Зло (и всё о нём)

[Локи]

ironGen: "Не понял. Что, потенциальные Сауроны засели в Валиноре?..."

Случай с Курумо, не припоминаете?

А, относительно "приведение к добру при помощи щелчка пальцев", перечитайте ка вот этот диалог:

"— Накажи жестоких, — твердо сказал он, — чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.
— Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого.
— Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
— И это не пойдет людям на пользу, — вздохнул Румата, — ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно.
Не давай им всего сразу! — горячо сказал Будах. — Давай понемногу, постепенно!
— Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится."

Смысл ясен? (насмешливым и язвительным тоном) ;)

[ironGen]

В ответ на сообщение Локи

Случай с Курумо, не припоминаете?

Сообщение моё припоминаете? Там написано про 7 минут еще.

В ответ на сообщение Локи

А, относительно, "прив,едение, к, добру, при, помощи, щелчка, пал,ьцев", пер,ечита,йте к,а вот, этот, диа,лог:

А что мне за это будет ;)

[ironGen]

В ответ на сообщение Valentine

Читаю эту тему, и интересует меня только одно: откуда??? Откуда вы всё это взяли???
Никак не могу понять.

Про зловонную яму: представьте себе мир, в котором есть орки. Т.е. разумные существа, "бывшие" (как так может быть?) люди, которых необходимо убивать изо дня в день, чтобы они не убили вас. Вы вышли на улицу: там орки. Убьём орков. О какой нормальности мира можно говорить? Или хуже: вышли, а там дракон, разумный и злой, и спалил всю деревню, и ничего-то с ним поделать нельзя. А выходит, дракон-то санкционирован "сверху", раз он тыщу лет уже пожирает людей, и ничего с ним не поделаешь, разве что чудо произойдет и витязь его пристрелит как-то так. Но чудо происходит редко. Причем дракон не похож на человека, ладно, его не жалко, а вот орк вполне мог быть вашим родным прапрадедушкой, отловленным Мелькором несколько тысяч лет лет назад.

Это сейчас люди воюют с людьми, и поступают с ними как животные: и это очень плохо, но люди эти в глубине души это понимают. И войны - ненормально, всегда стремятся решить проблему по-другому. А тогда было абсолютное неприятие одного существа другим. Орки убивали, орков убивали. Вот так. Вонючий мир.

Про вырождение потомков Арагорна писал сам Толкин, объясняя причину отказа от продолжения В.К. Источник есть в гугле и на АнК.

[Локи]

ironGen: "Сообщение моё припоминаете? Там написано про 7 минут еще."
Если единственное, что мешает добру "испортиться" это время, то так ли велика разница между добром и злом?

"У каждого свой свет и своя тьма.
Но если они начинают именоваться с заглавной буквы – Свет и Тьма, Добро и Зло становятся неотличимы друг от друга ни по методам, ни по облику.
Я хотел бы никогда не встречаться с ними, когда они в этом жутком обличьи..."
"Верлибр шестой." Ладыжинский (Мост над океаном)


IronGen: "А что мне за это будет ;) "

Появиться возможность переосмыслить некоторые ваши утверждения.
В чем вы упрекаете валар? Что они не начали против Саурона новую "войну гнева"? Что не появилось сверкающее войско валар и не скрутило Саурона, отбыв после этого с ним в Валинор на суд? Хм... и так, после каждого "похода очищения" от Средиземья клочья летели. Если после гибели Нуменора, развоплощенный (!) Саурон смог набраться сил и снова войти в игру, то до каких пор, высшим силам вытаскивать Средиземье из, простите, "задницы"?

"— ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно." (Стругацкие "Трудно быть богом")
Хм... а ведь название книги Стругацких очень по теме.
Трудно быть богом... (со вздохом).


IronGen: "Про вырождение потомков Арагорна писал сам Толкин, объясняя причину отказа от продолжения В.К. Источник есть в гугле и на АнК."

Пожалуйста, приведите точную цитату, чтобы мы смогли оценить справедливость ваших умозаключений.

[Mira]

В ответ на сообщение ironGen

Воистину глубоки корни Зла, и могуч их черный сок.

Зло живуче, но бесплодно. (с) "Преображенные Мифы"

Да, наместники Эру - это сильно. Вдумайтесь во фразу: "Я - наместник Бога". Неплохо, а?

СУЩЕСТВОВАНИЕ ВАЛАР - неких "ангельских" существ (сотворенных, но не менее могучих, чем, по крайней мере, "боги" человеческих мифов), главные из которых все еще жили на Земле, в конкретном, реально существующем месте. Они были посланцами Эру (Бога) и правили от Его имени. (с) "Речи Финрода и Андрет"

Средиземье до 4й эпохи - это ужасная гнилая вонючая яма, в которой копошатся валары и Мелькор-Моргот вместе эльфами, орками, людьми, уничтожая тела друг друга (как в случае эльфов и майа) или отправляя душу в неизвестно куда (как в случае с людьми), топчась на месте как в плане уровня жизни, так и морали, и всё это санкционировано "наместниками Эру".

Да... и Сильмариллионы мы с вами курили разные...
. Сказано, что, несмотря на то, что великое зло творится ныне на Арде и многие вещи - в разладе, а добро для одного оборачивается вредом для другого, тем не менее, в основах этого мира заложено добро; и он тянется к добру, исцеляя себя вложенной в него при Творении мощью. (с) "Преображенные Мифы"

Прислали им для усиления пятерых магов и одного Глорфинделя, и всё без толку.

Это кажущееся лентяйство Валар (хоть я и не объяснял и не комментировал его), думается, было лишь "внешним", тем, что мы склонны принимать за правду, ведь все Люди в разной степени задеты тенью и ложью Клеветника (с) "Преображенные Мифы"
Вот Вы, уважаемый, яркий пример "задетости" ложью Клеветника.

Бильбо, Фродо недолго прожили в Валиноре. Если они туда действительно попали (об этом ничего не сказано - сказано - они "уплыли"), то они умерли там обычной смертью, вдали от родины и родных, которых у них не было.

Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия, и пожить во Времени, среди естественной красоты "Арды Неискаженной", Земли, не отравленной злом (с) "Речи Финрода и Андрет", приложение.

Орки убивали, орков убивали. Вот так. Вонючий мир.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...zo_mo/mt.shtml Главы 8-10.
ironGen, вот то, что вы говорите про наместников-любителей крови, про вонючий мир, про вырождение людей вообще и потомков Арагорна в частности, про яму, которой было Средиземье 3 эпохи - это ведь вы свою душу сейчас нам демонстрируете. Но Профессор от всего этого в гробу не перевернется, он еще при жизни привык не реагировать на такие читательские фантазии. Ему ли не знать было, что такое Искажение в душах людей?

[John]

ЖелезоГен - Ваши посты очень смешны тем, что Вы постоянно возражаете оппонентам, не приводя ничего своего в ответ. Мы уже поняли, что для Вас Средиземье плохое, Саурон хороший, а Моргот вообще мммааака! :) (с) команда КВН "Фёдор Двинятин".
Только при чём тут Толкин?
Вы же, как я уже Вам писал до этого, описываете свой фанфик.

Как говорится, футбол - это джентльменская игра хулиганов, а регби - хулиганская игра джентльменов. Но невозможно играть в обе игры одновременно.
Если Вы играете на Толкиновском поле - действуют Толкиновские правила игры.
_Внутри которых_ Вы абсолютно вольны в своих действиях.
Если джентльменов не устраивают правила - джентльмены меняют правила?
ОК. Но тогда это другие правила и другая игра. И поле - другое.
Нес па?
И на Вашем можно всё, что Вам угодно. С одной разницей - Вы не Толкин. ;)

[ironGen]

Все внятней Времени смертельные угрозы:
О горе! впившись в грудь, вливая в сердце мрак
Высасывая кровь, растет и крепнет Враг.

В ответ на сообщение Mira

Зло живуче, но бесплодно. (с) "Преображенные Мифы"

Это было бы неплохо. Но орки размножались у Моргота, как адские кролики.

В ответ на сообщение Mira

СУЩЕСТВОВАНИЕ ВАЛАР - неких "ангельских" существ (сотворенных, но не менее могучих, чем, по крайней мере, "боги" человеческих мифов), главные из которых все еще жили на Земле, в конкретном, реально существующем месте. Они были посланцами Эру (Бога) и правили от Его имени. (с) "Речи Финрода и Андрет"

Ну да. И жили они отдельно от прочих, в своём собственном раю, и жили не так плохо, чем смущали, например, нуменорцев, которые хотели жить так же, и повелись на сауроновские посулы. Я же написал, внятно написал, что господа валар две эпохи только активно наблюдали и активно не вмешивались во вутренние дела Средиземья (не считая Нуменора - но там были бы затронуты их собственные интересы) и активно позволяли Саурону делать, что ему заблагорассудиться, например, досовратить нуменорцев, выковать Кольца и и т.д. Это вместо того, чтобы активно собраться, на полчаса оторвать задницу от любимого трона на Элеррине. Ну ладно. Допустим, не валарское это дело, по средиземьям ходить. Но тогда зачем нам такие боги?

В ответ на сообщение Mira

Да... и Сильмариллионы мы с вами курили разные...

Да одинаковые. Просто я подольше.

В ответ на сообщение Mira

. Сказано, что, несмотря на то, что великое зло творится ныне на Арде и многие вещи - в разладе, а добро для одного оборачивается вредом для другого, тем не менее, в основах этого мира заложено добро; и он тянется к добру, исцеляя себя вложенной в него при Творении мощью. (с) "Преображенные Мифы"

Это кажущееся лентяйство Валар (хоть я и не объяснял и не комментировал его), думается, было лишь "внешним", тем, что мы склонны принимать за правду, ведь все Люди в разной степени задеты тенью и ложью Клеветника (с) "Преображенные Мифы"
Вот Вы, уважаемый, яркий пример "задетости" ложью Клеветника.

Ага, Обратника :)
Понимаете, можно верить тому, что говорят, а можно читать хронику. Я читаю хронику и вижу, как Средиземье отдано на откуп Саурону и его коллегам. Гэндальф, славный малый, тыщу лет лазит по Средиземью, а сколько народу перемёрло от орков? Всё, что могут Следопыты во главе с Главным Следопытом, у которого и меч-то сломан - это "защищать границы". Орков убивать. А ведь надо лечить не болезнь, а организм.
Допустим, что Валары - действительно наместники Эру, как и написано открытым текстом у Толкина, как от третьего лица, так и от лица его героев. Однако и Мелькор - наместник Эру. Неужели Эру позволил бы кому-то, против его воли, сидеть на Арде целую эпоху? Значит, так было нужно. А вот это мне не нравится совсем.

В ответ на сообщение Mira

Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия, и пожить во Времени, среди естественной красоты "Арды Неискаженной", Земли, не отравленной злом (с) "Речи Финрода и Андрет", приложение.

Хорошо, всё очень замечательно, спасибо, позволили. А лучше б не было Кольца этого вовсе, и всех этих орков ужасных, и крови, и трупов, и паучих. И выбрал бы свою судьбу, чем ему заниматься Фродо сам. Что, скучная жизнь толстого хоббита? Но - своя, не навязанная. Что, скучно без кровушки-то? Так это тем, кто на это всё сверху смотрит, весело смотреть. А кому-то в этом весёлом мире жить.

В ответ на сообщение Mira

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...zo_mo/mt.shtml Главы 8-10.
ironGen, вот то, что вы говорите про наместников-любителей крови, про вонючий мир, про вырождение людей вообще и потомков Арагорна в частности, про яму, которой было Средиземье 3 эпохи - это ведь вы свою душу сейчас нам демонстрируете.

Ну так... Возможно, что и так. И как вам она?

Процитирую ещё одного классика жанра:
Религия – это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она – дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.
Карл Маркс.
Заметьте, речь идёт не о Боге, а лишь о религии. Вы верите, что валар, сидючи в Валиноре, потакавшие произволу в Средиземье во вторую и третью эпохи, были хорошие и замечательные. Верьте дальше. Я полагаю, сам Толкин в это не верил, и искал разные пути решения проблемы. Поэтому так разнятся его черновики.

В ответ на сообщение Mira

[i]Но Профессор от всего этого в гробу не перевернется, он еще при жизни привык не реагировать на такие читательские фантазии. Ему ли не знать было, что такое Искажение в душах людей?

Ну, с этим не поспоришь.

[Локи]

ironGen: "Но тогда зачем нам такие боги?"

Значит, чтобы считаться богом, кандидат должен быть активно носиться по Средиземью и решать человеческо/эльфиско/гномьи/орочьи разногласия "силовыми методами"? По заданным параметрам получается... Саурон.

Еще раз повторю: "— ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно."
(Стругацкие "Трудно быть богом")

Валар и Эру решали проблемы связанные с Морготом и Сауроном в течении нескольких эпох. И если, после гибели Нумэнора, развоплощенный Саурон вновь возникает в Средиземье, то что вы еще хотите от валар? Тотальной зачистки всего Средиземья? А у вас решения получаются исключительно в стиле Шарикова "взять и поделить!" (с) ("вторгнуться и решить вопрос!"). Хирургия несомненно самый радикальный путь лечения, но если она не помогает, то может стоит прибегнуть к гомеопатии. :)
На наши просьбы привести цитаты из Толкина (якобы подтверждающие вашу точку зрения), вы упорно молчите. Или вы можете подкрепить свои слова какими-то источниками или мы будем вынуждены считать ваши сообщения лишенными какой-либо основательной базы и демагогическими.
И определитесь наконец, в данной теме речь идет о зле в Средиземьи или о зле, как о философской концепции.

[ironGen]

Не Саурон, а Гэндальф. Только такой Гэндальф, который что-то может сам, а не просит об этом маленьких хоббитцев.

Глупый это роман у Стругацких, вводит читателя в заблуждение, и вообще разонравились они мне, особенно тот из них, который одобрил фильму. Ни - о - чём. Тезисы ложные, выводы за уши притянуты.Здесь я солидарен с Верховным Гоблином, он же Пучков, в том, что и фильм фуфловый, и книга тоже. Хотя первый-то Стругацкий поглавнее будет, который Ярославцев, японист.\

Какие вам, Локи, надо ссылки и цитаты? Поймать на лжи меня хотите? Загуглите, и будет вам счастье.

"...во времена мира, справедливости и процветания среди народа Гондора начали бы расти недовольство и беспокойство, а наследники Арагорна стали бы просто королями и правителями - как Дэнетор, или даже хуже. Я обнаружил, что уже в это время начались революционные заговоры, в основе которых лежала тайная сатанинская религия". Из письма Толкина №256, по поводу ненаписания Н.Тени.

[John]

Наверное, я у Гена в игноре. Бывает.
Вы же, Ген, сами пишете, почему Профессор не стал писать Новую Тень.
Именно поэтому - царство людей, оно обычное. Писать о нём скучно - реальная история интереснее.

[Локи]

ironGen: "Глупый это роман у Стругацких ...фильм фуфловый, и книга тоже"

Вы объявляете роман глупым, но ничем свое заявление не обосновываете.
По какой причине прикажете считать роман, который считается классикой "социальной фантастики" глупым? Почему глупым мы должны считать роман, а не ваше заявление?
И при чем здесь фильм "по Стругацким"? Здесь не фильм обсуждается.


ironGen: "Какие вам, Локи, надо ссылки и цитаты? Поймать на лжи меня хотите? Загуглите, и будет вам счастье."

Извините, но почему я должен искать доказательства к вашим тезисам? Вы утверждаете, вы и доказывайте!


ironGen: "Поймать на лжи меня хотите?"

Уже поймал. На некорректном (неполном) цитировании.

