, а у других ее нет.

Nemo, знаешь, я думала, в чем тут может быть дело. Кажется разобралась, прочитав пару книг Станислажа Грофа. Это чешский психиатр, который 15 лет работал в психиатрических клиниках до того, как ЛСД запретили использовать на пациентах. После чего разработал методику холотропного дыхания, которое позволяет погружать и пациентов и нормальных людей в расширенные состояния сознания, (сходные с ЛСД, но без химии - только через изменение дыхания) и регрессировать их чуть ли не до утробы матери. Так вот, Гроф пишет, что наклонности к суициду чаще всего - результат травмы при рождении, из-за затяжных родов. Если человека с такой роводой травмой несколько раз погрузить в нужное состояние и помочь ему "удачно родиться", проблема уходит. Я была на сеансах у ученицы Грофа во Владивостоке 4 года назад, и сама видела подобное "рождение". Единственное предупреждение: методика эта - не баловство, и НЕЛьЗЯ идти на курсы ни к кому, кроме официальных инструкторов, сертефицированных самим Грофом, которые прошли обучение в его центре холотропного дыхания в Калифорнии. Таких - несколько человек на Союз. Вот. Надеюсь, инфа пригодится.
Анчан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.03, 05:16   #11
Эстелиэ
youngling
 
Аватарка Эстелиэ
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 23
Эстелиэ is an unknown quantity at this point
Цитата:
Анчан пишет:
Фишка не во внешних условиях. Дело в том, что у определенных людей есть тяга к смерти, а у других ее нет.
С этим нельзя не согласиться! Внешнее равно внутреннему.:))) Спасибо за информацию!
А теперь, боюсь, что опять отступлю от темы, котороую сама же и предложила. Кто-то подумает, что меня тянет совершить суицид, поэтому и заморачиваюсь.:) Дело не в этом... Я пытаюсь ПОНЯТЬ.
Наверное, многие смотрели фильм "Ватель" с Депардье в гл. роли. ИМХО, фильм неординарный... что-то в нём есть.:) А уж об актёрах и говорить не приходится. Герой фильма жил только одним - ролевыми играми... тьфу, праздниками, спектаклями, которые он организовывал для других. Однажды праздник не удался, и этот человек покончил с собой, хотя его вины тут не было. И эти коронованные особы, для которых всё устраивалось, огорчились по поводу неудачи, но тут же всё и забыли. Так может, людям просто не стоит жить чем-то одним, не стоит ни к чему привязываться?.. Такие случаи происходят, когда человеку становится нечем жить.
Эстелиэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.03, 13:26   #12
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Вопрос "стоит что-то делать - не стоит что-то делать" в том, что касается чувств, имхо, достаточно риторический. Потому что заставить себя чувствовать или же наоборот, не чувствовать, если и удается, то не думаю, что многим. Мало ли, что ты там себе решил. Жизнь может повернуться как угодно.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.03, 01:12   #13
Алина
 
Аватарка Алина
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 8
Алина is an unknown quantity at this point
Стоит или не стоит жить чем-то одним - вопрос индивидуальных предпочтений... Когда человек распыляется "на все понемногу" - это ведь тоже нехорошо... Только то дело, которому ты по-настоящему отдаешься может принести настоящее удовлетворение.

Извините если вмешиваюсь...

Знаете, есть такой неплохой автор Макс Фрай. У него выведен целый континент - Арварох, который населяют воины с философией "Легче умереть". Легче умереть, чем решать этические дилеммы, выяснять отношения, нарушить слово... Смерть для арварошца лучший выход из любой ситуации.
Ключевое слово не "умереть", ключевое слово "легче". Потому что почти все потом проживается и переживается. С трудностями, иногда с почти невыносимой болью, но человек - живучая тварюшка.
Алина оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.03, 01:29   #14
Дядюшка Томпсон
 
На форуме с: 05.2003
Сообщений: 1
Дядюшка Томпсон is an unknown quantity at this point
Вы, как мне показалось, хотели услышать мнение толкинистов. Вот вам мнение толкиниста :) , т.е. верующего человека. НЕ СУЩЕСТВУЕТ такой причины, которая могла бы оправдать человека в его решении отвергнуть Божии Дары - жизнь и смерть, данные нам Богом. Ни клещ :))), ни еще чего похуже. Самоубийство - то же убийство, только по последствиям гораздо страшнее. Я имею в виду духовные последствия, конечно. Страдания, посланные нам - высшее благо, т.к. только через них можно очиститься от своих грехов или от грехов предыдущих воплощений. Другого пути нет. И отвергая жизнь, т.е. отвергая страдания, выбирая "легкий" путь, человек отвергает Бога и самую возможность этого очищения.
Во всяком случае, почитайте книжку П.Коэльо "Вероника решает умереть". Там очень классно про это написано. Про то, что не нужно бегать от жизни, нужно жить.
Дядюшка Томпсон оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.03, 12:21   #15
Vladimir
youngling
 
Аватарка Vladimir
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 98
Vladimir is an unknown quantity at this point
Цитата:
Дядюшка Томпсон пишет:
Вот вам мнение толкиниста :) , т.е. верующего человека.
Это глупость или провокация? ;)
Vladimir оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.03, 14:05   #16
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
[B]Вы, как мне показалось, хотели услышать мнение толкинистов. Вот вам мнение толкиниста :) , т.е. верующего человека.

Страдания, посланные нам - высшее благо, т.к. только через них можно очиститься от своих грехов или от грехов предыдущих воплощений.
М-да. Если не секрет, во что ж это Вы верите? Католика из Вас уже не получается, как впрочем и вообще христианина. Буддист? Не годится - дар Божий поминаете. Индуист? Тоже не годится. В иудаизме нет понятия очищения страданием.
Родила царица в ночь...

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.03, 14:25   #17
Benedikt
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Rostock, Germany
Сообщений: 48
Benedikt is an unknown quantity at this point
Антрекот, нечто подобное, АФАИК, есть в теософии и агни-йоге (если ошибся, прошу прощения).
Benedikt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.03, 15:05   #18
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Бенедикт, простите, а какое отношение теософия и/или агни-йога имеют к Толкиену?

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.03, 15:13   #19
Benedikt
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Rostock, Germany
Сообщений: 48
Benedikt is an unknown quantity at this point
Я тоже не знаю.
Benedikt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.03, 16:12   #20
Анчан
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Лондон
Сообщений: 31
Анчан is an unknown quantity at this point
Две копейки относительно фразы Дядюшки Томпсона: "НЕ СУЩЕСТВУЕТ такой причины, которая могла бы оправдать человека в его решении отвергнуть Божии Дары - жизнь и смерть, данные нам Богом."

Причин как раз может быть мильон. Оправдывает при этом человека его право на выбор - пресловутая свобода воли. Господь при этом может только сокрушаться, но вмешиваться - нет. Вмешался было один раз - вона, все пути изогнулись, Валинор выпал из физической реальности, Тол-Эрессея ненароком затопла (или была выкинута на Прямой Путь) - это уже кому какие черновики ближе... ;) "Тонкий план" Толкиена и "Тонкий мир" Рериха - несколько разные вещи, не так ли?.. Кстати, как можно от Толкиена прийти к идее реинкарнации?.. Случай с Глорфинделем - скорее исключение, чем правило. И то он не человек, а эльф.
Анчан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:50.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.