|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
24.10.06, 00:41 | #1 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Перечитывая Сильмариллион.
*** Первое о чем я, точнее о ком я задумалась был Элу Тингол. Кажется мне, что весь фендом дружно его не любит. Оно и понятно от чего: Берена послал, Дочь на Бук посадил, вообще гордец и Хомо-Сапиенс-фоб, в смысле человеко-ненавистник. А, еще синдар воевать с Морготом не пускал. Разве что Белега с Маблунгом. Ну и Турина от лихой беды не уберег. И вообще прятался за юбку могущественной жены. Ужас одним словом. Не буду сейчас останавливаться на контраргументах - найдется кому Элу защитить и без меня. Что меня лично потрясло - как все, в том числе и я сама в упор не замечают такой интересной линии, как например, отношения этого "Козла отпущения" фендома, со Всеобщим Любимцем Фендома. Правильно. С Финродом Фелагундом! А отношения эти - были. Причем к изумлению своему я обнаружила, что они были до необычайности дружественные и теплые. Мало того что Финрод наверняка нередко гостил в Менегроте - ведь там жила его любимая сестра. Мало того, что Арфинг приходился Тинголу внучатым племянником - а это по меркам эльфов достаточно близкое родство. Мало того, что именно Тингол показал Финроду пещеры будущего Нарготронда. Так мне еще сверх всего этого просто бросается в глаза совершенно разительное сходство между этими двумя королевствами - что по устройству, что по судьбе... Не кажется ли вам странной такие близкие отношения, даже возможное взаимное влияние и дружба между Архи-нехорошим Тинголом и Архи-хорошим Финродом? И не кажется ли вам, что в разрезе всего вышесказанного вся история с уходом Короля Нарготронда предсавляется в каком-то совсем ином свете? Ведь наверняка и с Лучиэнью его связывали какие-то чувства. Мне в последнее время вообще начинает глючится, что Финрод мог на Элу даже внешне походить. Глюк конечно, но ведь не совсем без основатний. Продолжение безумных мыслей следует. Присоединяйтесь!!! С уважением Либерис |
25.10.06, 20:40 | #2 |
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Оговорюсь сразу - Тингола не люблю. Но не люблю и несправедливых оценок. Почему-то при разговоре о нем все напрочь забывают: ведь именно его войском и под его личным руководством (и с его личным участием) была выиграна первая великая битва в Войнах Белерианда, когда морготовы войска напали на еще не огражденный Эгладор. И это при том, что войско Кирдана потерпело поражение. И это при том, что Мэлиан Тинголу не помогала (во всяком случае об этом не говорится). Так что это был очень незаурядный эльф в любом случае.
|
25.10.06, 21:18 | #3 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Юлия, спасибо, что поддержали! А то смотрю - как всегда, народ читает, но в упор не высказывается. Зря вы, почтенные. Вместе если мыслить - мысли куда безумнее получиться могут.
Ладно, очередные заметки на полях. Почему Финве так сильно понадобилась вторая жена. Учтите, поскольку это - заметки, то я позволяю себе некоторую свободу гм... стиля и полета фантазии. Хотя о фантазии, я думаю, вы уже все поняли по предыдущему посту. Итак, Финве. С одной стороны, будучи королем нолдор, он был как бы квитэссенциальным нолдо, если можно так выразиться. То есть - целевиком. Вот хотелось ему, чтобы у него было много детей - и хоть тресни. Даж поперек, так сказать "эльфийского естества" можно пойти - ежели к заветной цели-то. Подумаешь, что эльфам по природе своей видовой свойственно всего раз любить. Хочет нодло, чтоб у него были дети - природу по боку. Так что если задуматься, Феанор по сравнению с папой и не бунтарь вовсе, а так, бунтаришко. Хотя, убийство-то себе подобных тоже как-то в эльвийской природе ни до него, ни после его сыновей как-то не особо замечено.... Но ладно, я о Финве. С другой стороны прочувствуем ситуацию изнутри. Аман - благословенный край. И именно сюда Финве и сам шел и народ свой вел - как в благую землю без горя и горечи. И что ж выходит? Его ЗДЕСь настигает самое большое горе, какое только может настигнуть эльфа, для которых любовь имеет куда большее значение, чем для нас, смертных. Причем - ЕДИНСТВЕННОГО ИЗ ВСЕХ ЭЛьФОВ ВООБЩЕ. Ведь у всех остальных хоть в отдаленном будущем есть надежда на возвращение их любимых из Мандоса. У Финве такой надежды нет. Можно понять, почему он сломался от тоски и боязни одиночества. Может, и желание многочисленных потомков - это тоже какой то "защитный синдром" - желание умножить число любимых и любящих тебя, чтобы защититься от той, страшной и невосполнимой изначальной потери? Как знаете, а я прониклась к бедняге Финве глубоким сочувствием. И потом - все века терзаться от сомнений ("может все-таки я поступил не верно? Может стоило принести себя в жертву? Кто я - чтобы нарушать Закон?") и от чувства вины перед Феанором. Или Индис. В общем - палитра возможных проблем колоссальная. Нет, таки очень жалко главного дедушку нолдор! С уважением Либерис |
25.10.06, 22:59 | #4 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
Ну кто спорит, Сильм - книга мегаглючная. если бы она была простая, как... ну даже не знаю что в пример привести, то и не читал бы ее никто.
Вот например пример с поверхности. Маглор. Что с ним в конце стало? Сошел с ума. Ан нет! Не говорится этого! Это глюк, и, на сколько я знаю, массовый. Разрушение Белерианда. Как и от чего? А главное - насколько быстро. Если в момент - то как выжили эльфы: Кирдан, Галад, Элронд, Келебримор и т.д., а также войска Ваинора? Если долго, то тоже не ясно как. Заметок о бессчетных жертвах нет. Однако когда здоровенный кусок континента более-менее густо населенный уходит в пучину без жертв не обойдешься. Гавани. Создается впечатление, что Кирдан со своими Гаванями перенесся со старого побережья на новообразовавшееся без каких-либо усидий. как он перенесся из одной книги в другую. Можно сколько угодно говорить, что одни Гавнаи затопило, а другие он отстроил и занялся любимым делом, но впечатление все равно остается. |
27.10.06, 17:25 | #5 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Новые гавани Кирдана
В истории Арагорна & Арвен есть интереснейшее место - упоминаются Западные Острова.
Then more than any kind of Men he appeared, and seemed rather an Elf-lord from the Isles of the West. И показался он лучше всякого человека любого рода, и напоминал скорее эльфийского владыку с Западных Островов. Что же это за острова во множественном числе? Тол Эретрин - одинок. Аман - целый континент. На Толли Курувар эльфы вряд ли жили, да и Арвен едва ли там бывала. В конце концов, спящие мореходы проснулись только во время Акаллабет. Так что "Западные Острова" - некий архипелаг недалеко от Эннора, вмещающий высокую эльфийскую культуру. Именно к ним аппелирует рассказчик, а не к Митлонду, озеру Дрема или Имладрису. Надо полагать, именно эти острова - осколки Белерианда и Арверниена, м.б. Тол Балар и другие - первичные территории "Линдона 2-й Эпохи", а континентальная часть (собственно Линдон) заселялась позднее, и быт ее был более провинциален. На ту же мысль наводят дивно содержательные и поэтические названия Форлонда и Харлонда. P.S. Интересно, почему же меня восхищает Тингол, с первого прочтения и до сих пор? |
27.10.06, 17:57 | #6 | |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Re: Новые гавани Кирдана
Цитата:
|
|
27.10.06, 19:23 | #7 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Да нет, думаю дело не в доброте, а в том, что все судят о Тинголе ИСКЛЮЧИТЕЛьНО по истории с Береном. А Берен - человек. А мы все - тоже. Ну не осознанно и болеем исключительно за свох. Такая у меня теория:)
С уважением Либерис |
27.10.06, 20:41 | #8 | |
youngling
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
|
Цитата:
But Melian said: 'Beware of the sons of Feanor! The shadow of the wrath of the Valar lies upon them; and they have done evil, I perceive, both in Aman and to their own kin. A grief but lulled to sleep lies between the princes of the Noldor.' And Thingol answered: 'What is that to me?..' Но Мелиан сказала: "Остерегайся сыновей Феанора! Гнев валар тенью лежит на них; они сотворили лихо в Амане и причинили зло своей родне. Рознь между князьями нолдор лишь дремлет." И ответил Тингол: "Что мне до того?.." Когда же выяснилось, что зло, сотворенное в Амане сыновьями Феанора (и не только ими), напрямую касалось его родичей, позиция Тингола резко изменилась... то есть то, что феаноринги сделали своей родне (народу его погибшего друга), Тинголу было безразлично, а вот смерть телери - это совсем другое дело... |
|
30.10.06, 11:22 | #9 | |
youngling
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
|
Элу Тингол
Цитата:
Память о Тинголе и его гибели сказывается спустя тысячелетия в неприязни Келеборна к гномам. Возможно, что и вражда Трандуиля к этой расе имеет тот же источник. А как старательно пробуют эльфы Мирквуда превратиться во второе издание Дориата! Если уж строить дворец, то пусть он будет подобием Менегрота. Если Тингол недолюбливал нолдор, то и лесные эльфы должны. А осенний праздник, который эльфы Трандуиля устраивают в «Хоббите», с охотой и ночными пирами – точная копия такого же обычая в Дориате (он описан в «Lost Tales», где Тинвелинт/Тингол отмечает таким образом охоту Берена на Кархарота). Странное наследство оставил Тингол, правда? И двойственное, как наследство Феанора: тысячелетняя слава и тысячелетняя ненависть. Вообще, для меня Тингол – это синдарский эквивалент Феанаро, и недаром король Дориата с самого начала проникается к своему «близнецу»-нолдо уважением. |
|
30.10.06, 11:26 | #10 |
youngling
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
|
Мысли не совсем о Финве
Воспользовалась приглашением и тоже подумала о Финве и его бедах. Да, действительно, жаль бедного. А потом я задумалась о Валиноре вообще - и вот что получилось.
Странное место этот Аман, если вдуматься. С одной стороны, вроде бы, да, Благословенная Земля, «память о том, каким мог бы быть мир, если бы не тень Моргота» (Сильм) и т.д. С другой… Именно здесь Финвэ переживает величайшее горе в своей жизни (согласна с Liberis на все двести процентов!). Уже история с Мириэль служит первым «звонком»: в Бессмертных Землях на самом деле есть смерть (и даже на Моргота ее не спишешь), точно так же, как в Средиземье. Но этот звонок последним не был. Дальше – больше. От Валинора, как выясняется на примере Феанора, но не одного только Феанора, можно устать. В раю можно мечтать о чем-то ином. В Благословенном Амане, оказывается, возможна вражда между братьями, и Феанор может угрожать Финголфину мечом. Здесь может произойти убийство. Кто-нибудь, кстати, все еще думает, что в Валиноре нет тления? Валар тоже так думали, но они ошиблись: тело Финвэ рассыпалось в прах, а Древа засохли (примечания к Атрабет). И именно в Амане, а не в Смертных Землях, происходит первая в истории Арды братоубийственная резня. Наконец, бывает горечь и ненависть, которая живет столетиями прямо посреди блаженства Валинора. Разве не странно, что тэлери не могли забыть вражду к нолдор вплоть до Войны Гнева (снова Сильм)? И это в Валиноре, где по определению должны излечиваться любые раны и забываться любая скорбь! А еще в Валиноре водятся чудовища. Правда, правда! Аватар, где жила Унголианта, - это опять же не Смертные Земли. Словом, приношу на ваш суд свой личный глюк: ничем-то этот Валинор от Средиземья сущностно не отличается… ну, разве что климатом! |
30.10.06, 17:57 | #11 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Цитату из Тингола...
...стоило бы довести до конца:
What is that to me? Of Fëanor I have heard but report, which makes him great indeed. Of his sons I hear little to my pleasure; yet they are likely to prove the deadliest foes of our foe. Что мне до того? О Феаноре я лишь слыхал молву, в которой он предстает великим. О его сыновьях я слышал мало такого, что меня бы порадовало; и все же они, похоже, показали себя самыми беспощадными врагами нашего врага. Тингол отказывается лезть не в свое дело (речь шла о тлеющей вражде между разными домами нолдор) и кого-то осуждать облыжно. И это не так уж плохо с его стороны: ведь нолдор уже отказались признать его overlordship. |
02.11.06, 18:16 | #12 |
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Еще кое-что интересное о Тинголе. В "Серых Анналах" Толкин называет его "величайшим из Эльдар, кроме Феанора". Вот так вот. Не Финголфина он так называет, не Фингона, никого из сыновей Феанора, а Тингола.
|
02.11.06, 19:41 | #13 | ||||
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Достаточно вспомнить, что именно Тингола полюбила Мелиан.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
02.11.06, 20:36 | #14 |
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Скарапея, Финвэ любил Индис, об этом прямо говорится. Ни о каком простом согласии сторон речь не идет. И скорее всего именно из-за этой любви Финвэ, ее так не любил Феанор.
|
03.11.06, 23:08 | #15 | ||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Цитата:
|
||
04.11.06, 23:29 | #16 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Лазарус, друг мой, ты я вижу, тоже Тинголоненавистник:))) А не мог бы подробней сказать - ну за что?
Кстати, из очередных безумных мыслей. Есть у меня такой вопрос коварный - даром, что, кажется, уж тысячу раз все переговаривали. Само по себе Единое кольцо - какое влияние на окружающий мир имеет? Почему оно кольцо всевластия? Только потому, что подчиняет себе остальные-сколько-их-там? Нет, воздействие Единого на владельца или временного носителя-хранителя выяснили уже в мельчайших подробностях. А вот на мир-то оно как-то влияло? Действие трех, например, показано достаточно четко. Девять - тоже. Про семь можно хоть домыслить чего достаточно достоверно. А вот единое... Ваши версии, господа! С уважением Либерис |
05.11.06, 14:20 | #17 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Тингол -- личность в своем роде трагическая. А его неприязнь к браку Лучиэнь и Берена понятна -- ведь этот брак бы продлился недолго, и результат был бы трагичен -- скорбь Лучиэнь до Конца Мира или смерть обоих.
|
05.11.06, 16:23 | #18 | |
youngling
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
|
И снова о Финвэ и Валиноре
Цитата:
О Финвэ: как вам, эрухини, понравится такая оценка его поступков? Здесь я вижу не только прямую волю Эру, но и слабость его созданий. Не вину, но падение с вершины той Надежды, о которой говорил Король. <skip> Финвэ был опечален и требовал справедливости. Когда он звал ее, а она не возвращалась, всего через несколько лет он впал в отчаяние. В этом его проступок и неспособность к Надежде. Но он также оправдал свою просьбу желанием иметь детей, больше считаясь с самим собой и своей утратой, чем с печалями, выпавшими на долю его жены. Это проступок против совершенной любви. (с) Вала Ульмо (HOME, vol.10, part 3, Laws and Customs among the Eldar) |
|
06.11.06, 18:46 | #19 | |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Вот в Мелиан, Галадриели, Финроде, даже Феаноре - вижу, велики, нечего сказать. А в Тинголе - нет. По-моему, иметь жену-красавицу-умницу-волшебницу, быть самому вспыльчивым гордецом и т.д. - всего этого как-то маловато для "величия". Что же до того, что он - персона трагическая, то в у Толкина таких персон пруд пруди. И как-то, если честно, Тинголовы горести и испытания не больно котируются рядом с тем, что пережили многие другие персонажи (не надо ведь их перечислять, правда?) |
|
07.11.06, 21:00 | #20 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Лазарус, все-таки Сильмариллион - не психологический роман. Соответственно надо учитывать культурный код, в котором любовь дамы высокого рода (если можно так назвать Мелиан) - свидетельство достоинств героя.
И ведь вспыльчивость и гордыня Феанора не мешает тебе видеть его величие? |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |