Судьба Истари

[Ласс]

Знаете, если объяснять всё с точки зрения литературных традиций, так уж лучше вообще нам всем прекратить говорить о книгах Толкина. Лично для меня это такой же мир, как и наш, и я хочу его познать. Гэндальф для меня совершенно риальный человек (то есть, простите, маг), поэтому для меня аргумент, что он выглядет старым, потому что в других книгах волшебники выглядят старыми, это не аргумент. это только для меня, извините, если слишком резко высказываюсь.

[Elvellon]

Истари выглядят, как люди (а не эльфы etc.), потому что у эльфов меньше предубеждений против людей, чем у людей против эльфов.
Ну а старики, потому что старость воспринимается как мудрость, опыт...

[Тилле]

Ласс пишет:

Думаю, это непонятное для человека явление - древность и юный облик - ещё больше настораживало.

По-мойму, смертные всегда (подсознательно) представляли себе то, что не вполне вяжется с их логикой, или даже совсем не вяжется, когда речь шла об эльфах.

[Скарапея]

Знаете, Джон, все, что я когда-нибудь читала о создании литературных образов, заставляет меня думать, что воображени Т. сначала создало Гэндальфа - таким, какой он есть - а потом уж он подвел "теоретическую базу". Разумеется, я не могу судить, насколько была разработана концепция истари к середине 30-х годов, и аргументы мои лишь психологического плана: уж очень Гэндальф живой. С продуманными и придуманными персонажами так не получается. Таковые у Т. есть, и результат разительно отличается. Да и странно как-то представлять, как Т. говорит себе: "Гэндальф, конечно, истари, майа Олорин, но сейчас я пишу сказочку для детей, так изображу-ка я пока Гэндальфа попроще, пусть он колечки дыма славно пускает, и винца отведать не прочь, а в орков шишками кидается; а вот потом-то я развернусь..." Конечно, это не более чем мое убеждение, но все-таки мне кажется, лучше идти от простых решений к сложным, чем наоборот?

Ласс, а чем вас так пугает слово "традиция"? То, что Т. следовал в русле мифологических традиций, обычно считается достоинством его произведений, разве не так? Образ мудрого старика глубоко врос в наше сознание, а убедительным Гэндальф должен был стать не для эльфов и гномов, а для нас, читателей (повторюсь). (Вяйнемейнен, например, всегда "старый и мудрый".)

[Alchere]

Насколько я помню, Профессор сначала увидел Гандальфа, а потом придумал. Там же вроде бы какая-то картинка была... И там был изображён именно старик, в обычной Гандальфовской одежде (остроконечная шляпа, плащ), с длинной бородой etc.

[Ласс]

Меня не пугает слово "традиция". Я согласна, что порассуждать на тему откуда что взялось в мире Толкина тоже интересно (сама это обожаю). Просто, по-моему, не надо путатьь эту тему с темами, когда о героях говорится не как о литературных героях,а как о риальных существах.

А разве, скажем, Глорфиндель у Вас вызывает сомнения в его мудрости?

[Elvellon]

Алшер, вот эта открытка: http://www.jrrtolkien.org.uk/Images%...0Berggeist.jpg

[Alchere]

Elvellon пишет:
Алшер, вот эта открытка: http://www.jrrtolkien.org.uk/Images%...0Berggeist.jpg

Спасибо!

[Lazarus]

Ласс:
Просто, по-моему, не надо путатьь эту тему с темами, когда о героях говорится не как о литературных героях,а как о риальных существах.

Нонсенс. Как это "как о реальных существах", когда они есть литературные герои? Это уже из области фантазий и имеет мало отношения к обсуждению литературы. Ведь здесь обсуждается судьба истари в произведениях Профессора, правда?

Ласс:
А разве, скажем, Глорфиндель у Вас вызывает сомнения в его мудрости?

Если с ним поговорить на умные темы - наверное не будет вызывать сомнений, а вот с первого взгляда - смазливый парнишка и не более того, какая уж тут "мудрость", если нет даже солидности? Встречают всё-таки по одёжке :-)

[Мирабель]

А,между прочим,Гэндальф как-то сокрушался,что ему было дано такое обличье и его тело физически слабое.Вопрос:всё-таки на фига валар не оставили Истари их истинный облик,спрятав силу?Я тут прочитала на досуге,что Гэндальф в истинном облике - черноволосый и синеглазый. Я бы посмотрела с удовольствием!

[Бодигрим Пивосоc]

Я тут прочитала на досуге,что Гэндальф в истинном облике - черноволосый и синеглазый.

Собрался я было спросить: в каком тексте? Одумался и решил спросить на всякий случай так: у какого автора?

[Liberis]

По моему мнению, истари приняли тот облик который приняли не только для того, чтобы люди их не чурались, но и для того, чтобы лучше понимать людей, к которым они и были посланы. Много ты насочувствуешь и напонимаешь о жизни смертного, склонного к усталости и болезням существа, если сам ты бессмертный, неуязвимый и в непыльных одеждах? Что скажете, уважаемые существа?

С уважением

Либерис

[stalker]

но и для того, чтобы лучше понимать людей, к которым они и были посланы.

Не знаю. с одной стороны, все так и есть. Но с другой - они все равно остаются бессметрными и извечными. Ну погибли бы. но на их место пришли бы другие! Или сами бы возродились со временем, что и произошло с Гендальфом.
Ксатти, а как вы думаете, что бы было, ели бы он погиб не в битве с Балрогом а как-то иначе? Например - в Хоббите, в переделке с волками и орками.

[Melna Nakts]

на фига валар не оставили Истари их истинный облик,спрятав силу?

Собственно говоря потому, что, насколько я помню, Истари было запрещено бороться с Сауроном при помощи своей силы. Они могли только подталкивать народы Средиземья к объединению против Врага, помогать им "косвенно".

[Куруанс]

Melna Nakts пишет:
Истари было запрещено бороться с Сауроном при помощи своей силы.

Полностью согласен с вышесказанным, но у меня возник вопрос: почему Саруман Белый, когда он обратился ко злу(т.е. предал всех), не стал пользоваться своей скрытой силой? Ведь это дало бы ему такие возможности. Или же это был больше, чем просто запрет?

[Melna Nakts]

почему Саруман Белый ... не стал пользоваться своей скрытой силой?

Первым делом попробовала представить, что значит "пользоваться своей силой". В одиночку проникнуть в Мордор, разогнать назгулов =), и самолично сразиться с Сауроном? Что-то не то получается.. Боевик какой-то..
Значит, может быть, фраза подразумевает запрет на прямое вмешательство в судьбу Арды, на противопоставление своей "силы" - "силе" Саурона? Т.е. народы Средиземья должны решить проблему более-менее сами. Как в случае с Гендальфом - нельзя сказать, что он стоит во главе армии. А что с Саруманом? Он собирает личную армию, используя свои знания, копит силы для последующей борьбы, а самое главное - ищет кольцо, причем с намерением его использовать. Была такая очень интересная фраза, что кольцо наделяет всевластьем по мерке своего "хозяина". Горлуму - одно, Галадриэль или Гендальфу - другое. Сомневаюсь, что Саруман искал кольцо только ради возможности становиться невидимым. Значит, он хотел использовать его, причем в соответствии со своим, так сказать, "рангом". Можно ли говорить, после этого, что он "не пользовался своей силой"? Что собирался воспользоваться - это точно.

[John]

Я себе плоховато представляю борьбу Истари с Сауроном на уровне Майар. Это ж надо отгораживать людей от Мордора. Вспомните, когда Валар в первый раз дрались с Мелькором, так от _эльфов_ полностью отгораживались. А от людей - так тем паче не обойтись "рабицу" натягивать. Так что, красавЕц, али нет, изволь столбы бить и сетку тянуть.

Далее. У меня тут "дивнючая" статейка родилась. Почему эльфы уехали.
Эльфы хотели орков рубать, а люди - с ними компромисс искать.
Вот и получилось, что эльфы уехали, а люди достигли компромисса.
mvd.orc.ru. Улыбка-то грустная и гнусная.

С уважением.

[Куруанс]

Я, к сожалению, неочень хорошо разбираюсь в области такого противостояния (т.е. на уровне Майяр) , поэтому прошу: объясните ( опишите), хотя бы в кратце, как бы оно могло проходить (т.е. какие действия совершали бы обе стороны).
С уважением.
Куруанс.

[stalker]

Единственное достоверное упомянание о битве майар - это Гэндальф - балрог. Гэндальф рассказывал примерно следующее - "Тот, кто наблюдал со стороны за поединком мог видеть молнии, обрушивавшиеся на вершины, огненные сполохи, клубы дыма и пара о таявших снегов. Лед плавился, шел горячий дождь. Полыхало пламя, рушились скалы".

Что было на самом деле не ясно. То ли они файерболами кидались как снежками, то ли еще что.

Другие противостояния как правило были Майар - кто-то еще (группа кого-то еще). Причем далеко не всегда майар побеждал.
Сражались они в оболочке, скованые ее законами.

а что там онр духами вытворяли - одному Эру известно. Может на песнях дуэли проводили, как в одном известном случае

[Куруанс]

Два вопроса:
1) Какова была судьба Радагаста Кариего после окончания Войны Колец?
2) Точно ли то, что Саруман был ПОЛНОСТЬЮ уничтожен, и больше возродиться не мог?