|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
21.05.04, 10:31 | #1 |
youngling
На форуме с: 05.2004
Откуда: Проснулся из спячки
Сообщений: 11
|
Судьба Истари
Last edited by Ungolrung; 21.05.04 at 10:54. |
21.05.04, 11:51 | #2 |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Загляните в FAQ, там найдете ответ:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq01.shtml#9 |
15.06.04, 15:06 | #3 | |
old timer
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
|
Re: Судьба Истари
Цитата:
|
|
29.06.04, 16:51 | #4 | |
youngling
На форуме с: 06.2004
Откуда: Барнаул
Сообщений: 10
|
Re: Судьба Истари
Цитата:
И мой вопрос: Истари и Майар - это одно и то же? |
|
29.06.04, 17:15 | #5 |
youngling
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 182
|
Истари ("волшебники" в переводе с Квенья) были из числа Майар. Их выбрали Валар с тем, чтобы послать в Средиземье в помощь людям и эльфам в борьбе с Сауроном. Чтобы вызывать доверие у людей, они должны были принять облик смертных и не раскрывать до конца своих возможностей. Все они были членами Heren Istarion, Ордена (или, если угодно, Братства) волшебников. Известны пятеро, добравшиеся до севера Средиземья, однако, возможно, их было и больше: "Of this Order number is unknown..." Все Истари (насколько нам известно) были Майар, но отнюдь не все Майар были Истари (входили в Орден):)
|
16.07.04, 19:54 | #6 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Колизей
Сообщений: 257
|
А почему истари представали в образе старцев? Старцы, что ли, вызывают большее доверие, чем молодые? если кто знает или предпологает, ответьте, пожалуйста.
|
17.07.04, 10:51 | #7 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Лассу
Вероятно, вы правы. Однако старость является внешним признаком и слндствием мудрости для людей. Возможно, их внешний возраст должен был противостоять различным искушениям.
|
17.07.04, 23:00 | #8 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Колизей
Сообщений: 257
|
И всё же меня гложат сомнения, а почему бы истари не явиться в образе вечноюных эльфов, ведь это не исключает мудрости, а, скорее, напротив.
кстати, разрешите Вас поправить: мой пол - женский, ппоэтому не "Лассу", а "Ласс". Lass или Lassie на английском и шотландском обозначает "девушка". |
18.07.04, 10:59 | #9 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Ласс
А суровые гномьи властители и гордые наместники Гондора, окруженные старыми советниками, стали бы слушать и прислушиваться к молодым вечнозеленым эльфам? Да они бы их послали подальше с их советами, да и все...
|
19.07.04, 10:12 | #10 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Колизей
Сообщений: 257
|
Интересно, что Саурон в Нуменоре наоборот принял прекрасное обличие и добился большего доверия,чем, скажем, Гэндальф. Странно: Саурон скрывал под красотой коварство, а Гэндальф под дряхлостью - мудрость,силу и величие.
|
19.07.04, 17:29 | #11 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Ласс, а где сказано, что Гэндальф или Саруман были дряхлыми стариками? Да, старые, в хламидах, но далеко не дряхлые. Саурон, думается мне, тоже не под юношу косил.
|
19.07.04, 20:24 | #12 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Колизей
Сообщений: 257
|
Я выразилась немного неточно, не дряхлость, а старость. но, согласитесь, Бодигрим, что облик Гэндальфа трудно назвать прекрасным, а облик Саурона Толкин называет именно этим словом, и я не утверждаю, что он косил под двадцатилетнего парня, но явно не был и старцем.
а вообще, я писала не про возраст, а про странную закономерность у маяров: добро прячется под внешней некрасивостью, а зло - под красотой. |
19.07.04, 22:47 | #13 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
|
Вспомните Арагорна:
"I think one of his spies would - well, seem fairer and feel fouler, if you understand". "I see", laughed Strider. "I look foul and feel fair. Is that it? All that is gold does not glitter, not all those who wander are lost". Это, видимо, обычай такой у светлых - look foul and feel fair... |
20.07.04, 05:00 | #14 | |
old timer
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
|
Цитата:
А что касается облика старцев - мне кажется, это связано именно с тем, что таких лучше слушают. Люди, во всяком случае. И гномы. А приди к ним кто-нибудь вроде Глорфиндейла - молодой, красивый и рыжий, ему пришлось бы каждыый раз с напрягом доказывать, что ему уже не 20, а вовсе 20 000 :0) |
|
27.07.04, 21:21 | #15 |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Хм ,вообще-то какими бы прекрасными и как бы молодо эльфы не выглядели, их мудрость и долгие долгие лета читались в их глазах.
|
27.07.04, 22:56 | #16 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Колизей
Сообщений: 257
|
Да, конечно мудрость читалась в глазах эльфов. но не все верили, что эта мудрость - благо. Думаю, Боромир знал, что Галадриэль не вчера на свет родилась, однако в Лориэн ему совсем идти не хотелось. Думаю, это непонятное для человека явление - древность и юный облик - ещё больше настораживало.
|
27.07.04, 23:07 | #17 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Мне кажется, что, во-первых, раз Истари были посланы к людям, которые играли на тот момент уже главную роль в Средиземье, а оставшиеся эльфы второстепенную - то они и воплотились в облик Младших Детей Илуватара. Я так понял, что это должно было способствовать тому, чтобы люди тоже поднимались на борьбу с Сауроном, и, таким образом, излечивались бы от Зла в своих душах. А не ждали бы, покуда Истари, явись они в ином облике, могучем и гневном, сами расправятся с Сауроном, и не испытывали бы соблазна занять освободившееся место. Иначе лекарство было бы хуже болезни, вместо одного Врага-майара могло бы возникнуть несчетное множество вражков-людей, как тараканов, и тогда пришлось бы морить всех - Конец Мира, Вторая Музыка и т.д.
И, во-вторых, приняв облик людей, тела людские, они были вынуждены смириться с теми ограничениями, которые данное тело налагало. Старение в том числе. Тело надо кормить, поить, давать отдыхать, летать оно само не может и т.д. Ул. И мудрость - тоже не бесплатна, вот и морщины, и седина и т.д. Ну и мимикрия, конечно, и пропаганда тоже присутствуют. Т.с., непрямые формы ...эээ... убеждения. Ось. |
28.07.04, 19:33 | #18 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Ахха... Кажется мне, что опять идет поиск несуществующих кошек. Ну неужто Т. проделывал все эти сложные умозаключения, когда писал "Хоббита"? Что-то не верится. По-моему, слова "литературная традиция" гораздо проще и короче объясняют дело. Маг должен быть стар и бородат. Колдунья либо молода и прекрасна, либо отвратительная старуха. :)
Или, если хотите, используйте слово "архетип". Не важно, поверили бы безбородому Гэндальфу суровые гномьи властители, важно, поверили бы читатели (мы с вами), что представший пред Бильбо румяный юноша - могущественный маг. |
28.07.04, 20:35 | #19 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
"For they came from over the Sea out of the Uttermost West; though this was for long known only to Cirdan, Guardian of the Third Ring, master of the Grey Havens, who saw their landings upon the western shores. Emissaries they were from the Lords of the West, the Valar, who still took counsel for the governance of Middle-earth, and when the shadow of Sauron began first to stir again took this means of resisting him. For with the consent of Era they sent members of their own high order, but clad in bodies as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years. And this the Valar did, desiring to amend the errors of old, especially that they had attempted to guard and seclude the Eldar by their own might and glory fully revealed; whereas now their emissaries were forbidden to reveal themselves in forms of majesty, or to seek to rule the wills of Men or Elves by open display of power, but coming in shapes weak and humble were bidden to advise and persuade Men and Elves to good, and to seek to unite in love and understanding all those whom Sauron, should he come again, would endeavour to dominate and corrupt." Извините, если погрешности - это из отсканированного текста. Перевод Оксаны Степашкиной под редакцией Анны Хромовой и Светланы Лихачевой, издание ТТТ: "Но волшебники не были эльфами. Они пришли из-за моря, с Заокраинного Запада, хотя об этом долгое время знал лишь Кирдан, хранитель Третьего Кольца, владыка Серых Гаваней, который видел, как они прибыли к западным берегам. Они были посланцами Владык Запада, валар, которые по-прежнему заботились о Средиземье,- и когда снова пробудилась тень Саурона, валар избрали этот способ, дабы противостоять ему. С дозволения Эру они отправили посланцев, принадлежащих к их собственному высокому чину, но облаченных в человеческие тела,- не просто зримые обличья, но настоящие тела, подверженные и страху, и боли, и земной усталости, способные испытывать голод и жажду, и даже погибнуть; однако благодаря обитающему в их телах благородному духу они не умирали, а лишь старились от многолетних трудов и забот. Валар поступили так потому, что желали исправить ошибки прошлого - особенно то, что они пытались хранить и опекать эльдар, являясь во всей своей мощи и славе; теперь же их посланцам запрещено было являть свое величие или пытаться управлять волей людей и эльфов, открыто проявляя свою силу. Они явились в обличье слабых и смиренных существ, и им велено было давать людям и эльфам советы и склонять их к добру, и стараться объединить в любви и понимании всех тех, кого Саурон, буде он возвратится, постарается подчинить себе и возвратить". С уважением. |
|
28.07.04, 20:39 | #20 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Согласно указаниям Кристофера, "эссе об истари" было записано в полной форме около 1954 - 1956 г. Но, вполне вероятно, что Толкин проделывал именно такие "сложные умозаключения" и до этого, даже до написания "Хоббита".
С уважением. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |