|
Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК. |
|
Возможности | Вид |
17.07.03, 16:31 | #41 |
youngling
На форуме с: 06.2003
Откуда: Рига
Сообщений: 41
|
Есть немножко. Прежде чем вернуться к теме, скажу, что не согласен: "воплощая свою идеологию в жизнь. Она была во главе угла, а все остальное из нее следовало - одно за другим." Считаю, что в основе всегда лежат естественные интересы государства, действующая на определённый момент идеология их лишь окрашивает. |
17.07.03, 16:36 | #42 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
Ага - в красно-бело-черно-коричневое!
|
17.07.03, 16:37 | #43 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 58
|
Ne dolzhno.Poskol'ku antikonstitucionno.
V moei shkole prepodavali,byvalo,i yarye stalinisty.No suprotiv stalinizma onyh pedagogov chto-to nikto iz vyso komoral'nyh roditelei ne vystupal,hotya,byvalo,te i rassuzhdali o slav nom podvige P.Morozova i mudrosti vozhdya.Kstati,uchili oni ves'ma ne- durstvenno.I eto vpolne tipichnoe polozhenie veshei v rossiiskih shko- lah.Plohomu tam nauchat zaprosto.I pedagogi,i odnoklassniki.Bez vsyakoi zadnei mysli,ot dushi,iskrenne zhelaya dobra.Tak chto,cena t.n. bor'be s fashizmom-grosh lomanyi.Uzh ochen' ona uzkospecial'na. Vprochem,zhelayushie mogut deistvovat' i dal'she "kak prinyato",a ne kak polozheno.Borot'sya s fashizmom,no terpet' stalinizm.Voevat' s nacionalizmom,no terpet' nachal'nika-vora.Vystupat' za svobodu i ple- vat' na onuyu kazhdodnevno.Ni s chem ne sravnimoe umenie vykapyvat' mogilu sebe i svoim detyam. |
17.07.03, 16:46 | #44 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
Принято и положено - тонкое различие нечетких вещей...
> Voevat' s nacionalizmom,no terpet' nachal'nika-vora.
"Ты не путай теплое с мягким!" Или это призыв переделать мир? |
17.07.03, 17:04 | #45 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 58
|
O tonkih materiyah.
Цитата:
myagkogo boyatsya.S nim-spat' zhestko. |
|
17.07.03, 17:50 | #46 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 142
|
Да, существа хорошие и разные...
Забавно смотреть на утопление истины в болоте...
Вот вам, если угодно, вариант ответа на исходный вопрос, являющийся по моему мнению правильным и исчерпывающим: лица, разделяющие фашистскую идеологию, ДОЛЖНЫ быть ущемлены в части прав и свобод, а именно - свободе слова (не допускается пропаганда этими лицами своих убеждений), свободе собраний и манифестаций (не допускаются собрания и манифестации фашистской направленности), праве на объединение (не допускается создание партий, объединений и иных организаций фашистской направленности), праве на участие в управлении обществом и государством (фашист не должен управлять обществом и государством), свободе информации (информация относительно фашистской идеологии должна быть в обязательном порядке соответствующим образом откомментирована). Также эти лица должны быть ограничены в праве на занятие некоторыми профессиями (например, в работе с детьми). То же касается и лиц, разделяющих некоторые другие идеологии. При этом разделение этими лицами указанных идеологий должно быть строго доказано (хотя судебного порядка доказывания лично я требовать не буду). Засим оставляю желающим их законное право утопить в болоте словопрений и данное мое высказывание. |
17.07.03, 17:57 | #47 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Нет, не должно. Закон есть для всех или его нет ни для кого.
Могутай, у вас превратное мнение о джентльмене из Арраса - _этого_ бреда он не говорил. Раиса - мнение большинства показателем быть не должно. Потому что иначе его придется считать показателем и во всех прочих случаях. А вводить понятие "мыслепреступление" - это заводить лекарство, которое много хуже болезни. И мне кажется крайне порочной практикой приравнивать даже самые мерзкие убеждения к заболеваниям. Особенно учитывая и без того веселую реакцию большинства человечества на слово "ату". Что же касается фашиста в школе, все бы хорошо... помните как нам всем преподавали коммунизм? Преподавали, старались... Это я не к тому, что такой человек безобиден, отнюдь. Но вот смещать его следует только и исключительно за действия. За пропаганду. За факт членства в запрещенной организации. В противном случае, мы преподаем детям куда более впечатляющий - и, с моей точки зрения, куда более вредный - урок практической морали. С уважением, Антрекот |
17.07.03, 18:01 | #48 | |||
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
А какая хорошая у нас Совесть! Кто ж ее, злодей, гонит-то?
Цитата:
Цитата:
1. В административном порядке вынести постановление с правом лица его в суде обжаловать. Этот вариант менее проволочен, но имеет формальную проблемку с презумпцией невиновности и приматом судебной власти. 2. По первому же поводу подавать на таких личностей в суд, за это прокуратуре зряплату платят, и выносить судебное постановление об ограничении прав. Дольше и геморройнее, плюс легче допускается первое нарушение (надо за руку поймать - сатанист может успеть зарезать кого-то темной ночью) - но зато специально для защитников прав отморозков - не подкопаешься... Цитата:
2 Антрекот "И ты прав!" |
|||
17.07.03, 18:05 | #49 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 142
|
Цитата:
(комментарий в сторону) Вот уж от кого не ожидал подобной утраты связности мысли! Мда... |
|
17.07.03, 18:08 | #50 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
А что закон?
Вот Общество-то законодательно (!) и ограничивает права представителей угрожающих деструктивных идеологий. А все, что дальше - это уже правоприменительная практика.
(Со стороны, вместо эха) Джориан, а что такого Антрекот-то сказал? |
17.07.03, 18:15 | #51 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Джориан, простите, я совершенно Вас не понимаю. _Закон_ судит за действия. Не за убеждения, не за идеи. _Только_ за действия. И как таковой применим ко всем. Если призывы к определенным действиям признаны преступлением, а человек этим занимается, то он подлежит соответствующим юридическим или административным мерам. Если некая организация признана преступной, то ее действительный член подлежит всем прописанным в законе ограничениям.
В противном случае, нет, не подлежит. Каких бы тараканов он в своей голове не лелеял. Образ мыслей ненаказуем и не должен быть наказуем. Только образ действий. С уважением, Антрекот |
17.07.03, 18:17 | #52 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
Дискуссия, кажется, зацикливается...
|
17.07.03, 19:02 | #53 | ||||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 142
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
пока человек, разделяющий фашистские убеждения, молчит в трубочку, он имеет все права, стоит же ему начать эти права осуществлять, например, организуя свою фашистскую партию, - и он тут же этих прав лишается (по суду или нет - неважно!). Дважды два - восемь? Давайте все же будем логичны: поскольку осуществление данным человеком некоторых якобы присущих ему прав на деле карается законом, необходимо признать факт того, что на деле этот человек этих прав не имеет. Точка. |
||||
17.07.03, 20:17 | #54 |
На форуме с: 05.2003
Откуда: Бес цвета, вкуса и запаха
Сообщений: 9
|
Э! Что остановились на полдороге?
А учителя - коммуниста?
А учителя - алкоголика? А учителя - демократа? А сына юриста? :) А националиста? А того, что верит в летающие тарелки? А того, что рожей не вышел? А дивного, даже дивнючего, энергуя, глюконавта и астралопитека?? А.................. толкинутого? А......................... ................... А того, что хочет странного? ..................................... ..................................... Доводите уж до конца, договаривайте: только точный дубль меня, любимого, может учить моё дитятко. Ибо всякий инакомыслящий, как известно - дурак. По определению. И - кто и как будет определять идеологию, э? Кто будет под окном _подслушивать_: это вы сами сказали, это эхо ваших слов. Да вестимо, кто, вестимо - Большой Братец. С кучей добровольных помощничков. А фашистом объявят кого надо будет(ему надо, ББ), не волнуйтесь: у нас ведь завсегда отработано "когда страна прикажет быть евреем (фашистом, экстремистом, сепаратистом, анархо-синдикалистом, троцкистом, маоистом, католиком - подставить по вкусу) - у нас евреем становится любой". ----------------------- "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью" - даже самую страшную. Куда там ведут благие намерения? Туда, где нет темноты? С Оруэлловским приветом - Э-эхо. |
17.07.03, 20:31 | #55 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
|
Раиса пишет, что если она услышит реплику учителя "Гитлер был прав", она добьется его вылета.
Мрак и туман. Бедствия и смута. В ЧЕМ ПРАВ был Гитлер по цитированному речению? Во всем? Если учитель скажет, что кто угодно был прав во всем, он равно вредный идиот, о коми бы он это ни сказал. Если учитель скажет, что всякий, хоть бы и Гитлер, в чем-то бывает прав, он скажет чистую правду, вполне нужную и школьникам, и гнать его не за что.Если учитель скажет: "Гитлер проводил в жизнь правильную и блестящую экономическую политику", то есть в экономической политике был прав; или скажет: Гитлер был прав в том, что Версальский мир и в самом деле был нетерпим ни для одного национально ответственного руководства Германии - то он скажет правду. Если мы такой правды будем бояться, "а то как бы она не пролилась водой на не ту мельницу" - то мы не стоим ни правды, ни неправды, а стоим только того, чтобы околевать на помойке. Что с нами и случилось, не в последнюю очередь благодаря этой самой боязни вод на мельницы. |
17.07.03, 20:38 | #56 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
|
КВОТЭЙШН: "Еще раз медленно и по буквам:
пока человек, разделяющий фашистские убеждения, молчит в трубочку, он имеет все права, стоит же ему начать эти права осуществлять, например, организуя свою фашистскую партию, - и он тут же этих прав лишается (по суду или нет - неважно!)". Еще раз медленно и по буквам: ни хрена он не лишается. В нормальном месте, конечно. Никто на всем белом свете не знает, что это за зверь такой: "фашистская партия". Можно определить, какие призывы или лозунги или программные установки партии можно считать антиконституционными или преступными. И за это гвоздить. И ТОЛЬКО за это. А какая идеология это дело вдохновила - фашистская, социалистическая, исламская (если товарищи, повторяющие эти словеса, вообще понимают, что они имеют в виду - чему пока они никаких доказательств не предъявили ни в одном месте мира) - не имеет значение. "Песня Галлиона". А если нет таких криминальных лозунгов и программных установок, - то и претензий нет, опять же, независимо от "общей квалификации идеологии", непонятно кем и по каким критериям выносимой по среднепотолочным методам. А если слово "фашио" кому-то в голову придет считать преступным само по себе, то сие есть прискорбный пример эмоционально-ассоциативного дологического мышления, облыжно приписываемого первобытным людям. То есть по простому - немалого вздора.... Текст возвращен в изначальное состояние по причине читательской паранойи. Исправленному верить. С уважением, совершенно ошалевший Антрекот Last edited by Antrekot; 20.07.03 at 16:41. |
17.07.03, 20:39 | #57 | |||||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Сообщений: 22
|
Я хотел бы также задать присутствующим пару вопросов.
Во-первых, я подозреваю, что, говоря о фашизме, большинство отвечавших имели ввиду такие составляющие национал-социализма, как расовая теория, учение о национальном превосходстве, о праве сильного и т.п. Вопрос: должны ли быть криминализированы, например, высказывания типа: "цель жизни человека - служение своей нации", "нация должна обладать наивысшей ценностью в глазах индивидуума", "осознание принадлежности к своему народу делает человека человеком"? Должны ли быть запрещены политические движения, руководствующиеся такими лозунгами? Должны ли быть изгнаны из государственных школ преподаватели, провозглашающие подобные мнения перед учениками? Могут ли такие взгляды пропагандироваться в других местах - например, в армии? Замените в вышеприведённых фразах нацию / народ на страну / государство или общество / социум. Ответьте снова на те же вопросы. Во-вторых, предположим, некая, что ли, community людей, разделяющих нацисткие / фашистские взгляды, организовывают частную школу, в которую отдают своих детей и где им воспитывают в духе соответствующей идеологии. Имеют ли они на это право, должно ли государство вмешиваться в ситуацию? И несколько личных вопросов ранее отвечавшим: Раисе: Цитата:
Цитата:
Ландадану: Цитата:
Джориану: Цитата:
Антрекоту: Цитата:
Относительно моей позиции - я вполне солидарен с Ципор, Антрекотом, Могултаем, Сергеем Худиевым, Айренаром и Дмитрием. С уважением, Кот Муций. |
|||||
17.07.03, 20:48 | #58 |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Простите, что встреваю...
... но давайте будем цивилизованными людьми и слушать не только себя, любимого. Не вступая в полемику, ибо у КАЖДОГО участника обсуждения присутствуют трезвые и здравые мысли и повторять их нет смысла, хочу просто ответить на поставленный вопрос с небольшим примером из жизни:
1)На вопрос: нет, конечно, ни в коем случае не должен быть лишен прав, а ПРОТИВОПРАВНЫЕ действия противоправны по оределению. 2)Пример: я работаю учителем в деревенской школе и у меня были трения с завучем по вопросу, НЕ относящемуся к профпригодности. Также он НЕ относится к пропаганде мною насилия, фашизма, сатанизма, гомосексуализма, коммунизма, экзотических (и не только) религий, атеизма, раздельного питания и прочего. Всего этого я НЕ пропогандирую и НЕ отношусь к почитателям данных концепций (разве что атеизма, но не воинствующего :-)). Так вот, проблема была в том, что у-меня-в-ухе-хорошо-заметная-серьга (в левом). Повторяю, к гомосексуалистам я НЕ отношусь, хотя и НЕ осуждаю оных. Тем не менее, завуч решила, что-ношение-чего-бы-там-ни-было-в-ухе для лиц мужского пола является если не уголовным преступлением, то гражданским проступком - точно. Самое интересное, что НИКТО больше не разделяет её предрассудков (в том числе и директор, мой непосредственный работодатель), но мне стоило большого труда и нервов отстоять своё право на свободу самовыражения, пока она не попривыкла. В связи с этим вопрос обитателям форума: я что, недочеловек? можно ли мне преподавать в школе? никто не собирается доходить до министра образования? ;-))). P.S. А насчёт пропаганды в школе: мне ПРИХОДИТСЯ пропогандировать множество вещей, как то: 1)девочек бить нехорошо; 2)человек произошёл от обезьяны, а не от господа Бога (программа такая, дамы и господа, ничего не поделаешь; 3)кислота+основание=соль+вода (а НЕ золото+серебро :-)); 4)мальчик+девочка НЕ = ребёнок, если мальчик в презервативе (это - в старших классах :-)) и т.д. и т.п. Кто ПРОТИВ ТАКОЙ ПРОПАГАНДЫ? |
17.07.03, 20:49 | #59 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
|
Насчет права большинства - ежели большинство проголосует Васю Пупкина порвать в клочья просто так - это будет более авторитетно и хорошо, чем если его порвут просто так на клочья три подонка в подворотне?
Право большинства в этом смысле действовало в Германии при Адольфе. Эффект чарующий... Ну, не только в Германии. В штате Мжн в 18 веке за пестрый платок, торчащий из кармана в воскресенье, сажали в местный земляной КПЗ на месяц. Некоторые помирали. По праву большинства. Насчет права выбора школы без фашиста. Это классическая история. Негр Джон и белый Билл идут по улице. Белому физически тошно смотреть на черную рожу негра. У него на негров аллергия. А негр желает по улице свободно ходить. Как будем считать - конфликт равноправных желаний/интересов/прав на нормальное (для белого - без негров, для негра - свободное) хождение по улицам для обеих сторон? Или все-таки как-то своим умом дойдем до того, что тут желания неравноправны? *** А вообще - Владимир-то просил нас не дискутировать друг с другом, а отвечать коротко. Я и сам забыл, повинюсь. Результат же голосования исключительно удачный. |
17.07.03, 20:52 | #60 | ||
youngling
На форуме с: 06.2003
Сообщений: 39
|
Читать, в первую очередь, гражданам Российской федерации
Гражданам других государств заглянуть в аналогичные положения в законодательстве своих стран.
Конституция: Цитата:
Цитата:
Таким образом, предлагается определять, кто фашист, а кто -нет по личному впечатлению гражданина Джона.(Хотя, собственно говоря, пропаганда расовой, национальной и религиозной розни - уголовно наказуемое деяние, и соответственно, виновным человек может быть признан _только решением суда_.) |
||
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |