Гондор и Харад. Кто прав, кто виноват?

[Иллидан]

Меня заинтересовал один вопросик:
Есть ли у Харада какая-то настоящая причина ненавидеть Гондор(в частности верных). Кто начал эту войну? Кто в ней виноват? Были ли вытеснены харадримцы и истерлинги со своих земель? Если да – то на их ли стороне правда (хотя бы её часть)в этой войне.
Заранее благодарю за ответ.

[Остогер]

Иллидан пишет:
Есть ли у Харада какая-то настоящая причина ненавидеть Гондор(в частности верных).

Они вели войну против злейших врагов своего бога.

[Эйнхирий]

В эпоху пика гондорской экспансии у Харада были оттогнуты многие области.Так же как Гондор вторгался в вастакские степи. Не знаю о всех тонкостях взаимотношений людских королевств на заре 3-ей эпохи, но Гондор в итоге оказался захватчиком. С огромной долей уверенности возьмусь утверждать, что вражда аборигенов континента и западных людей восходит к расвету Нуменора. Мы помним, что к концу 2-ой эпохи в Нуменоре имели место многие негативные тенденции. Не без участия Врага; сперва косвенного, а в конце и непосредственого. Подвегшиеся нападению люди не стали вникать в во внутрение дела агрессора. агрессор он и есть агрессор. Таким образом, можно сделать вывод, что вражда людей, с которой мы имелем дело в этом вопросе, является "заслугой" Врага. Он успешно умудриля посеять зерна вражды в сердца людей, которые дали обильный уражай и привлекли многих на его сторону.

[Остогер]

Иллидан пишет:
Были ли вытеснены харадримцы и истерлинги со своих земель?

О границах Гондора

[Иллидан]

Остогер, Эйнхирий - большое спасибо, что не оставили мой скромный вопрос без внимания.
Раз Харад и впрямь подвергался захвату -(если забыть про козни Саурона) у него есть причина недолюбливать Гондор.

[Эйнхирий]

Нестоит благодарности. Казус беллум имел место. Но с чего вдруг забывать козни Саурона? Тут ведь одна из идей Профессора-первопречиной людских конфликтов явлюется Саурон; и ежели по большому счету, то не только в случае с Гондором и Харадом.

[Иллидан]

Но с чего вдруг забывать козни Саурона?

Чтобы дать объективную оценку причины вражды Харада и Гондора. А с Сауроном и так всё ясно.

[Petya]

У меня сложилось впечатление, что харадрим подверглись меньшему влиянию Саурона, чем народы востока Средиземья.
Любопытно, кстати, что дата завоевания Харада (1050-е гг.) совпадает
с приблизительной датой прибытия магов в средиземье ( 1000 гг.)
Также где-то в приложениях говорится о том, что Гэндальф в начале своей "карьеры" бывал в Хараде, где люди ещё не совсем поддались влиянию Саурона.Похоже, что ему по каким-то причинам не удалось наставить харадрим "на путь истинный".

Влияние Гондора
1.Харадсвие заложники, сыновья царей, в плену у короля.
2.Гондорский/Харадский/Нуменорский Умбар.(вообще интересный город, наверное:))
3.Гондорская династия (потомки Кастамира) долгое время правила Умбаром.Именно на этот период времени приходится, если не ошибаюсь, наибольшее число нападений умбарцев на Гондор.

В хронологии 3 эпохи--упоминание об эмиссарах С. в Хараде, спровоцировавших поход , закончившийся битвой с роханцами ( Фолкред и Фастред)--и это в конце 3 эпохи.Т.е. Саурон не приказывает как подданным, а отправляет посольство, и харадрим выступают, как мне кажется, не столько за Саурона, сколько против Гондора.

[Petya]

Вообще же говорить о Хараде как об одной стране , кажется, не совсем верно.Скорее всего он был разделён на несколько царств/племён?

Остогер--есть ли ссылки, что харадрим почитали Саурона как бога?:)

[Petya]

Эйнхирий пишет: ":...вражда аборигенов континента и западных людей восходит к расцвету Нуменора..."

Мне кажется, вражда в первую очередь именно к Гондорцам.Чёрные нуменорцы владевшие Умбаром в начале 3эпохи, видимо пользовались в Хараде большим авторитетом .

А вообще всё это спекуляции.Ничего мы о Хараде не знаем:)))

[Liberis]

Еще не следует забывать, что и в мировоззрение Толкиена частично подмешалось влияние системы, в которой он жил. Он ведь английский писатель, да еще какого времени!
В описании отношений Нуменора с туземцами есть отголоски Киплинговского "Несите бремя белых.." ,как мне показалось. Пассаж о том, как изначально добрые нуменорцы приплывали просвещать темные туземные племена (читай, исключительно для блага этих племен) может вызывать только усмешку, если не принимать во внимание то, что в Арде, как в Волшебном Мире, законы могут быть другие.

А если подходить к истории Арды, с "реалистических" позиций, то, конечно, ничем другим, кроме колониального захвата деятельность Нуменорцев на Юго-Востоке средиземья назвать не получится.

Петя! Нет, мы конечно ничего достоверно не знаем. Но версии, и там, сказки всякие сочинять же можем? (Большой большой смайлище с хитрюей-хитрющей ухмылкой).


С уважением
Либерис

[Остогер]

Petya пишет:
есть ли ссылки, что харадрим почитали Саурона как бога?

Ещё со Второй Эпохи:

"In the east and south well nigh all Men were under his dominion, and they grew strong in those days and built many towns and walls of stone, and they were numerous and fierce in war and armed with iron. To them Sauron was both king and god; and they feared him exceedingly, for he surrounded his abode with fire".[Silmarillion, RPTA]

"На юге и на востоке почти все люди были подвластны Саурону, и стали сильны в те дни, и возвели города с каменными стенами, и были многочисленны и жестоки в бою, и вооружены железом. Саурон был для них владыкой и божеством и вызывал у них безмерный ужас, ибо обиталище его было обнесено огнем"


"Sauron desired to be a God-King, and was held this by his servants; if he had been victorious he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world". [Letters, 183]

"Саурон желал быть и царем и богом, и почитался за такового своими прислужниками; в случае своей победы он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной светской власти надо всем миром".


"By the end of the Second Age he [Sauron] assumed the position of Morgoth's representative. By the end of the Third Age (though actually much weaker than before) he claimed to be Morgoth returned".[/i] [Letters, 183]

"В конце Второй Эпохи Саурон принял роль морготова местоблюстителя. В конце Третьей Эпохе (хотя и будучи много слабее, чем прежде) он объявил себя Морготом вернувшимся".