|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
|
26.03.05, 16:02 | #1 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
О личной жизни феанорингов и не только...
Сразу прошу отнестись ко мне снисходительно, если покажусь невежественной, поскольку познакомилась с творчеством Толкина совсем недавно и пока чисто физически не успела прочитать всего, что может дать исчерпывающее представление о мире Профессора. А ответы (а если нет ответов, то хотя бы мнения) хочется получить уже сейчас и сразу...(или хотя бы ткните пальцем где это читать в "Истории Средиземья")
Ближе к делу: 1. Чем занимался Саурон, пока Мелькор наводил смуту в Тирионе и охотился за Сильмариллами? 2. Могли ли эльфы Валинора в то время знать о существовании орков и о том, каким именно способом Мелькор их вывел? А о балрогах? И были ли тогда драконы, или они появились только после Глаурунга? 3. Кто-то еще из сыновей Феанора был женат, кроме Куруфина (разумеется, не считая Келегорма)? И если да, то как звали их жен? Касательно жены Куруфина я слышала имя Лехтэ. Скажите, она - персонаж Толкина, или это имя придумано поклонницей Куруфина? И что на счет Маглора? 4. И совсем глупый, неприличный вопрос... (с "Законами и обычаями эльдар" ознакомилась) А что, все неженатые эльфы (среди принцев нолдор их было много, судя по всему) оставались невинны? Большое спасибо. Last edited by Lilith; 26.03.05 at 17:25. |
26.03.05, 19:28 | #2 | ||||
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
|
отвечу на часть
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки. |
||||
26.03.05, 21:56 | #3 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Так, с женами феанорингов все ясно. Благодарю.
А с последним моим "глупым, неприличным" вопросом - не совсем. У меня сложилось впечатление, будто Профессор наоборот уходит от прямого ответа, ни "да", ни "нет". Дух может править телом, можно быть по природе воздержанным и стойким, но из наличия всех этих достоинств не следует невинность. Как я поняла, у эльфов для вступления, так сказать, в близкие отношения достаточно лишь взаимной любви, в чем они и лучше, и свободнее нас, людей. На самом деле, меня немного сбил с толку мой знакомый, который высказал мнение, что я заблуждаюсь по поводу "невинности" и что "на самом деле у всех, конечно, были дамы сердца, которые периодически менялись, но отношения все происходили, разумеется, из искренних чувств". Фраза "периодически менялись" как-то интуитивно, учитывая мою некомпетентность в этом вопросе, показалась звучащей несколько не по-эльфийски. Но вот в обязательное наличие любимой женщины (жены) я склонна верить. Или я не права? И еще. Как же быть с Келегормом? Мне почему-то показалось, что он ЗиОЭ не читал, да и вообще чихать на них хотел))) (не хочу его при этом ничем обидеть, т.к. он один из моих любимых героев) Боюсь, эта тема уже много раз без меня обсуждалась в обществах толкиенистов, и все же, не сочтите за труд, разъясните... |
27.03.05, 09:34 | #4 | |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
|
Цитата:
Еще цитатка из ЗиОЭ: Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. Даже в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них. |
|
27.03.05, 16:15 | #5 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Цитата:
"Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон" Разве у толкиноских эльфов вступление в брак не подразумевает вступление в близкие отношения? Как я поняла, именно это их делает мужем и женой, и "...всегда было законным, когда двое эльдар, не вступавшие еще в брак, делали это по свободному согласию друг с другом без обряда или свидетелей..." Что я и говорю... Достаточно чувств, больше никаких преград нет. Что до "деяний вожделения", то очевидно, что и такое было, хоть и редко в силу особого менталитета. Но я ведь не об этом, а о любви) Вот Финвэ все-таки женился второй раз, потому что плохо ему одному было без любимой женщины. Значит, все-таки не чужда им, толниновским эльдарам, наша человеческая тоска по любви. А что Келегорма сломало? Могло ли такое, как в его случае, придти в голову мужчине, который до этого ни разу женщины не касался и помыслить об этом не смел? Я всего лишь хочу понять, что у этих толкиновских эльдар на самом деле в душе было и как они в действительности жили. У нас тоже много обычаев и законов, но в жизни-то все иначе и сложнее. А чем толкиновские эльдар отличаются от "фэнтазийных" эльфов? |
|
27.03.05, 16:33 | #6 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
|
Цитата:
|
|
27.03.05, 17:53 | #7 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Цитата:
Видимо, он хотел детей просто потому, что эльдар детей очень любят. Но "...с рождением ребенка, каким бы великим он ни был, да и с рождением многих детей, брачный союз не кончается, ибо у него есть и иные цели." - это говорит Ульмо в "Истории Финвэ и Мириэль". Ульмо вот еще считает, что Финвэ "...молил главным образом желая детей, считая, что сам он и его потеря более важны, чем страдание его супруги: это падение полной любви." А Вайрэ говорит, что "...он просил не об одних лишь детях..." Мне кажется,только желание любить и быть любимым тут Финвэ оправдать может. А если цель у короля была лишь наделать детей, то прав был Феанаро, когда так жестоко оскорбился из-за этого брака. |
|
27.03.05, 20:27 | #8 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Если говорить о ситуации по Сильму...