"Я действительно начал писать историю, события которой происходили через сто лет после падения [Мордора], но она оказалась зловещей и гнетущей. Поскольку мы имеем дело с людьми, то неизбежно сталкиваемся с наиболее заслуживающей сожаления чертой человеческой натуры - то, что хорошим быстро пресыщаешься. Так что во времена мира, справедливости и процветания среди народа Гондора начали бы расти недовольство и беспокойство, а наследники Арагорна стали бы просто королями и правителями - как Дэнетор, или даже хуже. Я обнаружил, что уже в это время начались революционные заговоры, в основе которых лежала тайная сатанинская религия, в то время как гондорские мальчишки играли в орков и бегали кругом, портя, круша и ломая. Я мог бы написать "триллер" о заговоре, о том, как его раскрыли и подавили - но и только. Не стоит усилий."
Письмо 256. Из письма Колину Бэйли, 13 мая 1964 г.
[О незавершенном произведении Толкина "Новая тень". (См. также письмо 338.)]
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/256.shtml

Половина из того, что вы нам тут вещали не имеет никакого обоснования в текстах Толкина. Это ваши фантазии. Любая династия рано или поздно ослабевает, но судить по этому признаку все Средиземье - это "перебор".


P.S. IronGen: "Да, наместники Эру - это сильно. Вдумайтесь во фразу: "Я - наместник Бога". Неплохо, а?"

"Ангелам-бессмертным, которые своей волей могут воплощаться и развоплощаться (валары наместники Бога, и другие того же уровня, но меньшей власти и могущества, как Олорин Гэндальф), не нужен для этого пути никакой корабль, если только они временно не принимают людского обличья. Следовательно, они могут вернуться в Мир, по приказу или с разрешения валаров."
Письмо 325. "Об уходе на Запад"
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/325.shtml

P.P.S. IronGen: "В книге множество нелогичных (или казалось бы, нелогичных) моментов" (у Толкина)

Ну-ну... Стругацкие, Толкиен... всех раскритиковал великий IronGen. :) (очень иронично)

[ironGen]

[QUOTE=Локи;99498]ironGen: "Глупый это роман у Стругацких ...фильм фуфловый, и книга тоже"
Я упомянул Пучкова-Гоблинова: загуглите и прочитайте, почему. Вообще, если писатель переживает свою эпоху и пытается писать как ни в чём не бывало, это плохо. Аркадий поэтому нравится мне больше.

Я не считаю роман классикой, и классикой он не является - спросите у англичанина, знает ли он творчество Стругацких вообще. И спросите у русского о Толкине. Почуйте разницу.

Ну, процитируйте всё письмо целиком тогда. Почему Вы посчитали, что фраза вырвана из контекста?


Если не согласны с Толкиным, и с тем, что он написал - т.е., с тем же о чём писал я, о неизбежном превращением "законных" королей в тиранов - как это уже случалось в Нуменоре... Тогда Вы злостный перумист, или там, брилист-ниеннист. Вы обзываетесь, я тоже буду.


Ничтожный ironGen критиковал Бориса Стругацкого и его любимый фильм про остров. К Толкину претензий нет. Я ничего не придумываю, John, всё только из текстов.

Дело в том, что какие бы благостные сентенции по отношению к ардоначальству не вкладывал Толкин в уста своих героев, выходит-то по-другому. И сам Толкин, разумеется об этом знал.
А выходит, что зло правит Ардой. И в Сильмариллионе, и в В.К., и в ненаписанной Новой Тени тоже. Зло, которое было в проекте изначально, которому было позволено зародиться, созреть, существовать и развиваться, проникая всё глубже и глубже в самую плоть Арды. Я не понимаю, как могли эльдары сидеть в Валиноре и смотреть, как гибнут эльфы и люди. Ладно эльфы, они бессмертны в пределах Арды, и отлежатся у Мандоса, но люди... Да и эльфам, думаю, больно умирать.

[ironGen]

Кстати, в остальном я с Гоблиным не согласен, а Фил К.Дик вообще мой любимый писатель, мало ли что о нём пр***рок Гоблинов напишет. Но вот в Стругацкого попал.

В ответ на сообщение John

Наверное, я у Гена в игноре. Бывает.
Вы же, Ген, сами пишете, почему Профессор не стал писать Новую Тень.
Именно поэтому - царство людей, оно обычное. Писать о нём скучно - реальная история интереснее.

Извиняюсь перед всеми, на чьи сообщения не ответил: я вчера в первый раз встал на ролик.коньки и сегодня повторил 3хчасовой забег: теперь я в прострации.
Вообще, тема уходит из-под копыт.

[Локи]

ironGen, если вы высказываете какую-то свою точку зрения, то будьте готовы, что вас попросят ее обосновать. Доказывать вашу точку зрения за вас здесь никто не станет. Далее, я привел отрывок из романа (а не фильма!), поскольку он напрямую касается вопроса допустимости вмешательства извне (за, которое вы так ратуете).
Фильм, высказывания "Пучкова-Гоблинова", равно как и рассуждения на тему, что кто-то из писателей пережил свою эпоху считаю к обсуждаемой теме не относящимися. Если вы считаете иначе - будьте любезны привести доказательства этого.

ironGen: "Я не считаю роман классикой, и классикой он не является..."

Замечательная логическая связка. Я даже комментировать ничего не буду. :)


ironGen: "Если не согласны с Толкиным, и с тем, что он написал - т.е., с тем же о чём писал я..."

Нет, уважаемый, то что написал Толкин и то, что высказали вы - две большие разницы. :)

Вот Ваша цитата: "Потомки Арагорна станут тиранами, эльфы, со своими потерявшими силу кольцами, исчезнут из Средиземья, наступит эпоха людей-кжи, неразумных, не успевающих за свою короткую жизнь понять, как надо жить, чтобы быть счастливыми, но уверенными, что счастье можно и нужно присвоить, отнять у других, стать повелителями-богами в миниатюре. Этим заканчивается книга о Кольце, полностью соответствуя своему названию." (ironGen)

Вы умудрились свалить в одну кучу собственные выводы, да еще приправили это все терминологией из книги Ефремова "Час быка". С чего вы решили, что потомки Арагорна станут тиранами? С того, что у Толкина было сравнение с Денетором? ("...а наследники Арагорна стали бы просто королями и правителями - как Дэнетор, или даже хуже." (с))
Извините, но где здесь говориться, что Дэнетор - тиран? Дэнетор был правитель.
Или об этом говорят слова "стали бы хуже" (с)? Тоже не очевидно. Дэнетор при всем своем властолюбии был очень умным и проницательным правителем.
Теперь перейдем к людям... - "Билли, где карта?" (с) То есть, где доказательства ваших высказываний о людях в цитатах у Толкина? Снова предложите за вас поискать? ;)


ironGen: "Тогда Вы злостный перумист, или там, брилист-ниеннист. Вы обзываетесь, я тоже буду."

Пожалуйста приведите цитату, в которой я вас обозвал.


ironGen: "Ничтожный ironGen критиковал Бориса Стругацкого и его любимый фильм про остров. К Толкину претензий нет."

Вот Ваша собственная фраза: "В книге множество нелогичных (или казалось бы, нелогичных) моментов..." (ironGen)


ironGen: "Вообще, тема уходит из-под копыт."

Относительно взаимосвязи критики Бориса Стругацкого, фильма "Обитаемый остров", а теперь еще и Филлипа К.Дика, с продекларированной темой обсуждения - я уже писал.

[Mira]

В ответ на сообщение ironGen

Допустим, не валарское это дело, по средиземьям ходить. Но тогда зачем нам такие боги?

Ну, автору виднее. И чтобы читать хронику и так широко закрывать глаза на тот факт, что сама Арда держится на присутствии Стихий - это ж надо... Кстати, орлы-то кому служат?.. Диво, как некоторые возмущаются: то им Валар не нравятся, что вмешиваются в жизнь эрухини - переселили там, жениться не давали, запретили уход (якобы), пирожок забрали, - вот диктаторы; то значит, не помогли кому-то расхлебать заваренную им же кашу, дали самостоятельно действовать - ах, какие лентяи бездушные! А тиран Эру не дает драконам плавать!))

Я полагаю, сам Толкин в это не верил, и искал разные пути решения проблемы. Поэтому так разнятся его черновики.

Да, черновики у него разнятся. Особенно разнятся в вопросах того, кто чей сын, кого как звали, кто кем правил и кто из какого народа. Этическая оценка автором действий героев одинакова везде, их личностные качества одинаковы во всех вариантах. И поэтому если про Валар у него везде написано, что они были благи, что они сошли в мир из любви к эрухини, что они непосредственные представители Эру, что они были способны ошибаться и ошибались, что на опыте 1 Эпохи больше не хотели активно вмешиваться, видя прежний вред Детям от их действий, и что Мелькор "более не считается валаром" (с), - значит, так и есть. А Вы пытаетесь нам сказать, что все это была авторская ирония и он так хотел подчеркнуть валарское лицемерие? Все "пути решения проблемы" у Толкина прописаны красной нитью: сопротивляться злу = содействовать замыслу Эру.

Зло, которое было в проекте изначально, которому было позволено зародиться, созреть, существовать и развиваться, проникая всё глубже и глубже в самую плоть Арды.

У-у... вы "Атрабет" читали (если нет, почитайте, кстати, узнаете, куда после смерти деваются бедняжки-люди)? Интересно, почему тогда существуют понятия "Арды Неискаженной" (Изначальной), "Арды Искаженной" и Арды Исцеленной"? Соотношение значения первых двух вам ничего не говорит о несоответствии существующей (Искаженной) Арды первоначальному замыслу? И с чего бы Илуватар гневался, когда Мелькор искажал Песнь, если сам запланировал его Зло в Арде? Он запланировал борьбу с искажением, когда увидел его, вместо того, чтобы перепеть заново всю Песнь. Чтобы свободные Дети сами ковали свое счастье и ценили свои достижения (свои!). Вот вы говорите о смертях, ой, как жалко всех эльфов и людей, но поймите, что в том мире физическая смерть - далеко не худшее, и важно не то, что ты умираешь, а то, как ты умираешь. Эстель. Идеи пацифистов и прочих правозащитников здесь неприменимы.
Насчет письма 256: ну так если писать продолжение, автору надо непременно придумать новое бедствие, иначе о чем писать? Может Толкин именно потому и не захотел его писать, что поражение Саурона в конце ВК было полным, и появление какого-то Херумора так вскоре после победы выглядело неубедительным.
Соглашусь, что от заголовка темы мы все отплыли, давайте Арду оставим в покое, а?))

[John]

Из текстов, Ген, Вы берёте только то, что Вам угодно, вымарывая нещадно и закрывая глаза на то, что Вам не нравится. Это напоминает подход тех, кто вписывает Средиземье в карту Земли - ну вот здесь нужно немного утопить суши, а здесь подсушить море, и будет Средиземье 100%! :)

О смерти - это _дар_ Илуватара людям. Читайте Атрабет. Вы опять коверкаете.

[ironGen]

В ответ на сообщение John

Из текстов, Ген, Вы берёте только то, что Вам угодно, вымарывая нещадно и закрывая глаза на то, что Вам не нравится.

А я полагаю, я пишу как раз о том, что меня не устраивает - в плане мировозрения. Это как если отрицательный персонаж книги, какой-нибудь убийца или лит.критик: он мне не нравится, а книга - нравится.

В ответ на сообщение John

О смерти - это _дар_ Илуватара людям. Читайте Атрабет. Вы опять коверкаете.

Я так понимаю, Вы не считаете "дар" (естественной) смерти злом для людей? Т.е., очень хорошо, что они умирают, так и надо?
Всё же полагаю, со временем Ваше мнение о смерти должно измениться, хотя бы согласно здравому смыслу. Хотя бы оттого, что люди, которых мы любим, остаются без нас. Хотя бы потому, что этот господин, или Господин (там, на Арде, Земля- дело другое), не предоставил никаких гарантий, кроме смутных обещаний второго хора и др, и бросил своих людей на произвол моргота (там, на Арде, Земля- дело другое).

[ironGen]

В ответ на сообщение Mira

Поэтому если про Валар у него везде написано, что они были благи, что они сошли в мир из любви к эрухини, что они непосредственные представители Эру, что они были способны ошибаться и ошибались, что на опыте 1 Эпохи больше не хотели активно вмешиваться, видя прежний вред Детям от их действий, и что Мелькор "более не считается валаром" (с), - значит, так и есть.

Не значит. Если ведётся рассказ от первого лица, героя этого рассказа, в котором он объясняет, почему он душит девушек ночью в парке, и прямо говорится, что это так надо, и герой очень хороший, тонкой души человек - читатель не должен вестись на эти заявления героя-маньяка. А должен читать между строк.

В ответ на сообщение Mira

А Вы пытаетесь нам сказать, что все это была авторская ирония и он так хотел подчеркнуть валарское лицемерие? Все "пути решения проблемы" у Толкина прописаны красной нитью: сопротивляться злу = содействовать замыслу Эру.

Толкин честно писал хронику. В Арде есть валар, и есть Моргот. Их обоих разрешил Эру, и они есть. Такая вот система вещей. И мучаются люди от орков морготовых благодаря Богу, это тоже его дар людям.

В ответ на сообщение Mira

И с чего бы Илуватар гневался, когда Мелькор искажал Песнь, если сам запланировал его Зло в Арде?

Ангел - в переводе означает "посланник". Ангел - только выразитель воли Бога. Всё - от Бога. Это Бог так захотел, и так стало. Сила Мелькора - ничто перед его мощью.

В ответ на сообщение Mira

Он запланировал борьбу с искажением, когда увидел его, вместо того, чтобы перепеть заново всю Песнь. Чтобы свободные Дети сами ковали свое счастье и ценили свои достижения (свои!). Вот вы говорите о смертях, ой, как жалко всех эльфов и людей, но поймите, что в том мире физическая смерть - далеко не худшее, и важно не то, что ты умираешь, а то, как ты умираешь. Эстель.

Да, и Эру предусмотрел особенные смерти своим людям: некоторым от рук орков, в пытках, а некоторым - в виде этих орков, что ещё страшнее, имхо.

В ответ на сообщение Mira

от заголовка темы мы все отплыли, давайте Арду оставим в покое, а?))

Можно было бы и ещё поговорить, тема та же самая, де-факто.

[Naug Peredel]

В ответ на сообщение ironGen

Я так понимаю, Вы не считаете "дар" (естественной) смерти злом для людей? Т.е., очень хорошо, что они умирают, так и надо?
Всё же полагаю, со временем Ваше мнение о смерти должно измениться, хотя бы согласно здравому смыслу. Хотя бы оттого, что люди, которых мы любим, остаются без нас. Хотя бы потому, что этот господин, или Господин (там, на Арде, Земля- дело другое), не предоставил никаких гарантий, кроме смутных обещаний второго хора и др, и бросил своих людей на произвол моргота (там, на Арде, Земля- дело другое).

ironGen, а Вы считаете, что смерть - это Зло, а вечная жизнь - добро? Докажите! Особенно тяжело больному инвалиду...

[ironGen]

Вечная жизнь... Свифт всё же был слишком христианином, он мог позволить разумных лошадей, но не мог показать читателю людей, чья жизнь бесконечно счастлива - на Земле. Его бессмертные люди вечно умирают, и их "дар" ужаснее любой болезни, любой травмы, приковавшей человека к постели навечно.

Христианство говорит, что Царство божье - в котором человек истинно счастлив - не построить на Земле, или вроде того. Отсюда вывод - вечная жизнь на Земле бессмысленна, да и не жизнь она вовсе, о том же пишет Толкин.

"Пять ложек эликсира" Стругацких - неубедительно. Ровно такой же сюжет разрабатывает Ф.Дж.Фармер (не знаю, кто у кого спёр идею, примерно в одно время написаны книги), но того всё с точностью до наоборот - героям-бессмертным есть чем заняться :) У того же Фармера в "Иисусе на Марсе" марсианин спрашивает землянина: "Неужели вы все еще умираете, как животные?" (Марсиане научились жить более 500 лет благодаря своему разуму)

Я всё же думаю, смертельно больной инвалид, если он не завершил того, чего поручил ему в этой жизни Господь, не захочет уходить раньше срока. Жизнь прекрасна, потому что она - от Бога, а Бог и Благо поразительно схожи не только на слух, но и по смыслу.
И если человек научится (и Бог ему позволит, что то же самое) жить долго, что же, он найдет, чем ему заняться, и быть счастливым на этом свете.