Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 06.09.05, 17:11   #121
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
"Ути какие мы нежные!"(с)анекдот

Цитата:
Laguna:
И кто из нас, интересно, передергивает и не читает контексты?
Пример: я говорю, что допускать идеи фашизма - есть практически то же самое, что и разделять их. Вы говорите, что, мол, никаких идей в книге не увилдели и поэтому-де я вас считаю поборниками фашизма.
НЕ поэтому! Не потому, что вы чего-то там в книге не видите. Потому что "Каждый имеет право выбирать мировозрение себе по вкусу. Кому-то гумманизм, кому-то христианство, а кому-то "право сильного"(с) - вот почему. Сильно надо подумать, чтобы такое изречь.
Примеры моих "передёргиваний", плиз, на бочку.
Цитата:
Laguna:
Устраивать язвительный поцитатный разбор и додумывать за других - случайно не ваше хобби?
Первое - да, второе - нет. Что я за кого додумал? Примеры?
Цитата:
Laguna:
Честное слово, если бы не имела чести общаться с вами в привате, подумала бы, что Вы просто не очень вежливый человек.
Вполне вероятно. У меня есть один маленький, но крайне приятный порок: если мне кажется, что кто-то говорит чушь, то я склонен об этом сообщить. Так уж случилось, что с людьми, допускающими моральный релятивизм и идеологический псевдолиберализм мне не по пути.
Цитата:
Laguna:
Вы меня умиляете. Кого интересует какой-то там ваш опыт общения с какими-то там людьми? Вы в данном случае общались с конкретным человеком, весьма вежливым, между прочим.
Я рад, что вы способны умиляться. Не интересно - не читайте.
А конкретного человека я никак не обозвал, кстати говоря. Если конкретному человеку удобнее надуться, чем ответить по пунктам - что ж... Ничем не могу помочь.
Цитата:
Laguna:
Ну и где в этой фразе сказано, что человек считает принцип "права сильного" своей любимой идеологией? Таковы Ваши доказательства и аргументы? Да-а. No comments.
Дальше читайте, ДА-А-А-ЛЬШЕ! Специально для вас, глубокоуважаемая Лагуна (и ещё для тех кто в танке), повторяю второй раз:

Я вам говорю, что не имеет права человек выбирать себе мировоззрение, унижающее другого человека. Ни при каких условиях. Вы говорите - имеет. Разделяете вы сие мировоззрение или просто сочувствующий или вам просто по фигу - не принципиально. Нацисткий режим в Германиии пришёл к власти при попустительстве таких вот "пофигистов", которые допускали право одного человека ставить себя выше другого. По цвету кожи, силе, праву рождения - не важно. Чем всё закончилось - известно - газовыми камерами для целых народов.(это я)

Понятно? Ещё вопросы есть? Возражения? Или снова будем передёргивать?
Цитата:
Laguna:
Прежде чем отвечать "за базар", не лишним было бы его сначала профильтровать.
Ох, знали бы вы, как сильно мне его приходится фильтровать...
Сверхчеловеческими усилиями.
Цитата:
Laguna:
С кем поведешься... Что-то Вы сами не особо пестрите примерами из КТ в доказательство своих злобных выкриков.
"Самдурак"? Фи, как пОшло!
Цитата:
Laguna:
Примеры? Да они на каждом шагу. Возьмите ту же "Красную шапочку" - просто пособие для начинающего садиста, а сорока-ворона, которая самому маленькому кашки не дала - достойна занять место на страницах газет за жестокое обращение с детьми.
Хе... Кочмар! Жуть!
В чём там, кстати, "право сильного"-то? "Красная шапочка" - принцип "око за око" в чистом виде. "Сорока-ворона" - педагогика по Макаренко :-)
Вы бы ещё "Колобка" вспомнили.
Давайте не будем брать в расчёт народные сказочки, считалочки, страшилки, неприличные анекдоты и матерные надписи на заборах. Давайте возьмём вещи одного порядка.
Примеры нескольких романов признанных писателей, в которых была бы пропаганда "права сильного", плиз?
"Преступление и наказание"? Чёрта с два. Чем кончил Родион Раскольников?
Покажите мне эту "половину мировой лимтературы"!
Цитата:
Laguna:
Ну и кто вырывает из контекста? Я Вас второй раз прошу - если моя мысль до Вас по каким-то там причинам не дощла, попросите и я объясню, только, плиз, не навязывайте своих безумных идей.
Это не мои "безумные" идеи, а ваши.
ОК. Объясните мне, сирому, лексический смысл фразы "Какая разница чем силен победивший - мечом или идеей?"
И заодно попробуйте представить, как людям сие понимается.
Цитата:
Laguna:
А как интересно думали японцы, когда вскрывали живых людей и срывали кожу с детей? Сколько Вам можно говорить, не приводите неудачных примеров.
Вероятно, это те самые мирные жители Хиросимы и Нагасаки только и делали, что сдирали с детей кожу и вскрывали живых людей? Все как один, поголовно? Хобби у них такое было, да?
Лагуна, бога ради, что вы несёте? Вы теперь уже оправдываете атомные бомбардировки мирных городов?
Различайте, пожалуйста, боевые_действия_между_армиями и уничтожение целых городов, никакого отношения к боевым действиям не имеющих, никакой роли не играющих и стратегического значения не представляющих.
Это вам даже не "око за око".
Цитата:
Laguna:
Ну как Вам, ув.Lazarus, такая манера общения? Может старая была всё-таки лучше?
Мне сугубо всё равно.
Логика, кстати, у вас так и не появилась, так что тем более - никакой разницы нет.
Цитата:
Laguna:
Значит добрый, слабый, маленький хоббит оказался сильнее злого чародея в своей любви к друзьям и Родине. Ну и чем Вам не "право сильного"?
Ничем не право сильного. Ни в одном глазу. Разве Фродо - агрессор? Разве Фродо не защищал Шир и остальное Средиземье?
"Право сильного" - это захотел, пришёл, дал по башке и взял что было надо. Фродо захотел завоевать Мордор, пришёл, скинул Тёмного Властелина и сел на его место?
Цитата:
Андрэ де Монгель:
я могу ответить за свои слова.
Пожалуйста. Ответьте в таком случае. Не надо куртуазностей, обидчивостей на пустом месте и высокой патетики с надутыми губами - это всё лирика, к сути имеющая мало отношения.
Если вы мне докажете, что я был не прав - я извенюсь. Пока же я привожу факты, а вы - встаёте в позу.
Цитата:
Андрэ де Монгель:
Победа добра задана изначально, добро по факту СИЛЬНЕЕ -- такова реальность Толкиеновского мира.
По какому факту? Силы добра в ВК - слабее априори. Цитаты надо приводить?
Единственное, чем они сильнее - это сознанием собственной правоты. Всё.
Цитата:
Андрэ де Монгель:
С этой идеей можно не согласиться, но утверждать, что КТ превозносит только Силу -- неверно. Честно говоря, я не знаю, что именно превозносит КТ.
Хе... Если не знаете, зачем утверждать, что неверно?! Что это есть, как не демагогия?
Цитата:
Андрэ де Монгель:
А теперь представьте себе слегка измененную сцену из "Властелина"
Не подменяйте понятия, а? "Изменённые сцены из "Властелина" - это как раз к Перумову.
Цитата:
Андрэ де Монгель:
Далее демонстрируется борьба идей, воплощенная в борьбе при помощи оружия -- точно так же, как и во Вторую Мировую фашистов побеждали отнюдь не добрым словом.
Заметьте, это не на Гитлера напали, а наоборот.
В то же время в КТ "положительные" герои битых полкниги носятся за Олмером, изображая из себя наёмных убийц.
Фродо защищает свою родину. Фолко сначала как будто бы тоже защищает (странными методами), а после благополучно объединяется с бывшим врагом и ломает дров ещё похлеще.
Цитата:
Dgared:
Вето наложить на эти "споры".
Хм. Ты прав.
Как здесь более-менее закончится "дискуссия", так я тему и закрою на фиг. Хватит и одной в Каминном Зале.
Lazarus оффлайн  
Пред. 06.09.05, 17:23   #122
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Заставляете сравнивать несравнимые вещи - КТ и ВК.
Где??? Я прошу рассказать мне за КТ, а не сравнить его с ВК. Все это сравнилово никогда к добру не приводит. Мы обсуждаем КТ - так давайте обсуждать его, а не менять тему. Посему призываю все-таки ответить: есть ли примеры решения проблем словами в КТ?
Цитата:
Орков не убеждают, с ними сражаются.
Так-с... Во-первых, существует мнение, что убеждать орков бессмысленно. Это подкреплено определенными философскими аспектами мира Толкиена. Во-вторых, покажите места в тексте (оставим финальную битву), где орки выдвигали парламентера для переговоров или давали возможность для оных. Практически везде орки являются агрессивной стороной, не приемлющей компромиссов. Согласитесь, нападающая толпа - не самая подходящая аудитория для тренировки ораторского искусства.

В-третьих, убеждать орков пытаются. Арагорн: "Бегите скорей, иначе пощады не будет." Ну, уруки не послушались, не ушли по-хорошему, пришлось выгонять, чтобы выйти из осажденной крепости. Мерри (правда, не орков): "А ну, бросай оружие! Потом двадцать шагов назад и сесть, не двигаться! А кто двинется — тут ему и конец!" Опять же ситуация экстренная, хоббиты защищаются и все равно пытаются избежать кровопролития.
Цитата:
Сарумана не призывают к раскаянию...
Закусывать надо... :-) "Но все-таки надо было дать ему последний случай отказаться от мордорского лиходейства, а заодно и от своих замыслов."
Цитата:
Даже Гэндальф, "пробуждая" Теодена, воздействует на него своей силой, силой своего духа,
А мог бы дать по кумполу посохом и подчинить его своей воле. Вот это было бы решение проблемы силой. Разница именно в пробудить/подчинить. Он его пробудил к жизни - а дальнейшие решения Теоден принимал самостоятельно, по собственной воле.
Цитата:
Йовин, любившей отца
Опять напоминаю, что закусывать таки да надо. Причем к Теодену Эомунд - ума не приложу!
Цитата:
Толкиновские герои точно также решают своим проблемы силой -- НО ПРИ ЭТОМ МИР СТРОИТСЯ НА ТОМ, ЧТО СИЛЬНЕЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ ТОТ, КТО ПРАВ.
И снова закусываем. Какой-такой силой решается проблема с кольцом (глобально)? "Светлым" навязана защита своих рубежей, они не проводят наступательных операций (кроме превентивных). И в военной силе они в конце Третьей Эпохи неизмеримо слабее Саурона.
Цитата:
И где тогда было бы тогда Гэндальфовское сострадание, во имя которого он не убил Горлума в свое время?
Там же, где и раньше. В рамках вашей гипотезы с таким же успехом, назгулы могли "навести шорох" и без драки с Горлумом. Но в отсутствии Горлума Фродо прокололся бы значительно раньше, не дойдя до Ороруина.
Цитата:
Неизвестно, на что больше похож наш мир -- на Среднеземье Толкиена, где побеждает Правда (потому что она сильнее), или на Среднеземье Перумова, где побеждает Сила, а отделенная от Силы Правда может и проиграть.
"В чем сила, брат?" Надо продолжать или помните?
Бодигрим Пивосоc оффлайн  
Пред. 06.09.05, 17:59   #123
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Re: "Ути какие мы нежные!"(с)анекдот

Цитата:
Lazarus пишет:
Как здесь более-менее закончится "дискуссия", так я тему и закрою на фиг. Хватит и одной в Каминном Зале.
Вот и славно.
Dgared оффлайн  
Пред. 06.09.05, 22:18   #124
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Моя твоя не понимай

Цитата:
Lazarus пишет:
Примеры моих "передёргиваний", плиз, на бочку.
Было. Советую тоже вылезти из танка.
Цитата:
Что я за кого додумал? Примеры?
Тоже было. Почитайте тему с начала. И другую тоже. А заодно и приваты.
Цитата:
У меня есть один маленький, но крайне приятный порок: если мне кажется, что кто-то говорит чушь, то я склонен об этом сообщить. Так уж случилось, что с людьми, допускающими моральный релятивизм и идеологический псевдолиберализм мне не по пути.
Во-первых, "когда кажется, надо делать что?"(с) А во-вторых, не берите на себя ответственность за определение чужих мировоззрений - все равно ошибетесь - воинствующий примитивизм тоже еще никто не отменял.
Цитата:
Не интересно - не читайте.
И это говорит человек, который собирается закрывать тему.
Цитата:
Дальше читайте, ДА-А-А-ЛЬШЕ!
Пардон, но ДАЛЬШЕ - только ваши рассуждения, которые опять таки ничего не доказывают. При чем здесь автор цитаты?
Цитата:
Покажите мне эту "половину мировой лимтературы"!
Сначала докажите, что "право сильного" в котором вы так хорошо разбираетесь пропагандируется в КТ. Кажется мы отсюда пляшем.
Цитата:
Объясните мне, сирому, лексический смысл фразы "Какая разница чем силен победивший - мечом или идеей?"
Тоже было.
Цитата:
Вероятно, это те самые мирные жители Хиросимы и Нагасаки только и делали, что сдирали с детей кожу и вскрывали живых людей? Все как один, поголовно? Хобби у них такое было, да?
Нет. Это делали фашиствующие японцы, при их "молчаливом попустительстве".
Цитата:
Разве Фродо - агрессор?
А Фолко разве агрессор? Пытаться спасти свой мир - это теперь так называется? Вы КТ-то читали ли вообще? Хватит пыль в глаза пускать.
Цитата:
Я прошу рассказать мне за КТ, а не сравнить его с ВК.
Вашими бы устами да мед пить. Помниться, я тоже когда-то призывала к этому. Чьими же стараниями мы постоянно скатываемся к этому сравнению?
Примеров того, что герои КТ - "мочат" врага без всяких угрызений совести можете привести? Я вот все-таки взяла книжечку в руки и нашла несколько противоположных примеров. А заодно и один пока пример проявленного милосердия - в сцене с отпущенным разбойником. Там даже и морали читались, на тему "что хорошо, что плохо".
Цитата:
Во-первых, существует мнение, что убеждать орков бессмысленно.
Увы, некоторых людей убеждать тоже бессмысленно. А рассуждать, что "следовало" бы сделать, после того, что "уже" сделано - типичное лицемерие.
Цитата:
"В чем сила, брат?"
Вот и я предлагаю, давайте определимся, что понимать под "силой". Только ли "физическую" силу, или что-то еще. И после этого будем говорить о праве сильного.

С уважением
Laguna оффлайн  
Пред. 06.09.05, 22:50   #125
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Re: Моя твоя не понимай

Цитата:
Laguna пишет:
Вот и я предлагаю, давайте определимся, что понимать под "силой". Только ли "физическую" силу, или что-то еще. И после этого будем говорить о праве сильного.
Применительно к чему? "Право сильного" - уверенность индивида в собственной исключительности, единоличном праве решать за других, что им нужно, брать, что нравится и хочется, без спросу и т.д. См. рассуждения П.Раскольникова о Наполеоне и подобных. И при всём при этом рассуждения сии - довольно абстрактны. Нужен конкретный пример.

Вот Олмер. С какой-то радости решивший, что имеет право на трон Гондора, зацикленный на расовой теории ("во всём виноваты эдьфы"), считающий, что знает, что надо народу и для реализации этого "надо" устраивает бойню в масштабах целой страны.

Вот Санделло. Вместо того, чтобы осадить своих архаровцев, ведущих себя в общественном месте по-хулигански, грубо, гнусно и вызывающе, устраивает показательное избиение не нашкодившему ватажнику, а хоббиту.

Вот Вам реализация "права сильного".
Dgared оффлайн  
Пред. 07.09.05, 00:06   #126
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Но это же т.н."отрицательные" персонажи. Никто и не утверждает, что они были в этих своих деяниях правы.

С уважением
Laguna оффлайн  
Пред. 07.09.05, 00:11   #127
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Так. Получил я уйму примеров, которые просил. Ажно со счёту сбился. Сижу, обтекаю.

*голос за кадром*
Бесполезно всё это, бес-по-лез-но...

[Режим "при исполнении" открыт:]

Теперь модераторий:

Теме этой осталось висеть спокойно трое суток от сего момента. По истечении сего срока - я её закрою. Поскольку она совершенно неконструктивна, не соответствует тематике подфорума и дублирует аналогичную тему в Каминном зале. Если кому-то есть что добавить - добавляйте.

Лазарус.

[/Режим "при исполнении" закрыт.]
Lazarus оффлайн  
Пред. 07.09.05, 00:19   #128
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Laguna пишет:
Но это же т.н."отрицательные" персонажи. Никто и не утверждает, что они были в этих своих деяниях правы.
Отчего же, "не утверждает"? Кажется, даже в теме "Ник Перумов" кто-то пытался оправдать действия Санделло его ответственностью перед подчинёнными. А теперь посмотрите сюда, и читайте внимательно - http://www.perumov.com/int/10yl.shtml . На чьей стороне симпатии автора?
Dgared оффлайн  
Пред. 08.09.05, 03:38   #129
Андрэ де Монгель
 
На форуме с: 06.2005
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 7
Андрэ де Монгель is an unknown quantity at this point
Lazarus:
"Хамить не надо по телефону. Лгать не надо по телефону. Понятно?" (с) М.Булгаков, "Мастер и Маргарита".


Бодигрим Пивосос:
Цитата:
Мы обсуждаем КТ - так давайте обсуждать его, а не менять тему. Посему призываю все-таки ответить: есть ли примеры решения проблем словами в КТ?
Бодигрим, я не помню, удалось ли кому-нибудь кого-то переубедить в КТ, притом действуя только словом, и не применяя «грязных политтехнологий». Почти уверен, что соответствующие примеры найти можно, если хорошенько поискать — но искать не буду: нет ни малейшего желания перечитывать КТ. А поэтому — я просто соглашусь с вами: хорошо, допустим, вы правы, допустим, все персонажи КТ стремятся, по возможности, победить противника с помощью силы, если не получается с помощью слов (либо даже не пытаются переубедить, заранее признавая бесполезными подобные попытки). Допустим. Но разве это есть проповедь «права сильного»? Это есть лишь описание реальности: ведь по жизни все обстоит точно таким же образом. Вот представьте себе ситуацию: вы идете по темному переулку, и видите, как какой-то подонок насилует девушку. Вы ему: «Оставь ее!» — т.е. пытаетесь переубедить словом, а он, мерзавец, игнорирует. Что дальше? Скорее всего, возьмете палку и тресните насильника по голове — т.е. решите проблему силой, а не словом. А если вы, допустим, забудете крикнуть «Оставь ее!», а вместо этого тресните сразу — что же, вы сразу превратитесь в фашиста, поклоняющегося «праву сильного»? Я думаю, нет. Более того, если враг один (т.е. равен вам) — можно еще пытаться предупредить. А если врагов больше, и они объективно сильнее? Думаю, вы согласитесь, что гораздо разумнее будет напасть без предупреждения. С Олмером дело обстоит примерно так же. Он ощущает за собой некую правоту (пусть даже в конце концов эта правота оказывается Морготовым обманом), и действует, отстаивая свои идеи, настолько эффективно, насколько это возможно. Разве это неправильно? Если ты ощущаешь, что прав, разве не следует использовать силу для утверждения своей правоты — если ты видишь, что других способов решить конфликт НЕТ, а отступить в сторону нельзя? Неужели вы будете стоять рядом с насильником и убеждать его «так нельзя, это нехорошо», пока он будет заниматься своим делом? J А ведь с точки зрения Олмера, речь шла не о насилии над отдельным человеком, а о насилии над всем человечеством, у которого, по мнению этого персонажа, эльфы «отняли свободу». Так что применяемые им методы — война, ложь и пр. — я считаю вполне допустимыми, ЕСЛИ БЫ ОН БЫЛ ПРАВ.

P.S.: Пока писал этот ответ, вспомнил, где в КТ были попытки «переубедить словом». Как всегда, все лежит на поверхности. Олмер и Фолко. Было несколько разговоров. Олмер не мочит Фолко и гномов, не пытается подчинить их своей воле. Ему нужно именно переубедить их, доказать им, что прав он, завоеватель, а не они, защитники. Ему нужна моральная победа, а победить Фолко мечом (уничтожить физически) он мог не раз и не два.

Цитата:
Так-с... Во-первых, существует мнение, что убеждать орков бессмысленно.
Цитата:
В-третьих, убеждать орков пытаются.
Выберете что-нибудь одно, но только не все сразу. Например, мой комп убеждать бессмысленно — если не работает, значит, сломался. И если я, зная это, после зависания на полном серьезе пытаюсь убедить его заработать словами: «ну, пожалуйста, ну давай, я очень тебя прошу!» — что вы подумаете о моих умственных способностях? Вопрос риторический. J
Об орках. Полагаю, Бодигрим, вы читали не только «Властелина», но и всякие приложения к нему? Уверен, читали. Насколько я помню, в одном из писем Профессор сам расписывался в том, что с определением «места орков в мире» есть явные трудности. Философия диктует одно — нет у орков свободы воли, бесполезно их убеждать, а «писательский талант» демонстрирует противоположное — гоблины беседуют с гномами и Бильбо, орки во «Властелине» ведут вполне осмысленные беседы.

Цитата:
Во-вторых, покажите места в тексте (оставим финальную битву), где орки выдвигали парламентера для переговоров или давали возможность для оных. Практически везде орки являются агрессивной стороной, не приемлющей компромиссов. Согласитесь, нападающая толпа - не самая подходящая аудитория для тренировки ораторского искусства.
Полностью согласен. Но покажите мне в ВК или «Сильме» место, где кто бы то ни было (человек, эльф или вала) попытался бы вообще в чем-либо переубедить того или иного орка? Не на уровне «уходи, а то убью!», а как-то изменить их «жизненные ценности»? Никто и не пытается. Хотя казалось бы, если Мелькор исказил природу эльфов (или животных — в разное время Толкин выдвигал разные версии) и произвел из них орков, что мешает тому же Манве или Эру вернуть искаженное к тому, что было? Понимаете, ведь если у орков НЕТ свободной воли, то нет ничего плохого в том, чтобы изменить их, превратив из моральных уродов во вполне приличных существ. А если у орков свободная воля все-таки ЕСТЬ, значит, их можно переубедить и вернуть к Свету (пусть не всех, но некоторых).

Цитата:
Сарумана не призывают к раскаянию...
Цитата:
Закусывать надо... :-) "Но все-таки надо было дать ему последний случай отказаться от мордорского лиходейства, а заодно и от своих замыслов."
Убедили. J Кстати, не могли бы вы напомнить, из какой книги и главы взята цитата? Не перед тем ли, как Саруман в Шир поперся?

Цитата:
А мог бы дать по кумполу посохом и подчинить его своей воле. Вот это было бы решение проблемы силой. Разница именно в пробудить/подчинить. Он его пробудил к жизни - а дальнейшие решения Теоден принимал самостоятельно, по собственной воле.
Гипотетическая ситуация: пробудившись, Теоден переходит на сторону Саурона. Гэндальфу для победы нужны роханцы. Действия Митрандила?
Может быть, он и не стал бы его подчинять, но что Гэндальф СИЛОЙ устранил бы его от управления страной, а в случае необходимости и убил — почти уверен.

Цитата:
Опять напоминаю, что закусывать таки да надо. Причем к Теодену Эомунд - ума не приложу!
Ошибся, пардоньте. Расписываюсь в том, что хуже помню ВК, чем вы. :)

Цитата:
И снова закусываем. Какой-такой силой решается проблема с кольцом (глобально)? "Светлым" навязана защита своих рубежей, они не проводят наступательных операций (кроме превентивных). И в военной силе они в конце Третьей Эпохи неизмеримо слабее Саурона.
Вы, видимо, не совсем поняли, что я имел в виду. Повторяю: ТОЛКИЕНОВСКИЙ МИР СТРОИТСЯ НА ТОМ, ЧТО СИЛЬНЕЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ ТОТ, КТО ПРАВ. Разве это не так? Разве не стоит за тем, кто правее, Эру, чей шворц всяко длинее, чем у всех остальных? Саурон не мог победить, потому что шел против правды — против Эру. Саурон мог обладать любой мощью, но мощь — ничто, когда на противоположной стороне — удача. Согласитесь, Горлум очень удачно свалился в лаву именно в тот момент, когда сумел-таки отобрать у Фродо кольцо. Т.е. все вероятности работали в пользу положительных героев. Согласитесь, что удача у Фродо и Сэма, мягко говоря, «выше нормы». И это оправдано, потому что за ними правда. А кто у нас отвечает за удачу, кто «подстраивает» события так, а не иначе? Или автор (Толкин) или Создатель (Эру). Отсюда и сила правды — события будут складываться так, что правда победит в конце концов, если только найдется «проводник» этой правды. Пусть враги будут многократно сильнее — но если этот человек выложится до конца (как Фродо), правда победит. Как вы думаете, мог ли быть у книги Толкина другой финал, в котором, скажем, побеждал бы Саурон? Мне кажется, нет. Структура Толкиновского мира такова, что «победа зла» там невозможна точно так же, как у нас — стадо летающих слонов.
Цитата:
В рамках вашей гипотезы с таким же успехом, назгулы могли "навести шорох" и без драки с Горлумом. Но в отсутствии Горлума Фродо прокололся бы значительно раньше, не дойдя до Ороруина.
Совершенно верно. В Среднеземье Перумова Фродо до Ородруина бы не дошел. Какова вероятность того, что обычный хоббит сумеет сделать то, что было «слабо» сделать Гэндальфу, Элронду, Арагорну и пр.? В Среднеземье Перумова Правда отделена от Силы, и потому побеждает сильный, даже если он неправ. Все совершенно логично в рамках заданых Перумовым правил. Вероятности и удача на стороне сильных. В Среднеземье Толкина Правда и Сила соединены. Поэтому если прав более слабый, все равно, в конечном итоге, победит он. Удача будет на его стороне.
Цитата:
"В чем сила, брат?" Надо продолжать или помните?
Как раз на днях впервые посмотрел этот замечательный фильм. J
Ну да, сила в правде. Данила согласился бы с Толкином. Собственно, и я так считаю. Но давайте различать веру и объективное знание. Относительно Среднеземья Толкина мы ЗНАЕМ, что сила в правде. На Земле мы можем лишь ВЕРИТЬ в это, а соответствовала ли наша вера реальности или нет — в этой жизни мы со 100% точностью никогда не узнаем. По крайней мере, подавляющее большинство людей.

Dgared:
Цитата:
А теперь посмотрите сюда, и читайте внимательно - http://www.perumov.com/int/10yl.shtml . На чьей стороне симпатии автора?
И на той, и на другой. При том — сам Перумов говорит:
Прежде всего, <…> Олмер - "Зло умное". Симпатизирует ли Перумов своему герою, потому что этот герой зол? Нет. Ненавидеть можно только некоего далекого &laquo;Темного Властелина&raquo;, которому невозможно по-настоящему сопереживать. Но Олмер, особенно в начале пути, это не Темный Властелин, это человек со своими достоинствами и недостатками. И автор, вживаясь в образ персонажа, искренне сопереживает ему. И уже не может не-любить своего героя. Именно поэтому (одна из причин) Толкин в ВК не углублялся в дебри психологии при описании Саурона — тот оставался аморфным темным образом, где-то далеко-далеко. Как герою, как живому существу, как человеку — Перумов симпатизирует Олмеру, так же как симпатизирует и Фолко. От ВК в плане идей его книга отличается только одним — под &laquo;объективным описанием событий&raquo; Перумов понимает необходимость не давать никаких авторских оценок ни той, ни другой стороне. Забывая при этом, что человек субъективен всегда — что автор, что читатель.

P.S.: Я не против Вторичного Мира, где побеждает Сила, а не Правда. Пусть будет, среди прочих, и такое описание реальности. Книжки разные нужны, книжки разные важны. Лично меня раздражает то, что Перумов попытался переиначить чужой Вторичный Мир, навязать ему свою логику. Это не есть правильно. Но даже и это — не повод клеймить КТ всеми позорными словами, которые только есть в словаре.
Отчасти в сложившейся ситуации &laquo;повинен&raquo; сам Толкин — потому что он написал слишком хорошую, слишком талантливую книгу, в которую влюбляешься на всю жизнь. И нет ничего удивительного в том, что некоторые люди с толикой писательского таланта пытаются написать какие-то &laquo;продолжения&raquo; или &laquo;дополнения&raquo;. Не хочу осуждать их, даже если мне не нравится то, что они пишут.
Хотя иногда осудить очень хочется. :)
Андрэ де Монгель оффлайн  
Пред. 08.09.05, 10:14   #130
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Андрэ де Монгель пишет:
Lazarus:
"Хамить не надо по телефону. Лгать не надо по телефону. Понятно?" (с) М.Булгаков, "Мастер и Маргарита".
Если оппонент явно ошибся в своих выводах относительно моих воззрений и мнения по обсуждаемому вопросу, это значит, прежде всего, что, или я недостаточно чётко выразил свои мысли, или оппонент невнимателен и пристрастен. В любом случае надобно не в "обидки" играться, а выяснять причину. Вы предпочитаете обижаться и обвинять оппонента во лжи?

Цитата:
Бодигрим, я не помню, удалось ли кому-нибудь кого-то переубедить в КТ, притом действуя только словом, и не применяя &laquo;грязных политтехнологий&raquo;.
Были попытки "объясниться" между Олмером и Фолко. Бесполезные, поскольку, в основном, Олмер "грузил" молодого хоббита, а тот к ведению "дискуссий" был не готов, не смотря на обширные знания об истории Средиземья. Робел отчего-то.

Цитата:
Допустим. Но разве это есть проповедь &laquo;права сильного&raquo;? Это есть лишь описание реальности: ведь по жизни все обстоит точно таким же образом.
Вот тут я чего-то не понимаю. Вы выбрали странный пример. "Право сильного" демонстрирует насильник. Тот, кто защищает жертву демонстрирует своё право защищать и право жертвы на защиту. "Насильник" - Олмер. Фолко - защитник. Особенно, когда организует защиту (какую-никакую) Шира. Мы разные вещи понимаем под "правом сильного". Для меня это - прежде всего агрессия, жестокость, эгоизм и прочие цацки "сверхчеловека".

Цитата:
С Олмером дело обстоит примерно так же. Он ощущает за собой некую правоту (пусть даже в конце концов эта правота оказывается Морготовым обманом), и действует, отстаивая свои идеи, настолько эффективно, насколько это возможно. Разве это неправильно?
Без абстракций, конкретно давайте. Олмер претендует на трон, который ему никак, ни по какому праву не принадлежит. Он же обвиняет во всех бедах эльфов, которые уже в третью эпоху (в "ВК") стараются в дела Средиземья (людей - в частности) не вмешиваться, только защищаются. Он нападает первым, потому что его "враг" - не желает воевать, не будет воевать, пока на него не нападут, его "враг" - нормальные миролюбивые граждане нормальной мирной страны. Это они живут правильно. А агрессор - однозначно злобный демагогствующий мерзавец.

Цитата:
Если ты ощущаешь, что прав, разве не следует использовать силу для утверждения своей правоты — если ты видишь, что других способов решить конфликт НЕТ, а отступить в сторону нельзя?
А ведь другие способы были - экономический, в частности. Олмер ведь неплохой организатор и политтехнолог. Джае коммерсант. Это заложено в персонаже. Всё, что он наворотил, развязав бойню, он же мог достичь мирным путём. Глядишь, и Гондор - торговая республика с президентом - Олмером. Тогда бы я согласился, что он умный, терпеливый и т.д. И даже не злой. А так имеем маниакально рвущегося к незаконной (с любой стороны!) власти жестокого подонка с изменениями в психике и одержимостью. В дурдом его.

Цитата:
Насколько я помню, в одном из писем Профессор сам расписывался в том, что с определением &laquo;места орков в мире&raquo; есть явные трудности. Философия диктует одно — нет у орков свободы воли, бесполезно их убеждать, а &laquo;писательский талант&raquo; демонстрирует противоположное — гоблины беседуют с гномами и Бильбо, орки во &laquo;Властелине&raquo; ведут вполне осмысленные беседы.
Дело, уважаемый, здесь не в наличии-отсутствии свободы воли. Дело здесь в агрессивности и неумении жить в мире вне зависимости от того, есть Властелин или нет его. Если ор в лицо связанному пленнику - это "беседа"... Орки всегда нападают, разоряют, топчут, других орков, гномов, людей, хоббитов, энтов, деревья. Обращаясь к Вашему примеру с насильником - Вам важно, почему он насилует, потому что ему так хочется, или потому что им управляет кто-то? Нет, не важно, дадите ему по башке и вся недолга, если на месте преступления застукали. А ежели он просто спокойно идёт мимо - определите ли Вы, что это насильник? Так вот, орки - "спокойно" мимо не ходят.

Цитата:
Хотя казалось бы, если Мелькор исказил природу эльфов (или животных — в разное время Толкин выдвигал разные версии) и произвел из них орков, что мешает тому же Манве или Эру вернуть искаженное к тому, что было?
Таки свобода воли у них, значит есть. И они выбирают - вспомните разговоры орков о том, что бы они сделали, не будь надсмотрщиков-назгулов и самого Ока. Как встарь, занялись бы самостоятельным разбоем. Они не говорят о том, чтобы тихо себе где-нибудь "склиссов разводить".

Цитата:
Гипотетическая ситуация: пробудившись, Теоден переходит на сторону Саурона. Гэндальфу для победы нужны роханцы. Действия Митрандила?
Может быть, он и не стал бы его подчинять, но что Гэндальф СИЛОЙ устранил бы его от управления страной, а в случае необходимости и убил — почти уверен.
А не надо "гипотетически", надо как в тексте, исходя из вводных характеристик персонажей.

Цитата:
При том — сам Перумов говорит:
Прежде всего, <…> Олмер - "Зло умное". Симпатизирует ли Перумов своему герою, потому что этот герой зол?
Он симпатизирует ему, потому что герой силён. Поведение Олмер, его нацеленность на деструктивную и агрессивную линию поведения, использование им колец, при том, что он прекрасно знает, чем "кончили" прежние владельцы не даёт мне возможности считать его "умным злом", а вот не сумасшедшего маньяка он очень похож, с навязчивыми идеями наследства, власти, "во всём виноваты эльфы", тягой к самоубийству и такой убеждённостью в своей правоте. До первой жертвы ему можно посочувствовать, прописать успокоительные чаи и отдых на море. Адольф Шикльгрубер тоже не сразу стал бесноватым Гитлером.

Цитата:
Лично меня раздражает то, что Перумов попытался переиначить чужой Вторичный Мир, навязать ему свою логику. Это не есть правильно.
И не только это. Ещё и "чёрно-белый" мир Профессора, "глупое зло", "нереалистичность" и "наивность". И претенциозность Н.Перумова. опять-таки отсылаю к статье ""КТ" - десять лет спустя".

Цитата:
Но даже и это — не повод клеймить КТ всеми позорными словами, которые только есть в словаре.
Всеми - не повод. Но некоторыми - вполне.

Цитата:
Отчасти в сложившейся ситуации &laquo;повинен&raquo; сам Толкин — потому что он написал слишком хорошую, слишком талантливую книгу, в которую влюбляешься на всю жизнь.
Какая интересная "любовь" получается. И оправдание "переписывателям" тоже "интересное". Опять же, вспоминая ваш пример с насильником - "у насильника было трудное детство и жертва сама виновата в том, что он на неё напал - чего она мимо него шла, попалась ему на глаза вообще?" Есть примеры вполне адекватного "дописывания" и даже "переписывания" любимой книги. А есть то, о чём прекрасно сказал один читатель -
"Причина равнодушно-брезгливого отношения к НП со стороны людей, серьезно изучавших Толкина, состоит в том, что его &laquo;полемика&raquo; с JRRT есть полемика самоуверенного, но, увы, весьма невежественного, студента с профессором, в области многолетних трудов последнего. Студенту и иже с ним может казаться, что он изрекает мысли глубокие и оригинальные, прочим же невольным свидетелям такого &laquo;диспута&raquo; скучно и как-то даже неудобно.
Претензии Перумова на полемику, на &laquo;переосмысление&raquo; Толкина — это те самые претензии &laquo;космического масштаба&raquo;, от которых веет &laquo;космической же глупостью&raquo;, по слову другого, уже русского (литературного), профессора, а студент Перумов оказывается верным последователем несимпатичных ему студентов Чернышевского, Добролюбова и Писарева (об этой компании см. четвертую главу &laquo;Дара&raquo; Набокова — лучше, по-моему, сказать просто невозможно)."
(с)Emigrant.

Last edited by Dgared; 08.09.05 at 14:34.
Dgared оффлайн  
Пред. 08.09.05, 17:51   #131
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Кстати, не могли бы вы напомнить, из какой книги и главы взята цитата? Не перед тем ли, как Саруман в Шир поперся?
Книга 3, "Красноречие Сарумана", насколько я помню.

А по поводу остального - скажу откровенно, мне наскучил этот спор. Каждое сообщение все многословное предыдущего. Поэтому я пока что помолчу.
Бодигрим Пивосоc оффлайн  
Пред. 08.09.05, 18:35   #132
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Итак, перед закрытием темы, дабы соблюсти все формальности, позвольте поблагодарить собеседников за интересный спор и подвести некоторые итоги.

КТ - несомненно не самая лучшая книга. Главная её беда в том, что многие отрицают её право на существование. Многим эта книга просто условно понравилась, как интересное, ни к чему не обязывающее чтиво. В основном тем, кто предпочитает не сравнивать Перумова с Толкиеном, и не видит в каждой битве пропаганду "права сильного". Кто предпочитает делать обратное - считают, что НП извратил и опошлил идеи ДРРТ, причем сделал это намеренно, из зависти к славе и популярности последнего. Причем всё это доказывает, что сам НП "нехороший" человек. А главная опасность книги в том - что она пропагандирует то самое "право сильного" и, таким образом, является опасным материалом, способствующим распространению фашизма.
И самое интересное - все по своему правы. (точнее каждый по своему прав)
А самое печальное - в доказательствах своей правоты мы забываем о том, что мы с вами - люди, и демонстрируем те самые черты, которые не соответствуют нашему облику "борцов за справедливость".

Кажется все. Спасибо за внимание.

Пойду закусывать... :-)

С уважением
Laguna оффлайн  
Пред. 08.09.05, 19:05   #133
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Laguna пишет:
Кто предпочитает делать обратное - считают, что НП извратил и опошлил идеи ДРРТ, причем сделал это намеренно, из зависти к славе и популярности последнего.
См. мнение Emigrant'а. Я почти с ним согласен. Никакого злого умысла не было у Н.Перумова. Недомыслие было и гордыня.
Dgared оффлайн  
Пред. 09.09.05, 01:58   #134
Андрэ де Монгель
 
На форуме с: 06.2005
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 7
Андрэ де Монгель is an unknown quantity at this point
Dgared:
Цитата:
Если оппонент явно ошибся в своих выводах относительно моих воззрений и мнения по обсуждаемому вопросу, это значит, прежде всего, что, или я недостаточно чётко выразил свои мысли, или оппонент невнимателен и пристрастен. В любом случае надобно не в "обидки" играться, а выяснять причину.
Если человек с ходу берет агрессивный тон и называет меня чуть ли не пособником фашизма — даже не разобравшись, почему я считаю так, а не иначе — то мой скромный жизненный опыт подсказывает мне, что разговаривать с таким человеком бесполезно. Ни к чему хорошему, кроме взаимной ругани, такое общение не приведет. Поэтому я просто воздержусь от общения с человеком, чьи представления о правилах ведения дискуссии отличаются от моих.
Цитата:
Вы предпочитаете обижаться
В данный момент на этом форуме нет ни одного человека, способного меня обидеть. С некоторыми мне просто неинтересно вести беседу — и не более того.
Цитата:
и обвинять оппонента во лжи?
Ложь была. И было замечание в мой адрес, которое я посчитал недопустимым. Почему я должен играть по правилам, которые навязывает мне мой &laquo;оппонент&raquo;? Его не устраивают мои представления о правилах диспута — да ради Бога! Продуктивная дискуссия возможна только при обоюдном согласии ее вести.
Пример. В одном из предыдущих постов я назвал Бодигрима казуистом. Я был уверен, что он не обидится, но если бы — ЕСЛИ БЫ — Бодигрим потребовал бы извинений, я бы их принес — пусть даже самые формальные. Потому что я допускаю простую мысль — высказывание, кажущееся лично мне вполне &laquo;нормальным&raquo;, может показаться человеку, которому оно адресовано, оскорбительным. И если я хочу продолжать дискуссию, я извинюсь и в дальнейшем постараюсь избегать высказываний такого рода. Это элементарная вежливость. Естественно, если я не хочу продолжать дискуссию или если я органически не способен вести ее в цивилизованных рамках — то я не буду извиняться, а, напротив, начну настаивать на том, что прав именно я, и что я лучше знаю, в каком тоне нам двоим надлежит вести беседу. И если при таких условиях Бодигрим откажется со мной разговаривать — будет прав на все 100%.
Цитата:
Были попытки "объясниться" между Олмером и Фолко. Бесполезные, поскольку, в основном, Олмер "грузил" молодого хоббита, а тот к ведению "дискуссий" был не готов, не смотря на обширные знания об истории Средиземья. Робел отчего-то.
Думаю, не был готов к ведению &laquo;дискуссии&raquo; не Фолко, а Перумов. Я ж говорю — Перумов пытался быть объективным, но это по факту невозможно. Вот и получилось, что во время диалога Олмера и Фолко позиция &laquo;темных&raquo; представлена ярко и убедительно, а позиция &laquo;светлых&raquo; выглядит более бледно. Но при этом, заметьте — и Олмер, и Фолко ПЫТАЮТСЯ переубедить друг друга. Т.е. слово как метод признается, но если он не срабатывает, в ход пускается оружие. Что совершенно справедливо.
Цитата:
Вот тут я чего-то не понимаю. Вы выбрали странный пример. "Право сильного" демонстрирует насильник. Тот, кто защищает жертву демонстрирует своё право защищать и право жертвы на защиту. "Насильник" - Олмер. Фолко - защитник. Особенно, когда организует защиту (какую-никакую) Шира.
1. Но каким образом обеспечивается защита Шира (и девушки из моего примера)? Не словом, отнюдь.
2. Если бы те, кто пошли за Олмером, просто подчинялись бы каким-то &laquo;низменным инстинктам&raquo; — мы были имели одну из многочисленных вариаций на тему ВК: Темный Властелин, управляющий ордой моральных уродов. Но Олмер увлек их прежде всего идеей. Другое дело, что для него самого главной целью была власть (по праву сильного), а своих сподвижников он вдохновлял идеей человеческой свободы.
Цитата:
Мы разные вещи понимаем под "правом сильного". Для меня это - прежде всего агрессия, жестокость, эгоизм и прочие цацки "сверхчеловека".
Да нет, тут наше с вами понимание полностью совпадает. Но есть ли пропаганда этих идей в КТ? Это идеалы, которые разделяет только одна сторона. Является ли победа этой стороны пропагандой? Тем более, если победа тут весьма сомнительна, т.к. и сам Олмер в конечном итоге оказывается марионеткой Моргота. Претензии к Перумову можно предъявить только за то, что он не выписал Светлых так же хорошо, как и Темных. Не хватило ума и таланта. Но он честно пытался.
Цитата:
Без абстракций, конкретно давайте. Олмер претендует на трон, который ему никак, ни по какому праву не принадлежит. Он же обвиняет во всех бедах эльфов, которые уже в третью эпоху (в "ВК") стараются в дела Средиземья (людей - в частности) не вмешиваться, только защищаются. Он нападает первым, потому что его "враг" - не желает воевать, не будет воевать, пока на него не нападут, его "враг" - нормальные миролюбивые граждане нормальной мирной страны. Это они живут правильно. А агрессор - однозначно злобный демагогствующий мерзавец.
Согласен. Но как сложившуюся ситуацию воспринимает сам Олмер? Злобный Арагорн и его потомки отняли у него трон, злобные эльфы отняли свободу, злобный разжиревший Гондор отнял независимость у окружающих народов. Он неадекватен? С моей точки зрения — да. Но самому-то Олмеру кажется иначе. Автор же отчаянно пытается &laquo;самоустраниться&raquo; и никак не проявлять свое авторское мнение. На секунду представим, что Олмер прав и что эльфы и впрямь такие плохие. Были бы в этой ситуации его действия вполне адекватными? Да, были бы.
Цитата:
А ведь другие способы были - экономический, в частности. Олмер ведь неплохой организатор и политтехнолог. Даже коммерсант. Это заложено в персонаже. Всё, что он наворотил, развязав бойню, он же мог достичь мирным путём. Глядишь, и Гондор - торговая республика с президентом - Олмером.
Не было там никаких предпосылок к созданию торговой республики во главе с президентом. Я не считаю, что Гондор вообще надо было как-то менять, потому что для некоторых исторических периодов монархия — самый адекватный принцип управления. А с точки зрения Олмера пытаться &laquo;мирно&raquo; изменить Гондор — тоже самое, что с точки зрения любого здравомыслящего эльфа или человека пытаться произнести проповедь перед толпой голодных орков.
Цитата:
Дело, уважаемый, здесь не в наличии-отсутствии свободы воли. Дело здесь в агрессивности и неумении жить в мире вне зависимости от того, есть Властелин или нет его.
Вот я и спрашиваю, чем &laquo;обеспечивается&raquo; эта агрессивность и неумение жить в мире? Зло в их природе или в воле: т.е. они злы потому что не понимают, что творят — они животные с программой уничтожения; или же они злы потому, что выбрали быть злыми, потому что такова их воля?
Цитата:
Если ор в лицо связанному пленнику - это "беседа"...
Открываю &laquo;Хоббита&raquo;, гл. 4. Верховный Гоблин &laquo;заорал&raquo; только только тогда, когда увидел меч Торина. А до этого их &laquo;беседа&raquo; напоминала разговор между князьком какого-нибудь полудикого племени и пленником. Куртуазной эту беседу не назовешь, однако если человек способен хотя бы на это — есть шанс его цивилизовать. Его или его потомков.
Цитата:
Орки всегда нападают, разоряют, топчут, других орков, гномов, людей, хоббитов, энтов, деревья. Обращаясь к Вашему примеру с насильником - Вам важно, почему он насилует, потому что ему так хочется, или потому что им управляет кто-то? Нет, не важно, дадите ему по башке и вся недолга, если на месте преступления застукали. А ежели он просто спокойно идёт мимо - определите ли Вы, что это насильник? Так вот, орки - "спокойно" мимо не ходят.
В принципе, нигде и никогда?
Разве существо, в принципе не способное &laquo;спокойно ходить мимо&raquo;, сможет выдать тираду вроде:
"- С какой стати? - Обратился Верховный Гоблин к Торину. - Поручусь, что затевали какую-нибудь пакость! Подозреваю, что шпионили за моим народом! Нисколько не удивлюсь, если они воры! А еще вероятнее, убийцы! И еще, чего доброго, друзья эльфов! Ну! Что скажете?" В языке существа, не способного &laquo;пройти мимо&raquo;, просто не будет терминов &laquo;вор&raquo; и &laquo;убийца&raquo;. А если и будут, то слова &laquo;ты вор и убийца&raquo; будут звучать не как обвинение, а как констатация факта, вроде &laquo;ты идешь прямо&raquo;. Мы ведь не убиваем людей за то, что они ходят прямо, не так ли? Если для орков естественно воровать и убивать, их главарь не стал бы обвинять в этом Торина.
Но на самом деле — невозможно. Для возникновения таких понятий необходимо различение добра и зла — пусть даже самое примитивное.
Цитата:
Таки свобода воли у них, значит есть. И они выбирают - вспомните разговоры орков о том, что бы они сделали, не будь надсмотрщиков-назгулов и самого Ока. Как встарь, занялись бы самостоятельным разбоем. Они не говорят о том, чтобы тихо себе где-нибудь "склиссов разводить".
А если они-таки выбирают, то прав Перумов и при НЕКОТОРЫХ условиях НЕКОТОРЫЕ орки будут выбирать не войну, а мир. По поводу &laquo;самостоятельного разбоя&raquo; — возьмите какое-нибудь дикое африканское племя, живущее в тяжелых условиях. Там тоже живут по принципу &laquo;моих коров украли — это плохо, я коров украл — это хорошо&raquo;. Примитивно, дико — но когда-то, возможно, мы все так жили.
Цитата:
А не надо "гипотетически", надо как в тексте, исходя из вводных характеристик персонажей.
Минутку. У каждого из нас также есть свои &laquo;вводные характеристики&raquo;. Есть у нас свобода выбора или все наши выборы — лишь следствие наших &laquo;характеристик&raquo;? В последнем случае кто-то изначально обречен делать добро, а кто-то — зло. А если свобода выбора у людей все-таки есть -- то возвращаясь к книге -- Гэндальф мог резко &laquo;затемниться&raquo; и Теоден мог перейти на сторону Саурона. Другое дело, что &laquo;выборы&raquo; книжных героев детерменированы волей автора, но это отдельная песня. В силу каких-таких вводных характеристик &laquo;затемнился&raquo; Саруман? Неужели Эру изначально сделал одного майара стопроцентно хорошим, а другого — хорошим только на 90%, а на десять — склонным к гордости и предательству? Ясно же, что нет. Один выбрал так, другой иначе. А &laquo;стартовали&raquo; Гэндальф и Саруман при равных условиях.
Цитата:
Он симпатизирует ему, потому что герой силён.
Не сложилось у меня такого впечатления. Писатель любит своих героев за то, что они живые (хотя бы в его представлении). Хорошие-плохие, сильные-слабые — это вторично. Возьмем, опять-таки, &laquo;Властелина&raquo;, которого я считаю лучшей книгой — Саурон Толкина гораздо менее &laquo;живой&raquo;, чем Фродо или Гэндальф. Автор не дал ему жизни полной мерой, сделал его некой аморфной темной фигурой. Это оправдано для тех задач, которые ставил перед собой Толкин. Перумов поставил перед собой другую, более грандиозную задачу. И не справился с ней.
Цитата:
Поведение Олмера, его нацеленность на деструктивную и агрессивную линию поведения, использование им колец, при том, что он прекрасно знает, чем "кончили" прежние владельцы не даёт мне возможности считать его "умным злом",
Кстати, а может ли вообще быть &laquo;умное зло&raquo;? Умный тиран — да, но даже ему, чтобы эффективно управлять страной придется в равной степени использовать и зло и добро. Что такое зло? &laquo;Путь к добру недолжными путями&raquo; (с)
Цитата:
а вот не сумасшедшего маньяка он очень похож, с навязчивыми идеями наследства, власти, "во всём виноваты эльфы", тягой к самоубийству и такой убеждённостью в своей правоте. До первой жертвы ему можно посочувствовать, прописать успокоительные чаи и отдых на море. Адольф Шикльгрубер тоже не сразу стал бесноватым Гитлером.
Я согласен с тем, что будь Олмер реальным персонажем — надо однозначно мочить. Но между Олмером, который сам замочил много кого во Вторичном Мире, и перумистом, который искренне этим Олмером восхищается — не понимая, чем именно восхищается — а в реале ведет себя при этом вполне нормально, соблюдает закон и никого не трогает — разница принципиальная.
Цитата:
И не только это. Ещё и "чёрно-белый" мир Профессора, "глупое зло", "нереалистичность" и "наивность".
Для начала четко обозначу свою позицию: ВК — лучшая книга всех времен и народов, КТ — посредственное произведение. При этом, однако, по ряду пунктов Перумов поднял важные и правильные вопросы. Хотя и не сумел их решить. Я могу сказать о мире Профессора тоже самое, хотя и другими словами: мир Профессора поделен на Свет и Тьму; зло, достигающее некой &laquo;стадии&raquo; неизбежно приводит к безумию (&laquo;глупости&raquo; и &laquo;неадекватности); Среднеземье устроено проще, чем Земля. Разве сам Профессор придерживался какого-то иного мнения?
Я бы хотел, чтобы Земля была также проста, чтобы всегда было ясно — Черный Властелин на левом берегу плохой и злой, а Валары на правом берегу хорошие и добрые. Кто прав кто виноват — героям книги, может быть, не всегда ясно, зато ясно нам, читателям. И поэтому мир Профессора более прост и более &laquo;наивен&raquo;, чем Земля. ЛЮБОЙ Вторичный Мир проще, чем Первичный. Среднеземье Толкина — самый лучший и сложный среди Вторичных Миров, но по сравнению с нашим — он прост и наивен.
Цитата:
И претенциозность Н.Перумова. опять-таки отсылаю к статье ""КТ" - десять лет спустя".
Давайте разделять Перумова-читателя и Перумова-автора. Когда он критикует ВК, он не говорит: &laquo;Мой мир лучше&raquo;. Наоборот, я неоднократно встречал его высказывания, где он утверждает прямо противоположное. Он восхищается Толкином и, если речь заходит о сравнении, ставит ВК всегда выше. При этом, как человек, он не согласен с Толкином по ряду пунктов. Когда он писал КТ, то честно пытался сделать свой мир более &laquo;реалистичным&raquo;. А удалась ли его попытка или нет — тут, пожалуй, у нас с вами мнения полностью совпадут.
Цитата:
Какая интересная "любовь" получается. И оправдание "переписывателям" тоже "интересное".
Давайте не перегибать палку. Обратите внимание, что я написал: &laquo;Отчасти в сложившейся ситуации &laquo;повинен&raquo; сам Толкин&raquo;. Отчасти, а &laquo;повинен&raquo; вообще взято в ковычки. Где оправдание Перумова? Речь о причине, и при том — не единственной причине, а одной из.
Цитата:
Опять же, вспоминая ваш пример с насильником - "у насильника было трудное детство и жертва сама виновата в том, что он на неё напал - чего она мимо него шла, попалась ему на глаза вообще?"
Если она в мини-юбке разгуливает по темным подворотням, вероятность того, что на нее нападут, будет существенно выше, чем если она идет в длинной юбке по хорошо освещенному проспекту. Надеюсь, не будете возражать? Насильник виновен в обоих случаях, только вот в первом случае &laquo;виновна&raquo; еще и жертва — в провокации.
Цитата:
Есть примеры вполне адекватного "дописывания" и даже "переписывания" любимой книги.
Хотелось бы узнать эти примеры.
Цитата:
Причина равнодушно-брезгливого отношения к НП со стороны людей, серьезно изучавших Толкина, состоит в том, что его "полемика" с JRRT есть полемика самоуверенного, но, увы, весьма невежественного, студента с профессором, в области многолетних трудов последнего.
Почти согласен. Почти. Но даже науке нужны молодые наглецы, посмевшие не согласиться с мнением профессоров: именно они зачастую двигают науку вперед. Понятное дело, не каждый юный наглец совершит выдающееся открытие, но тот, у кого нет наглости, не совершит его никогда. С мировоззрением ситуация сложнее, потому что мы не знаем, чье мировоззрение &laquo;реалистичнее&raquo; — Толкина, в мире которого за Большой Правдой стоит Эру, и потому добро победит (так или иначе) или мировоззрение Перумова, уверенного, что Большой Правды нет вообще, а маленькая, частная правда может и проиграть.
Андрэ де Монгель оффлайн  
Пред. 09.09.05, 10:47   #135
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Андрэ де Монгель пишет:
Думаю, не был готов к ведению &laquo;дискуссии&raquo; не Фолко, а Перумов. Я ж говорю — Перумов пытался быть объективным, но это по факту невозможно. Вот и получилось, что во время диалога Олмера и Фолко позиция &laquo;темных&raquo; представлена ярко и убедительно, а позиция &laquo;светлых&raquo; выглядит более бледно.
Стой сам Н.Перумов твёрдо на &laquo;позиции&raquo; Фолко, у него не было бы проблем с изображением его мировоззрения. Подстраиваться под &laquo;сильного&raquo;, самому пытаться мимикрировать под нераздумывающего &laquo;хищника&raquo;, расписывать его в цветах и красках – проще и &laquo;безопаснее&raquo;.

Цитата:
Но при этом, заметьте — и Олмер, и Фолко ПЫТАЮТСЯ переубедить друг друга. Т.е. слово как метод признается, но если он не срабатывает, в ход пускается оружие. Что совершенно справедливо.
Признавалось бы, так сработало бы. Но герои предпочитают сначала нападать, а потом &laquo;разбираться&raquo;.

Цитата:
1. Но каким образом обеспечивается защита Шира (и девушки из моего примера)? Не словом, отнюдь.
Это, уважаемый, ответ на агрессию. А не &laquo;упреждающий удар&raquo;. Разницу ощущаете?

Цитата:
2. Если бы те, кто пошли за Олмером, просто подчинялись бы каким-то &laquo;низменным инстинктам&raquo; — мы были имели одну из многочисленных вариаций на тему ВК: Темный Властелин, управляющий ордой моральных уродов. Но Олмер увлек их прежде всего идеей. Другое дело, что для него самого главной целью была власть (по праву сильного), а своих сподвижников он вдохновлял идеей человеческой свободы.
Так они и подчиняются &laquo;инстинктам&raquo;. Ведь в его армии полным-полно было наёмников, бандитов, дикарей, шедших не за красивыми словами про &laquo;свободу&raquo; а за конкретной добычей. Остальные – такие же, или оболваненные демагогией, или также как Олмер прикрывающиеся ею. Получается таки &laquo;орда моральных уродов&raquo;.

Цитата:
Но как сложившуюся ситуацию воспринимает сам Олмер? Злобный Арагорн и его потомки отняли у него трон, злобные эльфы отняли свободу, злобный разжиревший Гондор отнял независимость у окружающих народов. Он неадекватен? С моей точки зрения — да. Но самому-то Олмеру кажется иначе. Автор же отчаянно пытается &laquo;самоустраниться&raquo; и никак не проявлять свое авторское мнение. На секунду представим, что Олмер прав и что эльфы и впрямь такие плохие. Были бы в этой ситуации его действия вполне адекватными? Да, были бы.
Для него – адекватными. И что? Я не понимаю, что Вы хотите сказать. То, что Олмер верил в верность своего помешательства и сумел убедить ещё кого-то ни его, ни последователей не оправдывает. Не примиряет с ним и остальными подонками нормальных людей. И если автор, &laquo;отчаянно пытаясь самоустраниться&raquo;, тем не менее с бОльшим тщанием и любовью описывает мерзавцев и с бОльшим знанием дела излагает их позицию, чем позицию оппонентов – его пристрастия ясны.

Цитата:
Вот я и спрашиваю, чем &laquo;обеспечивается&raquo; эта агрессивность и неумение жить в мире? Зло в их природе или в воле: т.е. они злы потому что не понимают, что творят — они животные с программой уничтожения; или же они злы потому, что выбрали быть злыми, потому что такова их воля? Открываю &laquo;Хоббита&raquo;, гл. 4. Верховный Гоблин &laquo;заорал&raquo; только только тогда, когда увидел меч Торина.
С момента извращения природы эльфов сменилось очень много поколений. Многим из них довелось жить без влияния злобной воли властелина. Осталась их собственная воля, злая, потому что так проще.

Мы не любим сеять да пахать
Пусть другие кормят нас с тобою
Родились мы саблею махать, да махать
И стрелять, стрелять во все живое!

Не сойдем!
Не сойдем с большой дороги
Никогда!
Уносите руки – ноги

Кто – куда!
Уносите руки – ноги
Кто – куда

Мы всегда готовы воевать
На чужие земли навалиться
Будем грабить жечь да убивать, убивать
Будем пить, гулять, да веселиться!

Здесь все мое
Земля моя, поля мои
И белокаменный город мой!

Разбойничья песня из к/ф &laquo;Финист - ясный сокол&raquo;

Цитата:
В языке существа, не способного &laquo;пройти мимо&raquo;, просто не будет терминов &laquo;вор&raquo; и &laquo;убийца&raquo;. А если и будут, то слова &laquo;ты вор и убийца&raquo; будут звучать не как обвинение, а как констатация факта, вроде &laquo;ты идешь прямо&raquo;.
Нет, не верно в корне. По отношению к себе орки вполне способны определять других, как воров и убийц, поскольку &laquo;меряют по себе&raquo; именно потому, что другого общения не понимают и не приемлют.

Цитата:
Если для орков естественно воровать и убивать, их главарь не стал бы обвинять в этом Торина.
Нет. Это настолько неправильно, что я даже не знаю, как возразить. Пусть такой образ жизни для них привычен и естественен, но ведь им гораздо комфортнее, когда они – грабят и убивают, а не когда им дают отпор или убивают их. Нормальный пример &laquo;готтентотской морали&raquo;, воспринимать плохое только по отношению к себе, а по отношению к другим – считать нормальным и в порядке вещей. Ваша аналогия с прямохождением неуместна. Это, так сказать, &laquo;сравнение тёплого с мягким&raquo;.

Цитата:
Но на самом деле — невозможно. Для возникновения таких понятий необходимо различение добра и зла — пусть даже самое примитивное.
Оно и есть. &laquo;Когда я граблю и убиваю – я в своём праве, хитёр, доблестен и могуч. Когда грабят и убивают меня – они грабители и убийцы!&raquo;

Цитата:
А если свобода выбора у людей все-таки есть -- то возвращаясь к книге -- Гэндальф мог резко &laquo;затемниться&raquo; и Теоден мог перейти на сторону Саурона. Другое дело, что &laquo;выборы&raquo; книжных героев детерменированы волей автора, но это отдельная песня. В силу каких-таких вводных характеристик &laquo;затемнился&raquo; Саруман? Неужели Эру изначально сделал одного майара стопроцентно хорошим, а другого — хорошим только на 90%, а на десять — склонным к гордости и предательству? Ясно же, что нет. Один выбрал так, другой иначе. А &laquo;стартовали&raquo; Гэндальф и Саруман при равных условиях.
Как Вы не понимаете, что именно свобода выбора и достоверность изображения не позволяет персонажам вот эдак резко менять свои убеждения! Они уже выбрали, и выбирают всю жизнь, а выбрав – следуют пути. Как примерно сказал Гэндальф, став Белым, &laquo;таким мог бы быть Саруман&raquo;. Не стал, выбрал. И ведь Саруману предлагают отказаться от эгоизма и зла! А он уже привык, так – проще.

Цитата:
Это оправдано для тех задач, которые ставил перед собой Толкин. Перумов поставил перед собой другую, более грандиозную задачу. И не справился с ней.
А какие &laquo;задачи&raquo;, по-Вашему, &laquo;ставил перед собой&raquo; Дж.Р.Р.Толкин? И почему &laquo;задача&raquo; Н.Перумова – &laquo;грандиознее&raquo;?

Цитата:
Хотелось бы узнать эти примеры.
Что мне кажется вполне уважительным и адекватным по отношению к творчеству Дж.Р.Р.Толкина:
Наталья Жукова, Борис Жуков &laquo;Экскурсия&raquo;, С.O. Рокдевятый &laquo;Звирьмариллион&raquo;, Берен Белгарион &laquo;По ту сторону рассвета&raquo;, Иллет &laquo;Великая игра&raquo;. И даже Пэт Мерфи &laquo;Норбит или Туда и Обратно&raquo;.
Цитата:
Но даже науке нужны молодые наглецы, посмевшие не согласиться с мнением профессоров: именно они зачастую двигают науку вперед. Понятное дело, не каждый юный наглец совершит выдающееся открытие, но тот, у кого нет наглости, не совершит его никогда.
&laquo;Наглость&raquo;, основанная на знании и наглость основанная на невежестве. Первую стоит назвать смелостью. И наука не оторванная от жизни реальность. За иные &laquo;открытия&raquo; приходиться слишком дорого платить и вчерашние &laquo;наглецы&raquo; плачут, мучаясь остатками совести. Может, поумерить надо было &laquo;наглость&raquo;?

Цитата:
С мировоззрением ситуация сложнее, потому что мы не знаем, чье мировоззрение &laquo;реалистичнее&raquo; — Толкина, в мире которого за Большой Правдой стоит Эру, и потому добро победит (так или иначе) или мировоззрение Перумова, уверенного, что Большой Правды нет вообще, а маленькая, частная правда может и проиграть.
А ведь у Дж.Р.Р.Толкина победило не &laquo;абстрактное&raquo; Добро, победило то самое право людей жить самостоятельно, без властелинов и указующих перстов. А утратившее персонификацию зло рассыпалось по Средиземью на манер осколков тролльего зеркала и теперь бороться с ним гораздо сложнее, потому что перед тобой не орк или назгул или ещё какая-нибудь тварь с вполне понятными намерениями, а такой же как ты человек. Как бы ему объяснить, что ты тоже человек, а не раб ему, не враг и не &laquo;чужак&raquo;?

И хватит, пожалуй. Точки расставлены, на мои вопросы можете не отвечать. Я на них ответы знаю. Спасибо за дискуссию.
Dgared оффлайн  
Пред. 10.09.05, 00:15   #136
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
"Но лишь только пробьёт двенадцать, твоя карета превратится в тыкву..."

"Как только ты скажешь "довольно!" всё твоё золото превратится в черепки!"

"Солнышко скроется - муравейник закроется."



Вопрос исчерпан. Все кто хотел - высказались.
Тема закрыта, как и было намедни обещано.


Лазарус, при исполнении.
Lazarus оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:06.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.