Цитата:
"Великой и радостной была любовь Мириэль и Финвэ... Финвэ опечалился, ибо нолдоры были еще юны и он хотел породить много детей в блаженстве Амана. С тех пор [после смерти Мириэль] Финвэ жил в скорби... ...и единственный во всем Благословенном Краю, он был лишен радости. Всю свою любовь он отдал сыну. Случилось так, что Финвэ взял себе вторую жену - Индис Ясную. ... Финвэ очень любил ее и снова стал радостен. Но тень Мириэль не покинула ни дома Финвэ, ни его сердца; и более всех любил он Феанора. ...если бы Финвэ смирился с утратой и удовлетворился рождением одного могучего сына... О любви к Индис сказано прямо, однако любил он ее меньше чем Феанора и, полагаю, меньше чем Мириэль. Странный момент: когда заболела Мириэль, он печалится в первую очередь по указанной выше причине (желание иметь много наследников). Интересное поведение для любящего мужчины, не находите? Мой вывод: он женился на Индис чтобы: а) иметь много наследников, б) попытаться найти новую любовь и успокоить сердце (удалось частично). Что-то мне не очень нравится в его образе и отношении к любви, честное слово. Хотя есть и смягчающие обстоятельства. Надо будет еще в Лостах покопаться на досуге. |
|
27.03.05, 22:23 | #9 | ||
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Цитата:
"Никогда более мне не понести дитя..." А он хотел иметь много детей от любимой женщины, и в этом желании нет ничего странного, и нет ничего отличающего природу эльфа от человеческой природы. Тут, наверное, сыграла роль наивная уверенность эльфов в том, что зло не может проникнуть в Аман. В душе, кажется, Финвэ не верил в серьезность болезни Мириэли и отнесся к этому, как к временной неприятности: "Неужели нет исцеления в Амане? Здесь любой усталый найдет отдохновение". Цитата:
Был ли Финвэ каким-то особенным эльфом среди остальных одиноких эльдар, совершенно спокойно ведущих "монашеский" образ жизни? Или чувства Финвэ эльфам вполне свойственны? |
||
28.03.05, 08:39 | #10 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
|
Кажется, где-то в письмах есть фраза: "Можно любить по-разному более чем одного представителя противоположного полу одновременно" (там это по поводу Эовин, Фарамира и Арагорна).
Имхо, Финвэ обеих своих жен любил сильно. НО по-разному. НО, имхо, в случае с эльфами такая "раздвоенность" всегда кончалась трагически - вспомнить хотя бы Финдуилос, у которой было два возлюбленных - Гвиндор и Турин последовательно. И оба раза любовь была несчастная:( М.Б., если бы Финве не женился второй раз, с Феанором бы по другому вышло... Что касается обязательного наличия любимой женщины... С одной стороны, говорится, что эльдар в брак вступают рано. А с другой стороны, о ком в Сильме речь не идет - все своей "второй половины" ждут достаточно доолго. А вообще, кажется, у Брилевой есть милое рассуждение по этому поводу - если двое вступают ээ в близкие отношения, то они уже муж и жена. И поэтому прелюбодеяния быть не может:) |
28.03.05, 12:14 | #11 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Был ли Финвэ каким-то особенным эльфом среди остальных одиноких эльдар, совершенно спокойно ведущих "монашеский" образ жизни? Или чувства Финвэ эльфам вполне свойственны?
