Что такое орки?

[La Light]

Извините, что у меня опять "про татар мемуар" :)

Дел пишет:
Э-э-э... Видимо у меня несколько иное представление об эпохах и очерёдности появления на Земле людей и гномов.

То, что люди появились "с восходом солнца", насколько я помню, только предполагается, учитывая то, что сами люди о времени своего появления и его обстоятельствах ни фига не помнят и сказать не могут уже в Первую эпоху (см. Атрабеты и легенду Аданэль), а для всех остальных, включая, помнится, и валар, их появление было сюрпризом (как и появление эльфов, обнаруженных, опять же, случайно). Реальная же "точная дата" их появления в связи с этим, что логично, неизвестна.

Орки имели дела с людьми и гномами. Союзы и бизнес. С эльфами подобных контактов не было. Вы же пытаетесь расширить это фразу до абсурда, до отсутствия каких-либо контактов вообще. Но извините, война меж орками и эльфами, это тоже дело меж орками и эльфами.

Война - да, но не исследование орков на предмет ТТХ расы, а для того, чтобы узнать об орках такую информацию, как смертность/бессмертие, военных взаимоотношений мало.
А расширять до абсурда - это наше много, да, это иногда даёт интересное видение исходных утверждений. В конце концов, из моих слов нигде не следовало, что у эльфов был единственный подход к оркам, буде кому-то из орков очень захочется жить: то самое исключение из правил, которое "в ужасах войны", типа ножом по горлу, мочи козлов.

А зачем опыты-то? И главное как? Оторвать орку башку, а потом сбегать в залы Мандоса поискать его там? И главное, как эльфам вообще могла прийти мысль поискать смерть, если они её не знали?

Ну, не опыты, а наблюдения за представителем расы с целью выявить особенности этой расы на примере конкретного её представителя. Ведь как-то же они узнали, если по-вашему, о бессмертности орков? Вот я и пытаюсь понять, как это могло быть возможно, откуда они могли это узнать. Потому что, имхо, знать такие подробности им было неоткуда. Да и на фига: Знания боевых ТТХ орков для войны с ними вполне достаточно.
Потому что тот факт, что один орк был двухсотлетним, не говорит ни о чём, кроме того, что он умудрился дожить до 200 лет, это не указание на их бессмертие, тем более что те же гномы жили ещё дольше: лет эдак триста, помнится. Не показатель и не доказательство.
Продолжительность жизни вида определяется постоянным наблюдением за представителем вида, по меньшей мере за скоростью его старения или установлением отсуствия этого старения на протяжении достаточно долгого срока (те же гномы сохранялись бодрячком очень долгое время, и резко старели только ~ лет за пятьдесят, кажется, до смерти), а не утверждением этого представителя "Я твой бабушка любил, и прабабушка, и правнучка твой буду любить, если только не убьют" (люди вон тоже, если верить Атрабетам, были уверены в своей изначальной бессмертности, которую у них потом купировали), и не годовыми кольцами, которых у орков, скорее всего не было, и не радио-углеродным анализом, который эльфы вряд ли могли проводить по причинческим технинам.
Для того же, чтобы выяснить, действительно ли орк бессмертен, нужно долгое, очень долгое наблюдение за орком, при этом нужно следить, чтобы его случайно кто насмерть не повредил, то есть, беречь, холить и лелеять для "чистоты эксперимента". Я слабо представляю себе, как эльфы могли вообще до такого додуматься, а других источников подобной информации, кроме как спросить у орка (не меньший бред), как-то особо и нет. Почему - вопрос отдельный, об эльфах, если начать обсуждать ещё и его, мы от топика уйдём вообще в глухие дебри.

А напрямую нет ничего. Есть только вкривую. Будь сказано у Толкиена в лоб, что-де орки-смертны, или же орки-бессмертны, то и разговора бы не было.

Сказано, но только в "неканонических" текстах, и, поскольку это утверждение не противоречит ни Хоббиту, ни ВК, ни даже Сильмариллиону, я считаю, что его вполне можно принять. Цитату, кажется, я приводила. Срок жизни орков был сравним со сроком "высоких" людей aka эдайн. Где-то ещё попадалась другая информация о сроке их жизни, где этот срок был существенно укорочен, но - это был именно срок смертной жизни. Ни двухсотлетию Больга, ни с каким-либо другим текстам это, насколько мнеизвестно, не противоречит. Об упоминавшихся "бессмертных" орках выдвигалось предположение, что это могли быть принявшие облик орков майяр. И ведь могли же.

