К вопросу о народе Дарина и прочих доблестных наугримах.

[Ork]

Я незнаю поскольку детей рождается в семье гномов но численность их народа на момент последнего союза была все еще велика. Да и вообще гномы никогда не жаловались на молочисленность пока стояли их подгорные твердыни. А как разваливались их наземные союзные королевства так и «смолкали молоты в подземных кузнях». В Мории кстати Балрог успокоил «последний молот», но и без него там все медленно гасло. Ключевое слово тут «медленно», и как ни крути а гномы не принимали ту войну так всерьез как эльфы и люди, иначе собрали-бы последние силы как собрал их Гиль Гелад и как собрали их Элендил с детьми и внуками. И побили их за ту войну так серьезно что союз эльфов и людей развалился и больше не возобновлялся.
На каждую хитрую жабу есть хрущ с винтом. У пехоты против конницы должна быть своя конница.

[Бодигрим Пивосоc]

Подборка цитат:

Потому долгое время богатство Хазад-дума лишь преумножалось, хотя народ начал уже увядать
...
Но и гномы понесли большие потери, и были они теперь столь немногочисленны, что Траин не решился войти в Морию, и его народ рассеялся вновь
...
И род Даина процветал, и восстановлены были богатства и слава королевства, и было так до тех пор, пока не появился в последний раз наследник этого дома, носивший имя Дурина, и он вернулся в Морию; и снова озарились светом пещеры глубоко под землей, и стучали молоты, и арфы звенели, пока не постарел мир, и гномы не вымерли и дни народа Дурина не подошли к концу

Это о многочисленности гномов и их увядании. Теперь немного демографии:

Затем там также говорится о том, что женились гномы поздно, редко до девяноста и более лет[18], что у них было обычно немного детей (четверо детей были редкостью)...

С другой стороны:
1) Женщин-гномих меньше трети от общего числа гномов.
2) Женятся гномы только один раз за всю жизнь.
3) Женатых среди гномов менее одной трети.

Итак, предположим, у некой супружеской пары гномов всего родилось Х детей. В среднем там Х/3 гномих и 2Х/3 гномов. Из этих гномов женятся 2Х/3/3=2/9 Х. Супруг им хватит. Так вот, чтобы численность гномов не уменьшалась, 2/9 Х (пар следующего поколения на одну) должно быть более или равно 1 (пару предыдущего поколения). Следовательно, Х больше 4,5. Значит, детей должно быть в среднем больше 4. Но даже 4 ребенка - редкость. Прошу прощения за статистический подход, но он дает интересные результаты.

Если же хочется просчитать скорость увядания - попробуем. Предположим, что в среднем детей было 2,5 (если 3 - то 4 вовсе не редкость). Соответственно гномов следующего поколения (а это 100 лет разницы) будет 5/9 от численности предыдущего поколения. Неутешительные цифры выходят: за 7 000 лет Эпох Солнца численность гномов должна была уменьшится в... 750*10^15 раз. Что явно нереально. Может действительно они иногда из камня появлялись? :-)

Да и вообще гномы никогда не жаловались на молочисленность пока стояли их подгорные твердыни.

Гномы вообще крайне редко жаловались на что-либо. :-)

Ключевое слово тут «медленно», и как ни крути а гномы не принимали ту войну так всерьез как эльфы и люди, иначе собрали-бы последние силы как собрал их Гиль Гелад и как собрали их Элендил с детьми и внуками. И побили их за ту войну так серьезно что союз эльфов и людей развалился и больше не возобновлялся.

А доказательства можно? Хоть чего-нибудь.

У пехоты против конницы должна быть своя конница.

Должна, но только у гномов конницы не было и в помине. По истории некоторые народы осознавали это слишком поздно. При угрозе кочевников они попытались вооружиться конницей, но ничему так и не успели научиться. Доходило до того, что один всадник удерживал коня другого за уздечку, пока тот стрелял из лука. Создать конницу - куда дольше, чем просто выростить коней.

[Ork]

Цифры они конечно да, видно гномов никогда особо много небыло. А доказательств не участия гномов в Последнем Союзе полно. Во-первых само имя, Союз Людей и Эльфов, гномы врядле допустят такое название если активно участвуют. Во-вторых известно из первоисточника что гномов было мало в той войне. А в третьих вреди героев той войны нет гномов. Неужели вы оспорите тот факт что гномы могли выйти во всей силе на войну с Сауроном но почему-то невышли? Ведь были гномы и в Луннах Горах и в Мории и в Железных Холмах...
И то что после той войны дружба между людьми и эльфами неналадилась тоже факт. Умер основной ночитель этой дружбы Элендил а Исилдур пал отказав Элронду в уничтожении Кольца... Сколько тычячелетий после этого сущестовал Арнор? Сколько у нем было войн и раздоров но ни в одном из них не участовали ни эльфы Кирдана на западе Арнора ни эльфы Элронда на востоке... разве это дружба? Нет, эльфам с людьми не по пути ни тогда не сейчас.

[Остогер]

Ork пишет:
Сколько тычячелетий после этого сущестовал Арнор? Сколько у нем было войн и раздоров но ни в одном из них не участовали ни эльфы Кирдана на западе Арнора ни эльфы Элронда на востоке... разве это дружба? Нет, эльфам с людьми не по пути ни тогда не сейчас.

"- Не говори мне о них!.. Им-то хорошо, они-то знали, что им всегда уготовлен надежный путь к отступлению - уплывай себе в запретное для других Заморье, а остальные пусть себе выбираются как хотят!.. Разве эти бессмертные пришли тогда нам на помощь?! Нет! Они пели свои песенки в неприступных крепостях и ждали момента, когда надо будет удирать! Ведь сколько их сбежало! Это ж не сосчитать!"

[Warlock Far East]

Уважаемый Остогер, хорошая цитата из "Кольца Тьмы" Перумова :)
Но тем неменее она верна, но были и те кто оставался и бился насмерть и не дрожал за свое бессмертие. (цитата от туда-же).

[Бодигрим Пивосоc]

А доказательств не участия гномов в Последнем Союзе полно. Во-первых само имя, Союз Людей и Эльфов, гномы врядле допустят такое название если активно участвуют. Во-вторых известно из первоисточника что гномов было мало в той войне. А в третьих вреди героев той войны нет гномов. Неужели вы оспорите тот факт что гномы могли выйти во всей силе на войну с Сауроном но почему-то невышли? Ведь были гномы и в Луннах Горах и в Мории и в Железных Холмах...

Во-первых, гномов никто не спрашивал. Основные военные силы составляли действительно не они, а люди и эльфы с одной стороны. Гномов действительно было мало, но они в этой войне участвовали, причем не только род Дарина. Вероятнее всего, все роды отправили всех своих воинов на эту войну, понимая, что она решит судьбу Средиземья. Смею вас уверить, что они и вышли, вероятно, в полную силу. Напомню, что весь Железный Кряж в конце Третьей Эпохи выставил от силы полтысячи воинов на недальний и короткий поход для защиты родовых сокровищ. Так что даже это "мало" по гномьим меркам могло быть весьма много. Вы знаете много героев этой войны? Кого вы относите к героям, а кого нет?

Хотелось бы не "косвенных улик", а прямых доказательств.

[Ork]

Прямых доказательств конечно немного. Откуда им взяться-то? Под героями я име ввиду предводителей людей и эльфов, их имена известы. А гномьи лорды нигде не упоминатся. Да и вообще я-ж не о трусости гномов говорю я говорю о том что в войнах против Саурона они не участвовали так активно как эльфы и высшие люди.

"Вероятнее всего, все роды отправили всех своих воинов на эту войну, понимая, что она решит судьбу Средиземья."
Так ведь не отправили, иначе об этом где-нибуть упоминалось.
Перумова к ночи поминать не будем. Но мы должны быть умнее и знать что эльфы не бессмертны. Они смертны как горы как озера как море. Погибая они не исчезают как личности. Что для них значит смерть мне трудно представить.

[Бодигрим Пивосоc]

Под героями я име ввиду предводителей людей и эльфов, их имена известы. А гномьи лорды нигде не упоминатся.

Перечислите пожалуйста их здесь. Знаете ли вы, например, имя предводителя эльфов Лихолесья? В Пятикнижье об этом не слова, а они тоже дома не отсиживались на этой войне. И под командование Гил Гэлада тоже стать не спешили. Так что, надо было бы считать, что они "не придали этой войне значения"? На наше счастье оно случайно сохранилось в небольшой заметке Профессора, включенной в НС. Вот это абзац (перевод ТТТ):

Несмотря на то, что Лесные эльфы старались как можно меньше вмешиваться в дела нолдор и синдар, а также всех прочих народов, будь то гномы, люди или орки, Орофер все же был достаточно мудр, чтобы понимать, что, пока Саурон не повержен, мира не будет. Поэтому он собрал многочисленную армию (ибо народ его к тому времени стал весьма многочисленным) и, объединившись с меньшей армией Малгалада из Лориэна, повел войско Лесных эльфов в битву. Лесные эльфы были стойки и доблестны, но плохо вооружены по сравнению с западными эльдар; кроме того, они были независимы и не хотели подчиняться приказам главнокомандующего Гиль-галада. Поэтому они понесли большие потери, чем того требовала война, даже такая кровавая. Малгалад и больше половины его воинов погибли в битве на Дагорладе: их отрезали от основного войска и загнали в Мертвецкие болота. Орофер пал при первом штурме Мордора: он бросился вперед во главе своих самых могучих воинов прежде, чем Гиль-галад подал сигнал к атаке. Трандуиль, сын Орофера, остался жив, но когда война окончилась и Саурон (как все думали) был убит, Трандуиль увел домой едва ли треть того войска, что отправилось на войну.

То есть, эльфийские летописи забыли имена героев-предводителей эльфов, геройски погибших при штурме. Они вообще забыли упомянуть это многочисленное войско эльфов. Так стоит ли при такой забывчивости эльфов даже к своим соплеменникам делать далекоидущие выводы о присутствии гномов в этой битве, на основании того, что их предводители не упомянуты. Или вы считаете, что гномы менее мудры, чем эльфы и не понимали того же, что и Орофер? Возможно просто не было удобного случая ввернуть перечисление вождей гномов, а возможно этот материал просто затерялся.

Так ведь не отправили, иначе об этом где-нибуть упоминалось.

Отличная посылка. Абсолютна потрясающая с точки зрения логики. Я объяснил, почему это неверно? Если нигде не упоминается о том, что на гамме Стрельца есть стронций, мы ведь не отвергаем это на таком основании. Как тогда совершить какое-то открытие, если оно должно было где-то уже упоминаться (это логика инквизитора: "У Аристотеля про это ничего не сказано. На костер!"). Мы посмотрим в телескоп и увидим: есть там стронций или нет. Увы, у нас с Вами телескопа нет.

[Ork]

Хэй хэй хэй, ненужно такого шума из-за пары костей. Раз не упоминается то нельзя сказать что-то было или небыло. Лесные эльфы вот упоминались как вы нам процитировали, а короли и лорды гномов нет. Так что приходится по внутренней логике событий смотреть были там гномы или небыло их. По моему мнению от гномов было небольшое число, как вроде украинцев в Ираке -- на операционном уровне их нет а на политическом уровне они есть. Так и гномы. Эта позиция по-моему хороший компромис между нами. Договоримся?

[zero]

Сколько у нем было войн и раздоров но ни в одном из них не участовали ни эльфы Кирдана на западе Арнора ни эльфы Элронда на востоке...

Если не считать того, что эльфы Кирдана и Элронда спасли Артедайн от захвата Ангмаром и даже временно оккупировали сам Ангмар (XV в. ТЭ) и участия эльфов в окончательном разгроме Ангмара в 1975 г. той же эпохи.

Напомню, что весь Железный Кряж в конце Третьей Эпохи выставил от силы полтысячи воинов на недальний и короткий поход для защиты родовых сокровищ.

Распространенная ошибка. Это были отнюдь не все силы королевства: "They would stand a siege for weeks, and by that time yet more dwarves might come, and yet more, for Thorin had many relatives." (The Hobbit, 17). Пятьсот гномов - это были "силы быстрого реагирования", возможно дружина Даина, для того чтобы срочно снабдить Эребор необходимым числом защитников и продовольствия. Они вовсе не стремились к генеральному сражению, задача была - любой ценой пробиться до пещеры: "Also they would be able to reopen and guard some other gate, so that the besiegers would have to encircle the whole mountain; and for that they had not sufficient numbers.
These were, in fact, precisely their plans (for the raven-messengers had been busy between Thorin and Dain); but for the moment the way was barred, so after angry words the dwarf-messengers retired muttering in their beards". (там же).

[Ork]

Про гномов все верно сказано, тут добавить нечего.
А война с Ангмаром шла много лет, эльфы выбрались против Ангмара когда флот гондорский прибыл, тут-уж хошь не хошь а выходи на бой. А раньше чего они ждали? Думаю им как и гномам просто небыло особого дела до разборок людей. Не то что им было все равно кто победит, просто своего они ничего не имели в той войне.

[zero]

А война с Ангмаром шла много лет, эльфы выбрались против Ангмара когда флот гондорский прибыл, тут-уж хошь не хошь а выходи на бой. А раньше чего они ждали?

Да флота гондорского и ждали. Весной 1973-го Гондор обещал поддержку, оставалось продержаться до ее прихода. По-видимому, в этот период силы Ангмара превосходили соединенные силы эльфов и дунэдайн Арнора. Что эльфы всю ТЭ последовательно слабели, это несомненно - в конце концов они даже несколько сотен сарумановых урук-хаев из Шира не смогли выгнать, даже не пытались. При этом никто не мог знать, куда двинется ангмарский король (а вдруг на Имладрис или Митлонд? Кстати, хороший стратегический ход - лишить гондорскую экспедицию базы высадки). При этом у Элронда в тылу были еще орки Мглистых гор. Так что сосредоточить все силы, скажем, в Форносте имело смысл, только если искать генерального сражения - а искать его не следовало, раз оно скорее всего закончилось бы поражением. Но арнорцы, как и любой другой оседлый народ, не могли оставить столицу, не дав сражения - независимо от того, были ли у них шансы выиграть его. После чего разбитое войско отступило к р. Лун, т.е. во владения Кирдана. Так что не похоже, чтобы эльфы вступили в войну только под давлением гондорцев. История вообще не сохранила примеров, чтобы эльфы что-то делали под давлением. Достаточно было того, что разделавшись с Арнором, Ангмар несомненно принялся бы за Линдон и Имладрис.

Не то что им было все равно кто победит, просто своего они ничего не имели в той войне.

Как сказать. Весь Эриадор был когда-то во владении Гил-Галада, причем каким образом он перешел к нуменорцам, в источниках прямо не сказано (у меня есть соображения, если хотите - поделюсь). После падения Ангмара Элронд вновь стал сюзереном Арнора (к нему перешел арнорский скипетр) и оставался им вплоть до отплытия за море. Тут есть один очень важный момент - дунэдайн Арнора воевали не только с Ангмаром, но и друг с другом. Так что помощь одному из королевств означала вмешательство в усобицу не просто людей, а нуменорцев-элендили. А это эльфам было действительно ни к чему. Хотя Ангмарец в этот период осаждал Имладрис, т.е. боевые действия все же велись. Когда в 1409-м остался один Артедайн - эльфы немедленно выступили на помощь, да так, что даже Ангмар временно завоевали.

[Ork]

"Две тысячи лет Гендальф настаивал на немедленной войне" ;-)
Это верно, эльфы под давлением ничего не делали... Эльфы вообще не торопливый народ. Ангмар рос креп и воевал а Арнором 400 лет эльфы не вмешивались. Ангмар вторгся в Арнор всерьез и захватил Заверть , погиб король Арнора, эльфы не вмешивались. Через 300 немирных лет новое вторжение и последний король Арнора Арведуи разбит, в его столице поселяется враг, эльфы не вмешиваются. Арведуи послал за помощью в Арнор, неужели он не послал за помощью к соседям эльфам? Гондор послал помошь, к сожалению лишь через год (ах ах!), а эльфы не вмешиваються. Прибывает гондорский флот и восхищенные силой и мощью людей эльфы таки собираются в войско! Причем войско ведет не Элронд чьи владения теперь полностью окружены владениями Ангмара а Кирдан.
Эльфы народ не любящий воевать за чужие дела. Видно им было неважно кто сидит в Форносте пока не трогают их. Так-же и гномы, пока не трогают их бороды они не беруться за топоры.

[Magnus Maximus]

"Должна, но только у гномов конницы не было и в помине. По истории некоторые народы осознавали это слишком поздно. При угрозе кочевников они попытались вооружиться конницей, но ничему так и не успели научиться. Доходило до того, что один всадник удерживал коня другого за уздечку, пока тот стрелял из лука. Создать конницу - куда дольше, чем просто выростить коней".
Это Вы не про ассирийцев? Нет, времени у них хватило, чтобы создать приличную конницу. Другое дело, что это их все равно не спасло. А гномы использовали конницу. Но ТОЛЬКО из людей-союзников.

[Magnus Maximus]

Ork пишет:
Прямых доказательств конечно немного. Откуда им взяться-то? Под героями я име ввиду предводителей людей и эльфов, их имена известы. А гномьи лорды нигде не упоминатся.

Да? Что, имена всех-всех командиров, от последнего капитана известны? А "лорды" гномов скорее всего были на уроне средних командиров (впрочем, не настаиваю).
Из людей и эльфов нам известны только имена главных полководцев. По сравнению с описаниями битв и перечнями военачальников и командиров там же в средневековых хрониках - это максимум 5 % информации, если не меньше.
Кстати, вот примерчик. Нирнаэт Арноэдиад. Гномы были из двух королевств. Одного короля мы знаем - потому что он погиб и погиб славно. А имя второго, уцелевшего? А? Далее, мы знаем имена всех эльфийских и людских военачальников - на высшем уровне. А скажем имена командиров более мелких отрядов, подчинявшихся скажем Хурину или ... этим, изменникам которые ... ?
Ну не захотел почтенный Толкин переписывать такую мелочь из своих источников, его дело, а ведь мог бы - для сравнения: Бувин, 1214 г. - известны имена всех рыцарей (с отрядами) свиты короля (центр строя), имена почти всех командиров (вплоть до командиров с 5 рыцарями) обоих флангов и есть еще длинный список таких же, как правило, мелких командиров, которые в бою были, но неясно, где стояли. С германской стороны данных меньше, но все же хватает.
Так что упоминание или неупоминание "лордов" гномов вообще ничего не доказывает. Хотя бы уже потому, что - напомните мне, какой объем текста посвященного Дагорладу? А теперь сравните с описаниями Нирнаэт, хотя бы, или даже Пеленнора.

[zero]

Ангмар рос креп и воевал а Арнором 400 лет эльфы не вмешивались.

Никакого Арнора в это время не существовало - были три враждующих королевства. Что, эльфы должны были заняться их объединением? Последствия несложно предугадать...

Ангмар вторгся в Арнор всерьез и захватил Заверть , погиб король Арнора, эльфы не вмешивались.

Вмешались так, что разгромили Ангмар наголову.

Через 300 немирных лет новое вторжение и последний король Арнора Арведуи разбит, в его столице поселяется враг, эльфы не вмешиваются.

Стратегическую ситуацию в этот период я вам уже обрисовал. Арведуи не мог победить ни в одиночку, ни вместе с ними. Причем прекрасно это понимал, иначе не просил бы помощи у Гондора, т.е. у Эарнила, своего соперника, чтобы не сказать врага. В то время как эльфы один раз уже спасли Артедайн, а техническая возможность столь дальней гондорской экспедиции была под вопросом. Оптимальным вариантом было объединить все силы в Линдоне и обороняться вплоть до прибытия гондорцев. И ни в коем случае не ввязываться в генеральное сражение, как это сделал Арведуи, после чего все равно пришлось отступать на соединение с Кирданом, только уже с битой мордой.

Причем войско ведет не Элронд чьи владения теперь полностью окружены владениями Ангмара а Кирдан.

Решающий удар в сражении под Форностом нанесли как раз имладрисские эльфы под командованием Глорфиндела.

Эльфы народ не любящий воевать за чужие дела. Видно им было неважно кто сидит в Форносте пока не трогают их.

Вряд ли эльфы рассчитывали на добрососедские отношения с Верховным назгулом:) В том, что они с арнорцами так и не смогли создать эффективного союза, виноваты обе стороны. С одной стороны, эльфы третьей эпохи действительно не любили воевать ради отдаленных целей (в отличие от нолдор времен Войны Камней). Их силы были очень ограничены - они не смогли удержать ни Ангмар, ни Дол-Гулдур, хотя временно оккупировали эти земли, Дол-Гулдур даже дважды. С другой - арнорские дунэдайн были типичными феодалами - индивидуалистами, которые продолжали свои усобицы перед лицом врага, а помощи просили только в самой последней крайности. Коалиция всегда воюет менее эффективно, чем единое государство.

[zero]

Кстати, вот примерчик. Нирнаэт Арноэдиад. Гномы были из двух королевств.

Нет никаких свидетельств, что гномы Ногрода сражались в НА. Они помогали только оружием - "the smithies of Nogrod and Belegost were busy in those days". Гномы Белегоста пошли воевать IMHO только потому, что их лорд (кстати, его нигде не называют королем) был лично обязан Маэдросу, которые его спас от гибели ("It was given by Azaghâl to Maedhros, as guerdon for the saving of his life and treasure, when Azaghâl was waylaid by Orcs upon the Dwarf-road in East Beleriand" - UT, Part 1, II).

[Бодигрим Пивосоc]

Это Вы не про ассирийцев? Нет, времени у них хватило, чтобы создать приличную конницу. Другое дело, что это их все равно не спасло. А гномы использовали конницу. Но ТОЛЬКО из людей-союзников.

Точно уже и не вспомню. Я использовал какую-то статью с Xlegio. А про людей-союзников - можно подробнее, а то у меня вечный склероз?

zero, у Вас на www.zero1.front.ru/wrhe/index.html первая ссылка должна быть не 4, а 5, я правильно понимаю? Читаю Вашу работу сейчас.

[Остогер]

Ork пишет:
Ангмар рос креп и воевал а Арнором 400 лет эльфы не вмешивались. Ангмар вторгся в Арнор всерьез и захватил Заверть , погиб король Арнора, эльфы не вмешивались.

Эльфы не пропустили ни одной из крупной кампаний ангмарских войн. "Мои труды читать надо".

P.S. И не только мои.

[zero]

Бодигрим Пивосоc пишет:
zero, у Вас на www.zero1.front.ru/wrhe/index.html первая ссылка должна быть не 4, а 5, я правильно понимаю? Читаю Вашу работу сейчас.

Совершенно верно - 5, уже исправил.