Лилит, увы, все, что можно сказать на эту тему, будет только нашей интерпретацией текстов Толкина. "Законы и обычаи" - единственный текст, где он так подробно останавливается на теме любви и близких отношений. "Тем не менее, среди эльдар, даже в Амане, желание вступить в брак не всегда исполнялось. Любовь не всегда вознаграждалась, и желать в супруги кого-то мог не один". Значит, эльфов, не вступивших в брак, было достаточно много. А вот насколько они спокойно принимали свой "монашеский" образ жизни, в текстах не говорится. Никаких упоминаний "о томлениях плоти". |
28.03.05, 20:59 | #12 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Следует помнить, что в вопросе любви и брака Толкиен рассуждает как верующий католик. По этому Эльфы "по-настоящему" любят только один раз. И только в этом случае женятся, если ситуация благоприятна. Ислключения случались крайне редко, и, (как уже говорилось выше) обычно были чреваты нехоршими последствиями, т.к. в них, возможно, проявлялось Искажение.
Нащет того, трудно ли эльфам давался целибат - они ведь непадшие существа, значит для них этот вопрос куда менее болезнен чем для людей. С уважением Либерис |
29.03.05, 01:55 | #13 | |||
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Цитата:
А если серьезно, то вот что я думаю. Толкин свой мир "достроить" не успел, сделал только "фундамент". А достраивать его - наше дело (лично мне бы этого очень хотелось). И тут нужен тонкий подход, чтобы этот "фундамент" не поломать своими "надстройками". Цитата:
(Кстати, психологи тут есть? Не желают высказать профессиональную точку зрения по поводу эльдар?) Цитата:
(А вообще Брилева молодец, я еще не дочитала - нахожусь в процессе, но уже громко апплодирую, ей удалось как раз то, о чем я говорила выше. Хотя, немножечко где-то она ошиблась, но это так неуловимо, что я не могу сказать где, а может мне просто это мимолетно показалось...) - если это не в тему, то прошу меня извинить.) |
|||
29.03.05, 02:13 | #14 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Цитата:
|
|
29.03.05, 05:50 | #15 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Сомнение-то вы выразить можете, но у Толкина сказано ясно и недвусмысленно: эльфы - непадший народ.
|
29.03.05, 07:57 | #16 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
|
*Задумчиво*
Кажется, всяческие "томления по любви и ласке" решающими при чьих-то действиях быть не могут, а зависит все от личного характера и "затемненности" (Эол/Келегорм - скверный характер во всех проявлениях, чего уж там:). Афайк, Келеборн триста лет с Галадриэлью не встречался (уже после свадьбы), потому что ему не хотелось через Морию путешествовать, если мне память не изменяет. |
29.03.05, 15:15 | #17 | |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Цитата:
|
|
29.03.05, 15:54 | #18 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
"эдьдар тоже были католиками?"
А вот и были! Потому как морально-этические ценности Эльдар максимально близки к католическим. Именно потому, что из большой любви к эльфам Толкиен хотел их изобразить максимально близкими к идеалу (как народ. Ислючения бывали - тот же Финве, которого очень трудно назвать идеальным - и эгоист, и фаворитизм разводил, и правитель недальновидный и вааще). Насчет того, что Толкиен свой мир недостроил - конечно не достроил! Мир - это вам не хата - мазанка. Именно поэтому нам всем есть где развернуться. Более того, тем как Толкиен стилизовал свои Средиземские вещи - в виде хроник и прочего он как бы выдал нам возможность сказать - а вот и нет, не так все было - это исключительно предубежденная точка зрения Эльфов, (нуменорцев, хоббитов и т.п.) Вот мы и досочиниваем. Насчет Береновского вопроса. Любовь к смертному казалась всем настолько дикой и противоестественной, что, вероятно, никто не принял случившееся в серьез. Ведь эльфы еще очень недолго (по эльфийским меркам) общались с людьми. Насчет психологических конслультаций присоединяюсь к мнению Терн - не надо эльфов слишком уж очеловечивать. С уважением Либерис |
29.03.05, 21:22 | #19 | |
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Цитата:
О браке. Состояние брака для эльфов - естественно. "Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар". (с) Толкин "Законы и обычаи эльдар".Недаром Толкин о жизни рассуждает именно как о браке фэа и роа (души и тела). Почему герои "Сильмариллиона" в брак вступали поздно или вообще не вступали? В основном действие Сильма происходит в Белерианде, где почти все это время ведутся военные действия. "Однако любому из эльдар покажется печальным, когда супруги разлучаются во время ожидания ребенка или в первые годы его детства. Потому эльдар зачинают детей только в дни счастья и мира, насколько это возможно."(с) Толкин "Законы и обычаи эльдар". Вот эльфы в Средиземье и не спешили вступать в брак, дожидаясь более мирных времен. Ведь эльфу прождать 100-200 лет, все равно, что нам 1-2 месяца. О браке Лютиэн и Берена и о Келегорме. До возвращения в Дориат брак между Береном и Лютиэн, насколько я понимаю, заключен не был. То, что Брилева написала остается на ее совести. То есть, в принципе, жениться на Лютиэн при ее согласии Келегорм вполне мог. Тем более, что любовь к смертному на его взгляд была ненастоящей и не воспринималась им всерьез. |
|
30.03.05, 01:07 | #20 | ||||
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Цитата:
Поскольку затронулась тема грехопадения, то невольно напрашивается вопрос: А нельзя ли провести некоторые параллели с библейским сюжетом? И главное, что сам Толкин думал по этому поводу? (И где об этом можно прочитать?) К примеру, можно ли для лучшего понимания отождествить Валинор с Эдемом, и с какими оговорками? А падение нолдор - с падением Человека и его изгнанием из рая? Наверняка, где-то эти мысли уже были высказаны и подробно развиты. Тот же ли самый смысл заложен в сюжете Толкина? И можно ли, учитывая, что Профессор был верующим католиком и человеком гениальным, воспринять его произведение, как попытку толкования истин, заложенных в Ветхом Завете? Интересно, насколько правомерно такое суждение? Если пофантазировать в том же направлении дальше, может быть, Феанор чем-то отдаленно окажется похожим на Каина?.. Древа Валинора - два Древа в Эдеме (Древо Познания и Древо Жизни)... Две жены Финвэ - две жены Адама... Мелькор - Люцифер... Я не настаиваю, возможно, подобные сравнения поверхностны и поспешны. Какие аргументы "за", какие "против"? Цитата:
Когда в литературном произведении изображается сообщество живых существ, которые не являются людьми, то всеравно, хочет того автор, или нет, это сообщество должно быть моделью человеческого общества. Иначе зачем изображать сказочные существа, если не проводится никаких аналогий между ними и человеческим обществом? Сказка ради сказки теряет смысл и воспитательное значение. Если следовать мысли, что сказочные существа не должны содержать в себе никаких параллелей с человеческим обществом, то можно, например, раскритиковать Крылова: Почему стрекоза и муравей разговаривают? Они ведь насекомые, всем это известно. Чего будет стоить Крылов, если стрекоза окажется всего лишь стрекозой, а муравей - всего лишь муравьем? Если коснуться "томлений плоти", то вот каким я тут задалась вопросом: Справедливо ли в нашем понимании отнимать его у эльфов, как нечто "грязное и недостойное" высшего существа? А что выйдет, если отнять его у человека? Мы станем эльфами? Очевидно, такое изъятие повлияет на все сферы человеческой жизни. А какие будут последствия можно ли предположить? Не исключено, что они могут оказаться катастрофическими... Если рассматривать эльдар, как идеал, к которому мы стремимся, быть может, стоит не "отнимать", а "привнести" что-то недостающее? То, что люди после грехопадения утратили... Цитата:
А вот в построении модели мира у него должно быть место. Цитата:
P.S. Всем огромное спасибо за высказанные мнения, а так же заранее благодарю за те, которые еще будут высказаны. Чем больше - тем лучше)) И еще... А по поводу моих первых двух вопросов никто не пожелает ничего сказать?..) |
||||
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |