07.04.05, 09:30 | #41 | |||
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Зеро, и другие искушенные в вопросах теории эволюции эльфов:-), если есть что добавить сюда, пожалуйста, добавляйте :-) (Как жаль, что все-таки не нашлось ни одного специалиста по эльфийской психологии... ;-)) |
|||
07.04.05, 19:29 | #42 | ||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Цитата:
Зря вы так. Биология не более бездушна чем любая другая наука. Павлов к собакам очень хорошо относился, вопреки расхожему мнению. Цитата:
Ещё раз прошу прощения за некорректную фразу. Цитата:
К тому же, никто толком не знает, кого брал Илуватар за основу, когда творил эльфов и людей. И были ли вообще в Арде обезьяны ;-)) На самом деле, у Хлебосолова об этом написано. Посмотрите главу "Антропный принцип" в том, что Зеро выложил. Если сами пожелаете, разумеется. С уважением, Л.Л. |
||||
08.04.05, 10:01 | #43 | |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Пробуждение эльфов и людей IMHO - очень удачная метафора для сапиентации. Относительно легенды о 144 нерожденных эльфах сам Толкин отмечал, что это не более чем "surviving Elvish "fairytale" or child s tale, mingled with counting-lore" (Quendi and Eldar). Что говорит, между прочим, о том, что Нерожденных эльфов и даже их потомков в исчислимом количестве поколений в Средиземье, по крайней мере, не было - раз о Пробуждении сами эльфы рассказывали сказки, а не достоверные воспоминания. Что касается Сильмариллиона в целом - "What we have in the Silmarillion etc. are traditions (especially personalized, and centred upon actors, such as Feanor) handed on by Men in Numenor and later in Middle-earth (Arnor and Gondor); but already far back - from the first association of the Dunedain and Elf-friends with the Eldar in Beleriand - blended and confused with their own Mannish myths and cosmic ideas" (MT-I). Так что (IMHO опять же) на основании Сильмариллиона отрицать сотворение эльфов, людей и прочих разумных существ Арды из животных предков путем эволюции у нас, пожалуй, даже меньше оснований, чем для отрицать это для Земли на основании Библии. |
|
08.04.05, 17:09 | #44 | ||||
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
У нас с Вами просто совершенно разный взгляд на мир, или, лучше сказать, разный образ мышления. Хочу задать Вам наводящий вопрос. А что Вы собираетесь делать с Деревьями Йаванны? Или, может быть, Вы намереваетесь, не дай бог, заставить замолчать Хуана? Извините, может все дело в недопонимании, но мне видится в Вашем подходе к Арде очередная попытка "объяснить любовь на биохимическом уровне". Я Вас прекрасно понимаю в том плане, что мне самой трудно дались и ладья Ариэн, и звезды над Эндорэ до восхода солнца, и светильники Ауле, и сама плоская Арда. Кажется, даже сам Профессор в конце концов засмущался, что уж про нас говорить :-) А про Внешнее Море я и вовсе молчу - это явление пока для меня остается не постигнутым. Господа, а может все проще (или, точнее, еще сложнее)? :-) Есть золотая фраза, очень ее люблю, но врать не буду, не знаю, кому она принадлежит: "Кто хочет познавать новое в науке, должен уметь отказываться от своих привычек!" (кстати, кто узнает автора этого высказывания, пожалуйста, скажите мне, невежде) Не буду никому советовать вникать в основания геометрии - боже упаси, сама ничего не понимаю - да и не надо это для данного вопроса:-), но о геометрии Лобачевского, думаю, уж все слышали. Так вот, тут ведь почти все точно так же по своей идее (да простят меня математики за разведение злостно-популярной псевдонауки...) Не нужно доказывать "аксиомы Толкина", нужно доказать, что Арда непротиворечива. Зеро, вы пытаетесь подвести к происхождению эльфов теорию Дарвина, которая создана, как заметил Лазарус, не для Арды. Вы никогда не думали, что в конце концов Вам придется либо Арду переделывать, либо зайти в тупик? Вы замечательно рассуждаете, но, может быть, при этом стоит еще проявить гибкость и, в конце концов, принять некоторые вещи, как аксиомы, а потом уж из них исходить? Вам не интересно, что получится? Не хотите ли попробовать постоить свою "геометрию Лобачевского", вместо того, чтобы вставлять Арду в дарвиновские рамки? (Эх, у меня тут тоже пришла идея "собрать мысли в кучу", но, увы, даже не буду пытаться - будет слишком самонадеянно считать, что с этим возможно справиться в одиночку.) Сейчас появится физик и меня расстреляет... :-) А Хлебосолова и Дольника обязательно прочитаю, как только урву время, чтобы ничто не отвлекало, и не только для того, чтобы быть до конца честной. Мне искренне интересно. |
||||
08.04.05, 23:43 | #45 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Лилит, поскольку Куйвиэньярну, фрагмент Quendi and Eldar, я уже перевела (она даже лежит тут, на форуме), могу привести интересующую вас фразу целиком и по-русски:
По стилю и упрощенности представлений этот текст написан как бы в форме сохранившейся эльфийской «волшебной» или детской сказки с вкраплениями сведений о счете. |
11.04.05, 12:38 | #46 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Информация о слове "lore" перенесена в раздел "Слово живое и мертвое".
|
13.04.05, 16:25 | #47 | |||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
С наилучшими пожеланиями, zero |
|||
01.03.07, 09:56 | #48 | |
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Цитата:
Я нечаянно наткнулась на эту тему и мне почему-то захотелось ответить. Эта тема обсуждалась довольно давно, и я понимаю, что участники обсуждения могли с тех пор неоднократно поменять свою точку зрения. Все дело в том, что совсем недавно, не более двух недель назад, мне пришлось выдержать серьезную битву с парочкой гоблинов, отстаивая эльдар в нескольких вопросах. В частности применения оными пыток в отношении военнопленных, возможности сексуального насилия со стороны нэри/совращения со стороны нисси и, особенно яростно, вопрос об эльфийской моногамности. Времена идут, а вопросы остаются теми же. Пришлось серьезно поспорить, посорить цитатами, и хотя «специалистом по эльфийской психологии» я себя не считаю, но мнение свое имею. Позволю себе вольность высказать его и в этом случае. Заранее оговорюсь, чтобы не оскорбить кого либо, что все нижесказанное пойдет под грифом ИМХО. Большинство недоразумений и приписываемых эльфам качеств, вытекает из тотальной антропоморфизации психологии эльдар. Предполагается, что раз похожи внешне, значит похожи и внутренне. Это не совсем так. Да, я считаю, что рожденный эльдар способен трахаться с кем не попадя, изнасиловать женщину, убить ребенка, пытать пленного и мелко мстить. Способен, в смысле физической способности все это проделать. Но абсолютно уверена, что он уже не будет эльфом после этого. «Мера зла, которую эльф может допустить в свое сердце и остаться при этом собой, гораздо меньше вашей…» Совершивший все это эльда автоматически перестанет быть представителем «непадшего народа». Это будет ужасный пример личного падения. Причем, если человек может пасть ниже плинтуса, потом подняться, отряхнуться и возвыситься душой до заоблачных высот, для эльфа это будет весьма затруднительно, ибо совесть у них очень крепко связана с памятью и функционирует безотказно. Что касается невинности… По моему мнению, эльфы и секс понятие несовместимое. Секс, если понимать его как совокупление с целью получения физического удовольствия. Вы сами представьте себе премудрого эльда с выпученными глазами, яростно пыхтящего с оттопыренной губой и судорожно пытающегося не упустить момент, когда же, ну когда наступят эти чертовы сокращения мышц, ради которых он так долго старался… какова картинка? Дух эльдар возвышается над плотью. Плоть вторична, и ее удовольствия не столь сильно занимают их мысли, как это бывает у людей. При этом любовь (и физическая ее сторона в том числе) и брак – естественное состояние для эльфа. Правда «стремление вступить в брак», опять же, сильно отличается от стремления 17-летней человеческой девицы не остаться в старых девах и выскочить замуж поскорее уж хоть за кого-нибудь. Эльда способен ждать избранника долгие века, пребывая в полном спокойствии и тела и духа на этот счет. «Эльдар считали, что если не помешают несчастье или уничтожение тела, в ходе лет каждый может испробовать свои силы и насладиться всеми разнообразными талантами, присущими их роду, и в знании, и в мастерстве, хотя по-разному и в разной степени» Поверьте, им было чем заняться. Если говорить о естественном ходе развития событий, то эльфийский брак заключается лишь единожды и на всю жизнь. Приведеный мне недавно дивный довод о том, что невозможно же видеть рядом с собой одну и ту же рожу на протяжении тысяч лет, является сугубо человеческим, и в сознании эльдар зародиться не может, ибо против самой их «вечной» природы. Если супруги устали от общества друг друга (что, кстати, случается редко, ибо эльдар не досаждают друг другу общением и опекой так, как это делают люди), недовольны друг другом или пребывают в ссоре, они просто расстаются и живут некоторое время отдельно или даже расстаются вовсе. При этом оставаясь мужем и женой навсегда. Физическая любовь эльфов также сильно отличается от людской. Не стану вдаваться в интимные подробности, дабы не разводить порнографию, но по сути, это все же более духовный, нежели телесный акт. Он медитативен, отличается больше нежностью, чем страстью, и кульминация его – слияние двух фэар в Нечто единое, целое, каковое слияние впоследствие легко восстановить и без физического соития. Достаточно просто взять за руку или коснуться поцелуем. Ощущения не столь яркие, но те же. (В браке, где супругам удается противостоять искажению, муж и жена постоянно пребывают латиэ, они «открыты» друг для друга.) При этом соитие отбирает достаточно много сил, «послевкусие» от него остается очень долго и необходимости в постоянном повторении ритуала просто нет. Фраза моего знакомого: «Мне необходимо заниматься сексом хотя бы один раз в день, иначе у меня крыша едет», загонит любого эльфа в шоковое состояние надолго. Поскольку любовь эльдар – явление сакральное, почти мистическое, вполне естественно, что тот, кто единожды почувствовал фэа другого как свою, не пожелает испытать это ощущение еще раз с кем-то другим. Тем более многократно. Опять же, я говорю о психологии эльда, успешно борющегося с искажением. Что касается человеческой психологии, в которой я разбираюсь еще меньше, то кажется мне, что у Высоких Людей, у эдайн, также не принято было спать с кем ни попадя. Предположу даже, с некоторой долей уверенности, что любовь людей имеет ту же сакральную природу, что и эльфийская, иначе любовь между Береном и Лутиэн не могла бы возникнуть. Впрочем, многим томление «духа», столь неодолимое в 17 лет, кажется куда более важным… Ну и наконец о верности слову. Все мы помним, куда может завести клятва, данная перед лицом Валар, с упоминанием имени Эру... "Это благословение было возвышенно, но ни один смертный не слыхал его. Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец - Манвэ, и более того - что произносилось имя Эру (что делалось редко в другое время)" В отличие от феанорингов, в брак вступали не в состоянии аффекта, а вполне осмысленно, отчетливо сознавая, что данная клятва верности нерушима и необратима. Недаром между помолвкой и непосредственно бракосочетанием проходило не меньше, а часто гораздо больше года. Время подумать о том, на что идешь было. Освободить от клятвы данной именем Эру может только сам Эру. Статут Финвэ и Мириэли недаром так долго обсуждался Валар... Last edited by Tuuliky; 01.03.07 at 10:07. |
|
01.03.07, 11:27 | #49 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
To Tuuliky
Вот, спустя много времени, появляется автор темы.:)
Вы меня очень, очень сильно порадовали своим ответом! Спасибо. К тому, что Вы написали, я в конце концов и пришла сама, и даже во многом прочувствовала, как и Вы (а сразу видно, что Вы этим вопросом прониклись и знаете, о чем говорите, не только по книжкам). Может быть, сейчас соберусь с мыслями, и найдется, что еще добавить. Но пока только выражаю эмоции и восхищение.:) Единственное что: Цитата:
Кстати, насчет Келегорма и Лютиэн - есть мнение, что "насильно" в его случае не означало "изнасиловать". Т.к. не понятно, почему он тогда с этим медлил. Возможно, он держал ее в плену с надеждой (или без, просто в том же состоянии аффекта был неадекватен, не знал, что дальше делать), что она в конце концов сама согласится выйти за него. Ибо не мог принять всерьез ее чувства к Смертному и, возможно, не понимал, как можно отказать ему, сыну самого Феанора, Прекрасному.:) К тому же этот вариант еще и ЗиОЭ не противоречит. Что Вы об этом думаете? Еще было бы интересно узнать Ваше мнение о двух моментах из ЗиОЭ: 1) Второй брак Финвэ и там же - вложенное в уста Финвэ утверждение о том, что можно любить двух женщин, хотя и по-разному. 2) Оттуда же - существование у эльфов брака не по любви, а просто по "взаимному согласию". |
|
01.03.07, 14:10 | #50 | ||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Re: To Tuuliky
Цитата:
Фразу следовало бы подать так: "В отличие от КЛЯТВЫ, данной феанорингами (имея в виду клятву мести, произнесенную в Тирионе), клятва любви и верности давалась не в состоянии аффекта, а вполне осмысленно". Проклятую клятву я привела лишь как пример нерушимости, невозможности избежать ее исполнения. С тем, что Феанор и его сыновья, в момент принесения клятвы, были в несколько... измененном состоянии сознания, Вы согласны? О брачных узах феанорингов я не знаю ровным счетом ничего. Что касается Келегорма. Это единственная, на мой взгляд, "жестокая" и грубая ошибка у госпожи Брилевой, к произведению которой в целом, я отношусь с огромным уважением. Поясню. Безусловно, Келегорм был способен изнасиловать Лутиэн, учитывая в общем-то изрядную степень личного падения данного нолдо. Но чего бы он этим добился? Изнасиловать буквально, то есть силой овладеть ее телом? Могу ошибаться относительно первоисточника, но по-моему именно Владыка Намо, знавший достоверно судьбу Арды, от начала до конца, за исключением скрытых времен, озвучил дар Илувэтара Старшим Детям - покинуть оскверненное хроа добровольно, по своей воле. Наверное многое предвидел... Другое дело, что этим даром не всегда удавалось воспользоваться... Однако, если даже предположить немыслимое, и Келегорм попытался бы - закончил бы он с хладным трупом. Он не мог этого не знать. То что описано у Брилевой - так же немыслимо. Никакими чарами нельзя "сделать ребенка" эльдар. Эльдар зачинают своих детей по очень сильному обоюдному желанию, в определенное (благословленное) время, причем абсолютно точно знают именно в эту минуту, что зачатие произошло. Никаких тестов на беременность, УЗИ и анализов. Именно поэтому отмечают не день рождения (который правда чаще всего совпадает), а день зачатия. Но зачать ребенка самостоятельно, по одному лишь своему сильному желанию они не могут. Что зачинать-то? Комок мяса без души? Оба, и он, и она просто "чувствуют" в ОПРЕДЕЛЕННЫЙ момент, что зачатие возможно, потому что на это есть воля и желание Эру, поэтому и предпринимают известные действия, если ТРИ желания совпадают. Келегорм не мог заставить Лутиэн "захотеть" ребенка. Это так же дико и невозможно, как взломать аванирэ. И это он тоже должен был бы знать. Поэтому я не думаю, что в данном эпизоде слово "насилие" применимо. Разве что насильное удержание в заточении. На что надеялся безумный феаноринг, я не знаю. Это вне моего понимания. Цитата:
Второй брак Финвэ - явление, более чем странное для эльдар. Исключительное, и печальное во всех смыслах. Мне трудно объяснить мотивацию Финвэ, поскольку я им не являюсь, но одно я знаю твердо - не мне судить Короля Нолдор. Можно ли любить двух женщин одновременно, хотя и по-разному? Ну, можно же любить мать и жену... :-) Шучу... По сути дела, не так уж жестоки эльфийские законы. Не так уж трудно любить вечно и вечно хранить верность. Жалеть бедненьких эльдар, которым хочется, но колется не стоит. Потому что если все правильно, то не хочется. Вступая в брак и принимая на себя благословение Эру, эльдар как бы вычеркивают себя из списка "свободных". Причем это не только внутреннее ощущение, но и внешнее, потому что любой, обладающий внутренним зрением, "видит", связан ли узами брака или свободен тот, кто стоит перед ним, безо всяких символов и колец. Они продолжают жить в окружении множества представителей противоположного пола, большинство из которых очень красивы и достойны, многие красотой могут превосходить избранника, но эстетическое восхищение не перерастает в вожделение. (Если бы это было так, за Лутиэн таскался бы километровый шлейф из поклонников. Кроме полубезумного Келегорма, да тихо оплакивающего в сторонке свою любовь Даэрона, вроде никого не было замечено...) Не знаю как это объяснить, но видимо это также дар и благословение Эру своим детям - не желать сверх того, что тебе дано. Уверена также, что этим даром обладают в равной степени и люди, но поскольку они более подвержены искажению, у них даже выработалась антитеза: "Сколько не дай, все равно мало". Могу попробовать предположить. Брак Финвэ был расторгнут еще до встречи его с Индис(хотя и незадолго), и сердце его могло "освободиться" для новой любви... Но. Могу предположить, а понять этого, увы, не могу. Я помню о двоих, как минимум, внуках Финвэ, в подобной ситуации решившихся ждать до конца. Одному из них, причем, ждать нечего... Чистая эстель. Что касается браков не по любви, а по взаимному согласию. Только на взгляд смертного, все эльфы одинаковы, как для европейца одинаковы с лица все китайцы. Более пристальный взгляд начнет улавливать различия, а внимательный наблюдатель поймет, что эльдар не похожи один на другого абсолютно. Так же как разнятся эльдар, различается и их любовь. Причем каждой неповторимой личности и характеру соответствует своя собственная форма. Безумен и порочен был Келегорм - такова же была и страсть, сжигающая его душу. Завистлив и низок Маэглин - только на всю голову больной эльда покусится на столь близкую родственницу, к тому же чужую жену. Благороден, горд и доблестен был Майтимо Нельяфинвэ. Если бы довелось ему встретить свою любовь - она была бы под стать ему: отчаянная, пылкая и неудержимая, как обвал лавины в горах. Все помнят, что Амариэ не пожелала последовать за Финдарато. А ведь зная самоотверженную натуру жениха, можно предположить и другое. Даже если между ними имела место помолвка, она могла быть расторгнута самим Финродом, потому что горше смерти ему было бы вести свою любимую в изгнание, под действие проклятья, ибо превыше собственного счастья было для него счастье и покой возлюбленой. Продолжать могу до бесконечности :-) Смысл в том, что не всякая душа сильна и бесстрашна, не всякая любовь смертельна и огнедышаща... В конце концов, даже пылкая страсть утихает, уступая место ровному глубокому чувству. По взаимному согласию, не следует понимать как по-расчету. Скорее имеется в виду взаимное согласие признать другого достойным спутником жизни, если уж родился на равнине и Ородруинов страстей поблизости нет. P.S. Кстати, большое спасибо за Ваши добрые слова. Мне также очень интересно было узнать Ваше мнение. Last edited by Tuuliky; 01.03.07 at 15:35. |
||
01.03.07, 22:35 | #51 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Здравствуйте, прочитала сей тред и решила изложить свою точку зрения.В "Законах" четко сказано, что любовь у эльфа может быть только одна, то есть эльф по природе своей моногамен, но случай с Финве ставит в тупик, у Толкина указывается что это исключение. Следовательно мы имеем дело с необычным эльфом, эльфом искаженным, ведь любить двух женщин одновременно это уже полигамия. Еще более меня поражает то, что Финве женился когда Феанору было от силы лет 60, он был еще подростком, не долго же король нолдор горевал. Удивительно еще и то, что Валар расторгли брак Финве и Мириэль совершенно не думая, что кроме несчастного Финве есть еще и Феанор, который до последнего надеялся что мать передумает и вернется, у него была НАДЕЖДА, но Великие своим решением эту надежду уничтожили, причем сделали это за его спиной и назвали СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ, а ведь речь шла о его матери. Именно здесь надо искать истоки недоверия Феанора к Валар и причины падения нолдор.Вообще сам Финве весьма странная личность, сначала выпрашивает разрешение на второй брак, потом отказывается от трона, бросает свою вторую семью и уходит с сыном в Форменос, в Мандосе жертвует своей жизнью ради Мириэли, говоря что Индис там сама разберется, а Мириэли он нужнее. Что им двигало совершенно непонятно, но кажется что Мириэль и Феанор были ему всегда дороже, чем Индис и ее дети вместе взятые. Возможно что в первом браке была действительно эльфийская любовь, а во втором большее значение имела именно физическая, сексуальная составляющая, недаром Финве прежде всего просил о детях. Странный эльф.
P.S. Еще мне всегда было интересно как будут решать проблему двоеженца Финве в Арде Исцеленной, ведь вроде как все должны будут выйти из Мандоса, включая Феанора. |
03.03.07, 12:58 | #52 | |||||||||||
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Цитата:
На самом деле у нас, людей, почти все так же - это все можно на собственном опыте прочувствовать. Как бы мысленно отделить себя от Искажения, к самому себе настоящему прислушаться. Если, конечно, человек умеет отличать Искажение. Из той же оперы ИМХО у людей выражение: "Будь человеком!" Цитата:
Союз феар заключается не потому, что они дали клятву. А клятва - это следствие состоявшегося союза, торжественное объявление о своих намерениях всем, включая Эру. Если союза по существу нет, нет любви, нет желания жить вместе, то произнесенная клятва ИМХО будет недействительна. И одно другое дополняет: клятва делает союз нерушимым, вписывает его в гобелены Вайрэ как сущность, которая будет существовать до конца Арды. Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены. Немногие из таких позже желали возрождения, по крайней мере, пока не проходил долгий срок "ожидания", а некоторые не вернулись никогда". Примечание там же: "Хотя горести могут быть велики и совершенно незаслужены, и смерть (или, скорее, отказ от жизни) может быть потому понятна и безвинна, но считалось, что отказ от возвращения к жизни после отдыха в Мандосе есть проступок, показывающий слабость или недостаток отваги у феа." (вариант: "...считалось слабостью или ошибкой, нуждающейся в исправлении или исцелении, если таковое возможно."). Т.е. отказ от жизни для эльфа - не такая страшная ошибка, как для человека, который не возродится. Но все же скорее слабость, чем Дар. И еще: "Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос." Т.е. уход из жизни мог быть следствием принуждения к браку, но не изнасилования, не "осквернения тела" как такового. Эльфы могли перенести самые страшные телесные муки - как Маэдрос - и остаться в живых. Еще неизвестно, до чего там Моргот мог додуматься в извращенных пытках над эльфами (предположения лучше не буду развивать - это уже из разряда хулиганств).:) Мнение, что изнасилование для эльфийки однозначно означает смерть, все же неверно. Вот постоянная жизнь с нелюбимым и постоянное насилие... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И там же - что Финрод в итоге на ней женился: "Thus perished from Middle-earth the fairest of the children of Finwe, and returned never again; but dwells now in Valinor with Amarie" P.S. Tuuliky, всегда пожалуйста! С Вами очень интересно разговаривать. Если у Вас ЖЖ есть - заходите поболтать. Если я как-то фамильярно или не то там по ссылке о Вас сказала - то заранее извините. Если что, пишите в приват, всегда рада. Last edited by Lilith; 03.03.07 at 13:13. |
|||||||||||
03.03.07, 13:02 | #53 | ||
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
to bladwedd
Цитата:
Цитата:
|
||
03.03.07, 18:43 | #54 | ||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Цитата:
|
||
05.03.07, 02:30 | #55 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
|
Про Амариэ
Что касается любви и Амариэ:)
Вообще, я согласна с Лилит: Клятва - не причина союза, а его следствие. Причиной как раз служит родство душ (как сказал экзюпери -"Любить - не значит смотреть друг на друга, любить -значит смотреть в одном направлении"). Что касается Амариэ и Финрода. ну, кто такой Финрод, всем известно, о его личных достоинствах я также распространяться не буду (поскольку трехчасовая ода "О, мой Лорд!") определнно выбивается из темы поста:) А вот с Амариэ в этом смысле все таинственней и интересней. Прежде всего, отмечая личные качества Ф., приходим к мысли, что возлюбленная его тоже, скорее всего, личность мм... неординарная. С другой стороны, имеем две фразы. Первая -"Амариэ не было позволено покинуть Валинор". Кем не позволено? Валар не останавливали никого эльдар, скорее всего, это сам Ф. и запретил (что логично - нолдор отправлялись воевать с Врагом в Темные Земли и мне кажется естественным желание ставить того, кто тебе дорог,в безопасности). Вторая фраза - вопрос Галадриэли: "Что же ты, братец, не женишься?" Отсюда получаем, что если между Ф. и А. и была помолвка, то она оказалась расторгнутой на момент Исхода. (Возможно, после Гаваней, уходя в Эндор, Артафиндэ через своего отца вернул кольцо, нежелая связывать обетом ту, с которой ему предстояло разлучиться навсегда). Но, скорее всего, помолвки все-таки еще не было (Финрод не отвечает на вопрос сестры прямо). Вероятнее всего, это был очень личный вопрос, который Ф. было тяжело обсуждать даже с близкими. Однако, как мне кажется, эхо этих мыслей отражается в диалоге Ф.с Андрет ("Пойми, Андрет-аданэт, эльдар во многом живут памятью и хранят любовь в воспоминаниях. И любой из нас (если не из вас) предпочтет прекрасное, хотя и незавершенное воспоминание омраченному горестным концом.") Идею "Она его не любила" отметает все-таки отмеченный Профессором хэппи-энд (она его все-таки дождалась!) И вот здесь-то и кроется самое интересное! Что происходило в Амане после Исхода? И каким путем должна была идти фэа Амариэ, чтобы после всего того, что случилось с Ф. (Альквалондэ, Хэлькараксэ, жестокие битвы, гибель братьев, отречение от короны ради даннной клятвы и, в финале - страшная гибель) - остаться ему родной? Но это уже тема отдельного разговора. |
05.03.07, 13:33 | #56 | |||||||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
bladwedd
По поводу Финвэ. Повторюсь. Я не вправе осуждать Короля Нолдор, даже если бы таковое желание у меня возникло. Но, я, как существо задумывающееся, могу предполагать. Брак Финвэ и Мириэли был расторгнут с разрешения Валар (Эру), которые не в пять минут это решили, а долго-долго обсуждали. К сожалению, не могу сейчас рыться, искать цитату, но по-моему, опять же Намо намекнул, что "так должно быть". И потомки Финвэ и Индис впишут свою страницу в историю. Тут светит неплохой теологический спор о предопределенности и Воле Божества, но я рискну сказать. На то была Воля Эру. Дети Финвэ и Индис должны были родиться в мир. В конце концов Мелькора никто не отменял, и даже если бы история пошла другим путем, и Феанор вырос бы в безраздельной любви и ласке, не исключено, что пришла бы эта история к тому же самому кольцу, но только Государя Финголфина, Фингона, Тургона и Финрода Фелагунда в ней уже бы не было. Рассуждать о том что могло бы быть, на мой взгляд неосмысленно. Случилось то, что случилось. Lilith Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос." Есть конечно некоторые нюансы между изнасиловать и взять в супруги насильно... Разные личности по разному их оценят. Я для себя однозначно оба варианта расцениваю как насилие и повод покинуть тело. Цитата:
Перенести страшные муки... Да, если есть смысл их переносить. Но думаю, есть предел, за которым понимаешь, что с ЭТИМ ты дальше жить не сможешь. Не сможешь более никогда свободно поднять голову и посмотреть близким в глаза. Не сможешь никогда больше спокойно заснуть и просто закрыть глаза, потому что перед глазами вечно будет повторяться одна и та же картина. Боль, застывшая навеки. Особенно страшно для мужчины... Можно вспомнить и жену Элронда. Впрочем, Вы абсолютно правы, это действительно уже хулиганство. Толкиен не случайно избегал подобных подробностей. Цитата:
Впрочем, могу обосновать, но будет долго и много букв... Цитата:
По поводу Финдарато и Амариэ мы, кажется, сошлись во мнении со специалистом. :-) P.S. Эльфенок... рыдаю пацтулом... Last edited by Tuuliky; 05.03.07 at 14:03. |
|||||||
05.03.07, 14:06 | #57 | |
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
|
Цитата:
Замечу, что из Мандоса может выйти лишь тот, кто принимает свою жизнь полностью и соглашается продолжить ее, сохраняя память обо всех особытиях в прошлом. Несогласие же продолжить жизнь на том основании, что "с ЭТИМ ты дальше жить не сможешь" оценивалось негативно, как знак слабости (=искаженности?) феа. Мне кажется, вы не совсем верно истолковываете возможность добровольного ухода, или я вас не так поняла. Добровольный уход - это просто возможность передышки, отдыха, когда для жизни уже не хватает сил, но ни в коем случае не способ бегства от жизни как таковой. Думаю, для эльфов характерна идея "тебе не будет послано испытаний больших, чем ты можешь выдержать". Соответственно, если не выдержал, сломался, есть тут твоя вина. |
|
05.03.07, 14:46 | #58 | ||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Вероника
Цитата:
Под добровольным уходом из жизни я понимаю фэа, покинувшую хроа на произвол мучителей. "Развлекайтесь дальше, меня здесь более ничего не держит". Именно это, по моему, вытекает из цитаты "и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос". Но я ни словом не обмолвилась об отказе от жизни вообще. Ибо, насколько я знаю, в Чертогах Мандоса любая боль перестает быть болью и становится памятью. Употребляемые мной слова "вечно" и "навсегда", в контексте "страдать вечно", вытекают из вечной же природы эльфов и относятся к непрерывному отрезку жизни хроа. Даже будучи спасен из рук палачей (Келебриэнь), страдалец продолжает жить в том же теле, с той же памятью, которая день за днем продолжает изводить его, превращая дальнейшую (бесконечную) жизнь в каторгу. Нужна сверхэльфийская сила духа и воля к жизни, чтобы справиться с этим самостоятельно. Цитата:
Last edited by Tuuliky; 05.03.07 at 15:16. |
||
05.03.07, 16:00 | #59 | |
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
|
Цитата:
|
|
05.03.07, 16:36 | #60 | |
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Цитата:
Если опустить разницу - "я помню, что такое боль от арбалетного болта торчащего в правом полупопии", потому что этот болт в данный момент торчит в моей заднице, или - "я помню, что такое боль от арбалетного болта торчащего в правом полупопии", потому что там когда-то торчал арбалетный болт... |
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |