Про Перумова

[Lazarus]

Laguna:
И кто из нас, интересно, передергивает и не читает контексты?

Пример: я говорю, что допускать идеи фашизма - есть практически то же самое, что и разделять их. Вы говорите, что, мол, никаких идей в книге не увилдели и поэтому-де я вас считаю поборниками фашизма.
НЕ поэтому! Не потому, что вы чего-то там в книге не видите. Потому что "Каждый имеет право выбирать мировозрение себе по вкусу. Кому-то гумманизм, кому-то христианство, а кому-то "право сильного"(с) - вот почему. Сильно надо подумать, чтобы такое изречь.
Примеры моих "передёргиваний", плиз, на бочку.

Laguna:
Устраивать язвительный поцитатный разбор и додумывать за других - случайно не ваше хобби?

Первое - да, второе - нет. Что я за кого додумал? Примеры?

Laguna:
Честное слово, если бы не имела чести общаться с вами в привате, подумала бы, что Вы просто не очень вежливый человек.

Вполне вероятно. У меня есть один маленький, но крайне приятный порок: если мне кажется, что кто-то говорит чушь, то я склонен об этом сообщить. Так уж случилось, что с людьми, допускающими моральный релятивизм и идеологический псевдолиберализм мне не по пути.

Laguna:
Вы меня умиляете. Кого интересует какой-то там ваш опыт общения с какими-то там людьми? Вы в данном случае общались с конкретным человеком, весьма вежливым, между прочим.

Я рад, что вы способны умиляться. Не интересно - не читайте.
А конкретного человека я никак не обозвал, кстати говоря. Если конкретному человеку удобнее надуться, чем ответить по пунктам - что ж... Ничем не могу помочь.

Laguna:
Ну и где в этой фразе сказано, что человек считает принцип "права сильного" своей любимой идеологией? Таковы Ваши доказательства и аргументы? Да-а. No comments.

Дальше читайте, ДА-А-А-ЛЬШЕ! Специально для вас, глубокоуважаемая Лагуна (и ещё для тех кто в танке), повторяю второй раз:

Я вам говорю, что не имеет права человек выбирать себе мировоззрение, унижающее другого человека. Ни при каких условиях. Вы говорите - имеет. Разделяете вы сие мировоззрение или просто сочувствующий или вам просто по фигу - не принципиально. Нацисткий режим в Германиии пришёл к власти при попустительстве таких вот "пофигистов", которые допускали право одного человека ставить себя выше другого. По цвету кожи, силе, праву рождения - не важно. Чем всё закончилось - известно - газовыми камерами для целых народов.(это я)

Понятно? Ещё вопросы есть? Возражения? Или снова будем передёргивать?

Laguna:
Прежде чем отвечать "за базар", не лишним было бы его сначала профильтровать.

Ох, знали бы вы, как сильно мне его приходится фильтровать...
Сверхчеловеческими усилиями.

Laguna:
С кем поведешься... Что-то Вы сами не особо пестрите примерами из КТ в доказательство своих злобных выкриков.

"Самдурак"? Фи, как пОшло!

Laguna:
Примеры? Да они на каждом шагу. Возьмите ту же "Красную шапочку" - просто пособие для начинающего садиста, а сорока-ворона, которая самому маленькому кашки не дала - достойна занять место на страницах газет за жестокое обращение с детьми.

Хе... Кочмар! Жуть!
В чём там, кстати, "право сильного"-то? "Красная шапочка" - принцип "око за око" в чистом виде. "Сорока-ворона" - педагогика по Макаренко :-)
Вы бы ещё "Колобка" вспомнили.
Давайте не будем брать в расчёт народные сказочки, считалочки, страшилки, неприличные анекдоты и матерные надписи на заборах. Давайте возьмём вещи одного порядка.
Примеры нескольких романов признанных писателей, в которых была бы пропаганда "права сильного", плиз?
"Преступление и наказание"? Чёрта с два. Чем кончил Родион Раскольников?
Покажите мне эту "половину мировой лимтературы"!

Laguna:
Ну и кто вырывает из контекста? Я Вас второй раз прошу - если моя мысль до Вас по каким-то там причинам не дощла, попросите и я объясню, только, плиз, не навязывайте своих безумных идей.

Это не мои "безумные" идеи, а ваши.
ОК. Объясните мне, сирому, лексический смысл фразы "Какая разница чем силен победивший - мечом или идеей?"
И заодно попробуйте представить, как людям сие понимается.

Laguna:
А как интересно думали японцы, когда вскрывали живых людей и срывали кожу с детей? Сколько Вам можно говорить, не приводите неудачных примеров.

Вероятно, это те самые мирные жители Хиросимы и Нагасаки только и делали, что сдирали с детей кожу и вскрывали живых людей? Все как один, поголовно? Хобби у них такое было, да?
Лагуна, бога ради, что вы несёте? Вы теперь уже оправдываете атомные бомбардировки мирных городов?
Различайте, пожалуйста, боевые_действия_между_армиями и уничтожение целых городов, никакого отношения к боевым действиям не имеющих, никакой роли не играющих и стратегического значения не представляющих.
Это вам даже не "око за око".

Laguna:
Ну как Вам, ув.Lazarus, такая манера общения? Может старая была всё-таки лучше?

Мне сугубо всё равно.
Логика, кстати, у вас так и не появилась, так что тем более - никакой разницы нет.

Laguna:
Значит добрый, слабый, маленький хоббит оказался сильнее злого чародея в своей любви к друзьям и Родине. Ну и чем Вам не "право сильного"?

Ничем не право сильного. Ни в одном глазу. Разве Фродо - агрессор? Разве Фродо не защищал Шир и остальное Средиземье?
"Право сильного" - это захотел, пришёл, дал по башке и взял что было надо. Фродо захотел завоевать Мордор, пришёл, скинул Тёмного Властелина и сел на его место?

Андрэ де Монгель:
я могу ответить за свои слова.

Пожалуйста. Ответьте в таком случае. Не надо куртуазностей, обидчивостей на пустом месте и высокой патетики с надутыми губами - это всё лирика, к сути имеющая мало отношения.
Если вы мне докажете, что я был не прав - я извенюсь. Пока же я привожу факты, а вы - встаёте в позу.

Андрэ де Монгель:
Победа добра задана изначально, добро по факту СИЛЬНЕЕ -- такова реальность Толкиеновского мира.

По какому факту? Силы добра в ВК - слабее априори. Цитаты надо приводить?
Единственное, чем они сильнее - это сознанием собственной правоты. Всё.

Андрэ де Монгель:
С этой идеей можно не согласиться, но утверждать, что КТ превозносит только Силу -- неверно. Честно говоря, я не знаю, что именно превозносит КТ.

Хе... Если не знаете, зачем утверждать, что неверно?! Что это есть, как не демагогия?

Андрэ де Монгель:
А теперь представьте себе слегка измененную сцену из "Властелина"

Не подменяйте понятия, а? "Изменённые сцены из "Властелина" - это как раз к Перумову.

Андрэ де Монгель:
Далее демонстрируется борьба идей, воплощенная в борьбе при помощи оружия -- точно так же, как и во Вторую Мировую фашистов побеждали отнюдь не добрым словом.

Заметьте, это не на Гитлера напали, а наоборот.
В то же время в КТ "положительные" герои битых полкниги носятся за Олмером, изображая из себя наёмных убийц.
Фродо защищает свою родину. Фолко сначала как будто бы тоже защищает (странными методами), а после благополучно объединяется с бывшим врагом и ломает дров ещё похлеще.

Dgared:
Вето наложить на эти "споры".

Хм. Ты прав.
Как здесь более-менее закончится "дискуссия", так я тему и закрою на фиг. Хватит и одной в Каминном Зале.

[Бодигрим Пивосоc]

Заставляете сравнивать несравнимые вещи - КТ и ВК.

Где??? Я прошу рассказать мне за КТ, а не сравнить его с ВК. Все это сравнилово никогда к добру не приводит. Мы обсуждаем КТ - так давайте обсуждать его, а не менять тему. Посему призываю все-таки ответить: есть ли примеры решения проблем словами в КТ?

Орков не убеждают, с ними сражаются.

Так-с... Во-первых, существует мнение, что убеждать орков бессмысленно. Это подкреплено определенными философскими аспектами мира Толкиена. Во-вторых, покажите места в тексте (оставим финальную битву), где орки выдвигали парламентера для переговоров или давали возможность для оных. Практически везде орки являются агрессивной стороной, не приемлющей компромиссов. Согласитесь, нападающая толпа - не самая подходящая аудитория для тренировки ораторского искусства.

В-третьих, убеждать орков пытаются. Арагорн: "Бегите скорей, иначе пощады не будет." Ну, уруки не послушались, не ушли по-хорошему, пришлось выгонять, чтобы выйти из осажденной крепости. Мерри (правда, не орков): "А ну, бросай оружие! Потом двадцать шагов назад и сесть, не двигаться! А кто двинется — тут ему и конец!" Опять же ситуация экстренная, хоббиты защищаются и все равно пытаются избежать кровопролития.

Сарумана не призывают к раскаянию...

Закусывать надо... :-) "Но все-таки надо было дать ему последний случай отказаться от мордорского лиходейства, а заодно и от своих замыслов."

Даже Гэндальф, "пробуждая" Теодена, воздействует на него своей силой, силой своего духа,

А мог бы дать по кумполу посохом и подчинить его своей воле. Вот это было бы решение проблемы силой. Разница именно в пробудить/подчинить. Он его пробудил к жизни - а дальнейшие решения Теоден принимал самостоятельно, по собственной воле.

Йовин, любившей отца

Опять напоминаю, что закусывать таки да надо. Причем к Теодену Эомунд - ума не приложу!

Толкиновские герои точно также решают своим проблемы силой -- НО ПРИ ЭТОМ МИР СТРОИТСЯ НА ТОМ, ЧТО СИЛЬНЕЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ ТОТ, КТО ПРАВ.

И снова закусываем. Какой-такой силой решается проблема с кольцом (глобально)? "Светлым" навязана защита своих рубежей, они не проводят наступательных операций (кроме превентивных). И в военной силе они в конце Третьей Эпохи неизмеримо слабее Саурона.

И где тогда было бы тогда Гэндальфовское сострадание, во имя которого он не убил Горлума в свое время?

Там же, где и раньше. В рамках вашей гипотезы с таким же успехом, назгулы могли "навести шорох" и без драки с Горлумом. Но в отсутствии Горлума Фродо прокололся бы значительно раньше, не дойдя до Ороруина.

Неизвестно, на что больше похож наш мир -- на Среднеземье Толкиена, где побеждает Правда (потому что она сильнее), или на Среднеземье Перумова, где побеждает Сила, а отделенная от Силы Правда может и проиграть.

"В чем сила, брат?" Надо продолжать или помните?

[Dgared]

Lazarus пишет:
Как здесь более-менее закончится "дискуссия", так я тему и закрою на фиг. Хватит и одной в Каминном Зале.

Вот и славно.