Да, там объединено то, что не противоречит ВК и Х. Не будь С, то и толкиенистов бы не было и этого разговора тоже. Кристофер уже сделал ту работу, которую Вы пытаетесь в данный момент сделать сами.

Не будь С., остались бы ВК и Хоббит. Мне так, чтобы "толкинуться", хватило прочитанного в нежнейшем возрасте Хоббита в переводе Рахмановой с примечаниями, где упоминалось, что есть ещё некая "Алая Книга Западного Края", а ещё есть целый созданный Толкином язык, на котором можно даже писать письма и стихи, что и делают поклонники творчества Толкина.
Да, Толкин утверждал многократно в тех же Письмах, что Сильмариллион готов, но он же в весьма поздних письмах писал, что материалы разрознены и нуждаются в подгонке к ВК и другим текстам и вообще обработке напильником. Т. е., не факт, что картина в опубликованном Сильмариллионе та, что была ему нужна: это компиляция из документов, доступных Кристоферу _на_момент_публикации_, с которой Толкина в последние годы весьма и весьма пинали, так что времени на раскопки более подходящих текстов, не противоречащих ВК и Хоббиты, у Кристофера банально могло не быть: люди желали Сильмариллион - люди его получили. А не противоречащих Хоббиту и ВК текстов есть туева хуча, но почему-то они в Сильм не вошли.

Какое "подобное"? Эльфы знают, что столетия за столетием против них в бой идут одни и те же орки - точно так же как идут сами эльфы. Например, Больг сын Азога был убит в битве 5 воинств когда ему было лет эдак под двести. И вроде дедулькой он не был, раз сам в бой ходил.

Про двухсотлетнего Больга выше.
Ну, не думаю, что эльфы так уж прямо знали в морды лица всех идущих против них орков, чтобы делать из этого далеко идущие выводы, и даже любопытное изучение орков после успешных битв таких выводов делать не позволяет: ну вот он, орк, ну а окуда эльфу знать, что несколько сотен лет назад против него шёл в бой этот же орк, и он же шёл бы в бой и ещё через пятьсот лет, если бы сейчас не сложился? Орк ему перед смертью шепнул "я тебя ещё по Дагор Браголлах помню"?

Да, это странно.

Возможно, это связано с тем, что достаточно тесные контакты с гномами были у немногих. Да, гномы строили Нарготронд, но вряд ли это были пожилые гномы, чью смерть могли наблюдать Финрод со товарищи, и с теми же Карантиром и Куруфином, скорее всего, не старцы общались. О гномах вообще сказано, что это скрытный и недоверчивый народ, с чего им откровенничать с эльфами, да ещё не теми, которые "так и было", а которые припёрлись и заселились, как будто так и надо. Но, учитывая давность отношений с синдар, эти же синдар могли о смертности гномов знать. Почему информация о гномах и смертности как явлении не дшла до нолдор до прихода людей - хз, ну, у них вообще отношения затейливые были, с гномами-то до прихода ноллдор в основном Дориат контактировал, а Тингол после получения известной информации нолдор, мягко говоря, недолюбливал.

Э-э-э... А где Вы будете в Самаре на земле валяться? Я самарский. :)

У Джара с Яшкой. Не прошло и скольких-то там лет знакомства, как я сподобилась до них добраться.

Вообще, что касается вопроса об орках, я думаю, тут применим тот же подход, который сам Толкин в одном из писем применил в отношении биологической совместимости эльфов и людей (ему кто-то написал, судя по его ответу, что смертность и бессмертие требуют очень серьёзных различий в физиологии). Толкин ответил, что этот вопрос его мало интересует: в Средиземье это было возможно "авторским произволом", а за счёт чего и как - можно выяснить только изучив вопрос на месте, что нереально.

[La Light]

Хоугрим пишет:
По-видимому, их задела не столько сама смерть, как то, что она совершается с эльфоподобным существом.

Вот, кстати, да, не заметить до прихода людей явления смертности в смертных землях за столько лет они не могли, даже если бы очень сильно пытались.
Но возможности происхождения по крайней мере самых первых поколений орков от эльфов это не очень противоречит: искажение + скрещивание = ну, к примеру, условная смертность, т.е., "земной" срок жизни конечен, как у людей, но посмертие - не людское, а то самое пребывание в Мандосе до конца времен. Но это уже совсем апокрифичные допущения, неизвестно, возможно ли такое вообще в Средиземье, а то, что гномы верят именно в такое посмертие для себя - ну, мало ли, во что они верят, эльфы, помнится, верили, что гномы просто в камень превращаются.

[Helgi of Lipetsk]

La Light пишет:
Менегрот, Нарготронд
Так что действительно "стандартный проект подешевле" :)

Менегрот - "Тысяча пещер". Это не "крепость, сокровищница и убежище на случай нападения врагов", а полноценный подземный город. Нарготронд, кстати, тоже. Кроме того, в Нарготронде не был предусмотрен изначальной конструкцией предвратный мост. Так что сходство с зеленолесской крепостью исчерпывается тем, что "и здесь, и здесь эльфы живут под землей, ворота наружу - одни".

Так и у любого дома есть фундамент и крыша, а у каждого города - кольцевая дорога. Можно было бы сказать, что по одному с трандуилевским проекту были созданы Утумно, Ангбанд и Кхазад-дум.

Мораль: подземные твердыни строились редко, каждая была "стройкой века", понятие "стандартный проект" здесь неприменимо.

[Веаннэ]

А можно чайнику вякнуть словечко?

La Light пишет:
Менегрот, Нарготронд
Так что действительно "стандартный проект подешевле" :)

Проект в какой-то мере действительно был "стандартным". И Фелагунд, и Орофер при проектировании вдохновлялись примером Менегрота. Но вот чтобы в Нарготронде или в Менегроте имелся большой тюремный блок для пленных орков, мне сложно представить. Наличие темниц в Нарготронде как-то не согласуется с характером Финрода, не согласны? А что касается Менегрота, я всегда думала, что за Завесу Мелиан орки проникнуть не могли. Или к случаю, когда их приводили туда под конвоем, сие не относится? А главное, зачем их тащить в Менегрот? Чтоб тюремный блок не пустовал?

[Алассиэн]

La Light пишет:
Что касается происхождения орков, то тут Толкин, насколько я знаю так и не пришёл к окончательному выводу. Да, в некоторых текстах говорится, что орки выведены (предположительно) из эльфов, но там же есть и примечание "Изменить. Орки - не Эльфы!", а в другом месте выдвигаются уже другие предположения, и не исключается, что орки могли быть искаженными людьми, что, правда, сталкивается на радость людям с неслабыми проблемами хронологического порядка (но с хронологиями там всё вообще затейливо).

А если немного отступить в сторону от предположений "или-или" и допустить другую версию происхождения этой нечисти? Когда-то по Земле бегало множество видов человекообразных существ разной степени безобразности и разумности. От всех этих гоминидов остались косточки, пещерные стоянки, но вот вопрос точного происхождения вида Хомо сапиенс не выяснен до сих пор. Что, если не записывать всех подряд обезьянолюдей в предки? Некоторые из них вполне могли быть теми самыми орками.

[La Light]

Алассиэн пишет:
Что, если не записывать всех подряд обезьянолюдей в предки? Некоторые из них вполне могли быть теми самыми орками.

М... Я немного не понимаю, при чем тут это. Насколько я знаю, теорию Дарвина с участием разнокалиберных гоминидов в вопросе происхождения видов в Средиземье Толкин вообще не предполагал. Люди проснулись людьми, а не гоминидами, которые потом стали частично людьми, а частично могли стать кем-то там. Кроме того, согласно наиболее логически завершенным хронологиям Средиземья, людям повезло: они проснулись таки позже появления орков. Ну и наши археологические находки вообще странно, имхо, соотносить со Средиземьем и тем более делать на их основании какие-либо выводы и даже предположения о происхождении орков. Хотя в руинах гномских сокровищниц я бы покопалась.

[Алассиэн]

La Light пишет:
теорию Дарвина с участием разнокалиберных гоминидов в вопросе происхождения видов в Средиземье Толкин вообще не предполагал. Кроме того, согласно наиболее логически завершенным хронологиям Средиземья, людям повезло: они проснулись таки позже появления орков. Ну и наши археологические находки вообще странно, имхо, соотносить со Средиземьем

Но и в Средиземье никто серьёзно гоблиноведением не занимался, а потому вопрос спорный навеки. Конечно, если воспринимать Арду отдельно, Землю отдельно, то так оно и будет. Я на теории Дарвина не настаиваю, меня вполне устраивает версия появления людей такими, какие они есть сейчас. Но австралопитеки вполне попадают под описание гоблинов.

[La Light]

Алассиэн пишет:
Но австралопитеки вполне попадают под описание гоблинов.

Мдя. Пятой точкой чую, что что-то тут не так. Вообще под описание орков очень много кто подходит. А вообще, как я понимаю вас, вы предполагаете, что орки не были производной ни от эльфов, ни от людей, а некоей совершенно отдельной расой, ни к эльфам, ни к людям в происхождении отношения не имеющей. Хотелось бы, конечно, но что-то мне подсказывает, что будь это возможно, Толкин упомянул бы эту возможность в черновиках. Уж чего проще, если эльфов таким родством пачкать не хочется, а с людьми не клеится, просто взять и сделать орков производной от кого-то третьего. Ан нет. У автора версий две, их и придется придерживаться, для построения других гипотез похожести австралопитеков на орков недостаточно. Может, наоборот, орки в 4-5 эпохи постепенно превратились в австралопитеков.

[La Light]

Веаннэ пишет:
А можно чайнику вякнуть словечко?

Проект в какой-то мере действительно был "стандартным". И Фелагунд, и Орофер при проектировании вдохновлялись примером Менегрота. Но вот чтобы в Нарготронде или в Менегроте имелся большой тюремный блок для пленных орков, мне сложно представить.

Извините, я тормоз :)
Для орков, не для орков - но был, похоже. Как бы не в Лэ о Лэйтиан Лютиэн просит отца в числе прочего не заковывать. Можно, я не буду искать цитату, хотя ее и приводили в одном из разговоров на подобную тему в моем же жж? Завеса орков вряд ли, конечно, пропускала, но абсолютно изолированным Дориат не был. Вдруг на границах какая интересная фигня попадется, надо ж посмотреть, что это, изучить, придумать, что дальше с ней делать: на стол ее, отпустить с миром, или отвести подальше и пристрелить, чтоб больше не шлялась вокруг да около.
Про Нарготронд не знаю, но что-то есть у меня подозрение, что орков в плен особо и не брали.
А в Зеленолесье некоторое время торчал подозрительный Барад Дур, да и помимо него было весьма оживленно, так что вполне могли кусок подвала отвести под содержание всяких Горлумов до выяснения личности. Опять же, у зеленолесских эльфов был достаточно тесный контакт с людьми, могли и у них на всякий случай перенять опыт. :)

[Алассиэн]

La Light пишет:
орки не были производной ни от эльфов, ни от людей, а некоей совершенно отдельной расой, ни к эльфам, ни к людям в происхождении отношения не имеющей. будь это возможно, Толкин упомянул бы эту возможность в черновиках.

"Орки были человекообразными животными, нарочно извращенными (переделанными) в насмешку над людьми и эльфами, чтобы больше походить на людей." (Дж.Р.Р.Толкиен. Пpеобpазованные мифы.
Текст восьмой "ОРКИ").

То есть сам автор эту возможность не исключает.

[La Light]

Алассиэн пишет:
"Орки были человекообразными животными, нарочно извращенными (переделанными) в насмешку над людьми и эльфами, чтобы больше походить на людей." (Дж.Р.Р.Толкиен. Пpеобpазованные мифы.
Текст восьмой "ОРКИ").

То есть сам автор эту возможность не исключает.

Ну и аминь тогда. Три версии, и пусть каждый выберет желаемую, и никто не уйдет обиженным. Измордовал, подлец Моргот, каких-то невинных гамадрилов.

[La Light]

Никита Игнатченко пишет:
Дол Гулдур однако там торчал :-)

Ой, пардон :) Совсем плохо стало с географией, спасибо, хоть Утумно к ним не запихнула, а то ж могла ж :)

[cosinus]

А вот можно еще спросить. Вот те первоорки, которые чистопородные, сильномогучие, свирепые монстрюги, непосредственно из эльфов выведенные - что же с ними стало?

Просто герои сильмариллиона, эльфы, действуют на протяжении нескольких эпох (Глорфиндель аж три, Элронд две, к примеру). А орки богатырские эти?

Просто кажется естественным, что существа, которые поумнее и посильнее, да и вечноживущие к тому же, они же эльфы бывшие, и Мелькор как будто не мог у них отнять дар вечной (ну, долгой) жизни, должны были выделиться и занять какие-то главенствующие положения в иерархии морготской. Даже после битвы сил, перед второй эпохой, именно такие орки должны были выжить и продолжить свою породу, в первую очередь. Однако имеем в 3ю эпоху только мелких тварей, которых человеки-боромиры расшвыривают десятками и десятками же истребляют довольно успешно. Однако, эльф, особенно в 1ю эпоху, это очень сильное существо, в т.ч. и физически. Судя по толкиновскому описанию первых могучих орков, эти были тоже здоровые ребята. Куда же всё делось? Почему первые эльфы остались, а первые орки исчезли, их племя измельчало и выродилось?

[Kurt]

Потому что эльфы - это эльфы, а орки - это орки:)

В эльфах природа не повреждена, орки - твари искаженные.

Говоря образно, големы долго форму не держат, гниют и разваливаются.

/Тем более что орки отнюдь не обязательно от эльфов.

[HerenIstarion]

cosinus пишет:
А вот можно еще спросить. Вот те первоорки, которые чистопородные, сильномогучие, свирепые монстрюги, непосредственно из эльфов выведенные - что же с ними стало?

А орки богатырские эти?

Насчет "непосредственно из Эльфов" - все может быть, но сомнительно

А так, есть мнение, что Верховный Гоблин (и может штука-другая из присутствующих) такими и были - узнали же Глэмдринг с Оркристом?

А также Шаграт и Горбаг, вспоминающие о "славных деньках" далекого прошлого

http://www.geocities.com/gl_century/...All_About_Orks

[cosinus]

Два корреспондента, Kurt и HerenIstarion дали разные ответы. Я тут в соседнем треде спросил, и повторю ещё раз вопрос, с вашего позволения:

"Итак, первоорки - они могли жить во плоти долго-предолго, так же, как эльфы, или нет?"

Т.е., если они как големы загнивают на корню (обр.говоря), то нет. Качество сплава не то, допуски не соблюдены. Или, если есть всё же орки, помнящие хотя бы конец 1й эпохи, где они? (Про гоблинского короля я понял, это, кстати, возможно.)

[Kurt]

В данном случае я говорил о внутреннем гниении и деградации орков как вида, а не отдельных особей.
Отдельные особи первых серий могли жить долго.

[cosinus]

Kurt, то есть, по-Вашему, долго, но не как эльфы, всё же, которые условно бессмертны в пределах Арды?

Хм. Стало быть, Вы считаете, что Моргот всё же отнял у эльфов, ставших орками, дар Эру - вечную (с т.зр.людей, в пределах Арды) жизнь?

И ещё заодно спрошу: внутреннее гниение и деградация как вида - это уменьшение габаритных размеров и физ.силы имеется в виду? Или ещё к этому какие-то моральные качества ухудшились? Т.е., я веду к тому, что неужели Моргот создал первых орков (вывел из эльфов) такими, что там было ещё что ухудшать?

[Kurt]

cosinus пишет:Kurt, то есть, по-Вашему, долго, но не как эльфы, всё же, которые условно бессмертны в пределах Арды?

Разные есть.

Но к эльфам это не имеет отношения.

И ещё заодно спрошу: внутреннее гниение и деградация как вида - это уменьшение габаритных размеров и физ.силы имеется в виду?

Скажем так - и это тоже.

Или ещё к этому какие-то моральные качества ухудшились?

Не думаю, что уместно говорить о морали применительно к оркам.

[cosinus]

Меня настораживает отношение к оркам, как к чему-то вне морали, Kurt. Я сам примеривал к ним те или иные... стандарты, забывая, что существа эти - бывшие эльфы, они плоть от плоти - эльфы, и не они виноваты в своём ужасном естестве. Мне жаль их, и я не понимаю: почему автор не оставил возможности излечения орков _до_ последней битвы...

То есть, Средиземье намеренно показано таким, что _нельзя_ справиться с орками иначе, кроме как убить? Нельзя их перевоспитать, нельзя их жалеть (как бы Гэндальфу и не хотелось), нельзя с ними как-то договориться... Только воевать, и не по принципу - око за око, а на поголовное уничтожение.

Любая книга, и фантастическая, сказочная - это отражение нашего мира. Любая. Самый оголтелый абстракционизм всё равно имеет зрителями людей из мира людей, с соседней улицы, да и сам художник/автор выдуманного мира за продуктами ходит в один магазин со своими поклонниками. Почему же появляется некая концепция, оторванная, казалось бы, от мира вокруг, и объявляющая неких существ не подлежащими исправлению? Только уничтожение, как душевнобольных детей в средневековье, или не так давно, в одной веселой стране народных авто и газовых камер.

Объясните мне.