Эльфийская монархия.

[Веаннэ]

Weird пишет:
Сложно отвечать за тех, кто этого не хочет, не правда ли?

Разумеется, правда. Финрод просто попался мне под горячую руку в качестве примера. Возможно, я была к нему не вполне справедлива. У Эйлиан, например, я видела версию, что Финрод сознательно довел ситуацию до такого конца. Именно потому, что не хотел втягивать Нарготронд в открытую войну с Ангбандом.
Может быть. Однако остается вопрос с Амротом. И Диор, которого Вы сами упомянули, с его потрясающей логикой: пусть погибнет Дориат, но Наугламир не отдам. Феаноринги, хоть они и не короли по титулу, тоже вписываются в тот же ряд: им почему-то нужно было потребовать Сильмарилл у Тингола именно в тот момент, когда все силы нужны для Союза Маэдроса. А вот обратных примеров - когда эльфийский король ради своего народа отказывается от каких-то личных желаний или намерений - я припомнить не могу :(

Ородрет, скорее всего, устраивал всех

Не только. Во-первых, ему передал корону законный правитель. Во-вторых, он младший брат того самого правителя и прямой потомок Финвэ. Никто же не предлагает занять трон, скажем, Гвиндору или любому другому обитателю Нарогарда.

Народ же Нарготронда «отвернулся» от Финрода, на что, похоже, имел право.

Похоже. Вообще, кажется, в эльфийских королевствах общественное мнение – это все. Король может относительно безнаказанно пренебрегать волей Валар – в том смысле, что такой поступок никто не сочтет основанием для импичмента.:) А вот пойти наперекор воле своих подданных он может, лишь швырнув корону на пол.
Объем полномочий монарха, между прочим, сильно зависит от личных качеств. Финдарато слышит от своих подданных, что он, вообще-то, не Вала, чтобы командовать в Нарготронде. Но разве кто-нибудь посмел бы заявить подобное Тинголу или, скажем, Тургону? Эльвэ, впрочем, занимает особое положение. Его власть в Белерианде близка к абсолютной. Маэдрос может смеяться над его претензиями, Карантир может выходить из себя, однако поселиться они все-таки вынуждены именно там, где указал Тингол.

Вот почему тот же Тургон - король, а Карантир с его Таргэлионом - нет?

Мне кажется, что тут какую-то роль играет санкция свыше. Гондолин, как и Нарготронд, основан не просто так, а по прямому указанию Ульмо. Власть Тургона и Финрода приобретает сакральный оттенок. Власть феанорингов, понятно, никакими Валар не санкционирована - не те у них взаимоотношения :). В своих претензиях сыны Феанаро могут опираться только на право старшинства, а от него-то Маэдрос и отрекся.

[Julia Sun-spot]

Веаннэ пишет:
Разумеется, правда. Финрод просто попался мне под горячую руку в качестве примера. Возможно, я была к нему не вполне справедлива. У Эйлиан, например, я видела версию, что Финрод сознательно довел ситуацию до такого конца. Именно потому, что не хотел втягивать Нарготронд в открытую войну с Ангбандом.

Ерунда. Тогда бы он просто собрался тихо и ушел с Береном и не стал бы устраивать представление с швырянием короны.

Веаннэ пишет:

Финдарато слышит от своих подданных, что он, вообще-то, не Вала, чтобы командовать в Нарготронде.
Но разве кто-нибудь посмел бы заявить подобное Тинголу или, скажем, Тургону?

Да ну, по моему Тургону вполне могли заявить. Если не заявляли, значит были согласны с его политикой. С Тинголом и Мэлиан, действительно, вопрос особый... Хотя, если уж эльфы бунтовали против самих Валар, то почему они должны бояться Мэлиан, хоть она и Майя?

[Weird]

Веаннэ пишет:
У Эйлиан, например, я видела версию, что Финрод сознательно довел ситуацию до такого конца. Именно потому, что не хотел втягивать Нарготронд в открытую войну с Ангбандом.

Да, версия Эйлиан мне знакома. И уйти по-тихому (Джулия, это я уже Вам) Финрод не мог. Представляете, какая неразбериха поднялась бы в результате? С такими подарочками, как Келегорм и Куруфин, да с отсутствием официально назначенного наследника (или наместника)… Вся эта сцена имела смысл, на мой взгляд, именно с точки зрения подотчетности короля своему народу. Нарготронд имел право выбора, и, главное, имел право знать, что тут происходит. Насчет того, что Финрод и наместника-наследника выбирает только тогда, когда ему указывают на необходимость этого – тоже совершенно правильно, как мне кажется. Потому что он к тому времени корону уже выкинул, по идее, он уже не имеет права решать такие вещи. Передача власти тоже происходит, если так можно выразиться, по воле народа в лице Эдрахила. Демократия в полный рост.

Веаннэ пишет:
Однако остается вопрос с Амротом.

Про Амрота не скажу ничего, я плохо помню эту историю.

Веаннэ пишет:
Феаноринги, хоть они и не короли по титулу, тоже вписываются в тот же ряд: им почему-то нужно было потребовать Сильмарилл у Тингола именно в тот момент, когда все силы нужны для Союза Маэдроса.

Насчет Союза Маэдроса… Тут может быть и такой вариант: Маэдрос же прекрасно знал к тому времени, что и без того небезоблачные отношения с Дориатом теперь оказались практически на грани войны. И братцев своих знал прекрасно – что Дориат для них цель куда привлекательнее Ангбанда. И оно надо – чтобы союзники между собой передрались?

Веаннэ пишет:
И Диор, которого Вы сами упомянули, с его потрясающей логикой: пусть погибнет Дориат, но Наугламир не отдам.

Что касается Диора – тут история настолько странная, что даже и не знаю, что думать. Дело ведь не только в том, что он не захотел отдавать Сильмарилл – он вообще не пытался защитить страну, никак. Он даже собственных детей не отослал к тому же Кирдану. Он даже не закрыл ворота.

Веаннэ пишет:
А вот обратных примеров - когда эльфийский король ради своего народа отказывается от каких-то личных желаний или намерений - я припомнить не могу :(

А про «отказаться от чего-то» - тут тоже сложно. Но, скажем, я не думаю, что тому же Тургону так уж сильно хотелось в самом начале, когда казалось, что многое еще возможно, запереться на столетия в долине Тумладен и носа из нее не высовывать.
Я не знаю, во что обошлось Арафинвэ возвращение в Валинор. Потому что (и тут наша тема плотно переплетается с соседней «сильмовской») это не подвиги, это банальный долг. А о нем вообще мало говорится.

Веаннэ пишет:
Во-первых, ему передал корону законный правитель. Во-вторых, он младший брат того самого правителя и прямой потомок Финвэ.

В-третьих, это способ избежать еще одной войны – с Дориатом. Формально земля принадлежала Тинголу, а Финрод правил там в том числе и как его родственник. Так что его брат мог править после него или вместо него, а феанорычи…

Веаннэ пишет:
Но разве кто-нибудь посмел бы заявить подобное Тинголу или, скажем, Тургону? Эльвэ, впрочем, занимает особое положение. Его власть в Белерианде близка к абсолютной.

Не знаю, как насчет Тургона, а Элу очень даже прислушивался к мнению подданных. Взять тот же поход Маблунга и Белега на Пятую битву. Кирдан и Финрод благополучно решают все сами за себя. Лайквэнди – тоже, хотя они, конечно, больше друзья и союзники, чем кто-то еще. Я не знаю, как оно вообще соотносится с величием, о котором мы тут столько говорим, но преимущество Элу Тингола как короля для меня отчасти в том, что он очень хорошо видит границы своей власти и умеет сообразовать свои амбиции с внешними обстоятельствами. Не думаю, что кто-то «не смел» ему возражать. Скорее, решения принимались по взаимному согласию.

Веаннэ пишет:
Мне кажется, что тут какую-то роль играет санкция свыше. Гондолин, как и Нарготронд, основан не просто так, а по прямому указанию Ульмо. Власть Тургона и Финрода приобретает сакральный оттенок.

А вот тут, похоже, да. Очень похоже. Только вот Маэдрос все-таки уступал Финголфину по старшинству, он и на самом деле мог претендовать на верховную власть только до его прихода.

Julia Sun-spot пишет:
С Тинголом и Мэлиан, действительно, вопрос особый... Хотя, если уж эльфы бунтовали против самих Валар, то почему они должны бояться Мэлиан, хоть она и Майя?

Джулия, кто-то говорит о страхе? Мелиан – «священная» королева, и можно вспомнить о том, что до Солнца весь Белерианд практически жил ее силой. Смею предположить, что белериандцы лучше валинорских нолдор знали, что почем, и ценили Мелиан куда выше, чем последние – всех Валар, вместе взятых. К тому же она была куда ближе – супруга короля, мать его ребенка, воплощенная. Мне кажется, что, как авторитет Тингола опирался на силу и мудрость Мелиан, так и ее власть держалась в том числе и на муже.

[Helgi of Lipetsk]

Weird пишет:Все же Келеборн и Галадриэль (подруга и ученица Мелиан) были бы лучшим выбором, и дальнейшие события это показали. И они оба достаточно близкие родственники Тингола.

Есть одна важная проблема: они отсутствовали на месте. Как говорила Галадриэль, "еще до падения Нарготронда и Гондолина я перешла горы, и вместе мы сражались долгие века мира, чтобы придти к этому поражению".

Как минимум с 495 г. Г&К в Белерианде не было!

[Julia Sun-spot]

Weird пишет:
Вся эта сцена имела смысл, на мой взгляд, именно с точки зрения подотчетности короля своему народу. Нарготронд имел право выбора, и, главное, имел право знать, что тут происходит.

Все это, конечно, правильно, однако, не думаю, что Финрод разыгрывал бы комедию с швырянием короны, если имел цель уйти один и не втягивать Нарготронд. Если бы у него была такая цель – он бы просто формально спросил, а не хотите идти – нет? ну и прекрасно, я только этого и хотел, пока, товарищи, мы с Береном пошли в Ангбанд. Не верится мне, что он такой спектакль разыгрывал, да и зачем?

Weird пишет:

Что касается Диора – тут история настолько странная, что даже и не знаю, что думать. Дело ведь не только в том, что он не захотел отдавать Сильмарилл – он вообще не пытался защитить страну, никак. Он даже собственных детей не отослал к тому же Кирдану. Он даже не закрыл ворота.

По поводу Диора – мне кажется, он до самого конца просто не верил, что феаноринги действительно нападут. Слишком дело необычное для эльфов.

Weird пишет:

В-третьих, это способ избежать еще одной войны – с Дориатом. Формально земля принадлежала Тинголу, а Финрод правил там в том числе и как его родственник. Так что его брат мог править после него или вместо него, а феанорычи…

Не думаю, что Дориат начал бы войну с Нарготрондом только из-за этого. Особенно в случае, если бы нарготрондцы официально поддержали притязания феанорингов (а как я понимаю до падения крепости на Тол-Сирионе они были очень близки к этому).

Веаннэ пишет:

А вот обратных примеров - когда эльфийский король ради своего народа отказывается от каких-то личных желаний или намерений - я припомнить не могу :(

О, вот нашла кое-что про Финголфина (речь идет об уходе из Валинора): «and he marched against his wisdom, because Fingon his son so urged him, and because he would not be sundered from his people that were eager to go, nor leave them to the rash counsels of Fëanor.»
«И он шел против своей воли, потому что Фингон, его сын, настаивал на этом, и потому что он не хотел разделяться со своим народом, который стремился уйти, и не желал оставлять их на волю поспешных решений Феанора».
Этот пример подойдет?

[Веаннэ]

Ой, сколько появилось новых мыслей! И каких интересных!
Как же увлекательно все это читать и как же трудно (и приятно) попытаться добавить сюда свои пять копеек!

Финрод

Julia Sun-spot пишет:
Если бы у него была такая цель – он бы просто формально спросил, а не хотите идти – нет?

Но ведь он сделал именно это. Формально спросил, что делать в данной ситуации. В этом, с точки зрения теории общественного мнения, и состояла его ошибка. Потому что когда приходится противостоять хорошим манипуляторам сознанием, воздействующим на глубокие, отчасти иррациональные страхи аудитории (а феаноринги делают именно это), попытка опереться на здравый смысл массы не может быть успешной. Здравый смысл в таких ситуациях попросту отключается. Что и происходит: события выходят из-под контроля Финрода. А дальше одно из двух: либо весь этот накал эмоций захлестнул и самого Финрода, либо он ничего другого и не ждал и с самого начала планировал официальное отречение. Возможно, даже, что имело место и то, и другое. Он знал или подозревал, что ему придется отказаться от власти и уйти с небольшим отрядом, он прекрасно видел, что парочка на букву К стремительно набирает влияние в Нарготронде, но все же не ожидал столь полного успеха феанорингов. Вот и потерял самообладание.

Weird пишет:
И уйти по-тихому (skip) Финрод не мог. Представляете, какая неразбериха поднялась бы в результате? (skip) Вся эта сцена имела смысл, на мой взгляд, именно с точки зрения подотчетности короля своему народу. Нарготронд имел право выбора, и, главное, имел право знать, что тут происходит.

Совершенно согласна.
Мне пришло в голову и еще одно соображение. Финрод создал фактически идеальную систему обороны Нарготронда: крепости, дозорные башни, сторожевые посты. Даже возможная база для эвакуации на острове Балар подготовлена! И разве не потрясающе: Нарогард не охраняют ни орлы Манвэ, ни чары Мелиан, а Моргот все-таки не знает толком даже того, где этот самый Нарогард расположен! Финрод мог рассчитывать, уходя, что его преемник сумеет сохранить систему работоспособной. Увы, ошибся...

Тингол

Weird пишет:
преимущество Элу Тингола как короля для меня отчасти в том, что он очень хорошо видит границы своей власти и умеет сообразовать свои амбиции с внешними обстоятельствами. Не думаю, что кто-то «не смел» ему возражать. Скорее, решения принимались по взаимному согласию.

Вспомните сцену с запрещением квэниа. Трудно даже вообразить, чтобы тут имел место какой бы то ни было консенсус. Неужели нолдор могли вот так просто и добровольно согласиться на отказ от своего родного языка? Но - не возразили. Квэниа как разговорный язык использовался только в Гондолине (если нужно, найду текстуальные подтверждения, а пока поверьте на слово), куда Тинголу не добраться ;)
И при всем уважении к Элу, он ведь и погиб от того, что перешел необходимую границу в своих амбициях. Зачем было разыгрывать с гномами абсолютного монарха?

Julia Sun-spot пишет:
С Тинголом и Мэлиан, действительно, вопрос особый... Хотя, если уж эльфы бунтовали против самих Валар, то почему они должны бояться Мэлиан, хоть она и Майя?

Ну, вообще-то против Валар бунтовали нолдор, а это очень отличающийся от прочих эльфийский народ. За синдар бунтовских наклонностей, кажется, не замечалось. И я склонна согласиться с Weird: страх вообще едва ли может стать основой эльфийской монархии. Это же не Мордор, в конце-то концов!

Тургон

Julia Sun-spot пишет:
Если не заявляли, значит были согласны с его политикой.

В голову приходит ситуация перед падением Гондолина. Тургон за то, чтобы пренебречь советом Ульмо, Туор с ним не согласен. И вот, вместо того, чтобы вести антиправительственную агитацию :) или возражать королю на совете, он вместе с женой роет подземный ход на случай спешной эвакуации. Причем у меня осталось стойкое впечатление, что Тургона в курс дела не ввели. Опозиция в Гондолине оказывается какой-то на редкость безмолвной. :)

Диор

Julia Sun-spot пишет:
По поводу Диора – мне кажется, он до самого конца просто не верил, что феаноринги действительно нападут. Слишком дело необычное для эльфов.

(назидательно) Вот что значит расти в глуши и не учить историю. Что ж ему, про Альквалонде никто не рассказывал?

Финголфин и прочие "примеры обратного"

Julia Sun-spot пишет:
Этот пример подойдет?

Вполне! ;) Спасибо Вам за него. И спасибо Weird за ее соображения о Тургоне и Финарфине!

[Веаннэ]

Julia Sun-spot пишет:
О, а кстати, ведь и Моргот и Саурон тоже везде "темными владыками" - "dark lord" обзываются, но никогда - королями.

Это не совсем так. Сами себя они вполне спокойно именуют королями.

Моргот же отковал в Ангбанде железную корону, и нарек себя Королем Мира (King of the World), в знак чего вставил в свою корону Сильмарили. (Сильм, О бегстве нолдор, пер. Н. Эстель)

О Сауроне:
Ныне же возвращались с востока флотоводцы и военачальники и говорили, что с тех пор, как Ар-Фаразон покинул Средиземье, Саурон поднял голову и наносит немалый урон прибрежным крепостям; что он объявил себя королем людей (King of Men) и целью своей положил сбросить нуменорцев в Море и, буде то исполнимо, даже разорить Нуменор. (Сильм, Акаллабет, пер. тот же)

Надо полагать, что их собственные подданные за ними этот титул признавали...
Королевский титул еще одного "темного" персонажа, а именно, Ангмарца, вообще никто не оспаривает, даже Профессор ;)

[Julia Sun-spot]

Веаннэ пишет:

Что и происходит: события выходят из-под контроля Финрода. А дальше одно из двух: либо весь этот накал эмоций захлестнул и самого Финрода, либо он ничего другого и не ждал и с самого начала планировал официальное отречение.

По моему мнению, как раз этот весьма эмоциональный поступок (швыряние короны оземь) показывает, что как раз такого полного неподчинения Финрод никак не ожидал. Если бы ожидал (а тем более если бы хотел никого не впутывать в дело Берена) он бы корону не швырял. Так что версия о том, что он как раз таки не хотел, чтобы нарготрондцы шли за ним, просто не выдерживает никакой критики. Его поведение тогда получается психологически недостоверным.

Веаннэ пишет:

Мне пришло в голову и еще одно соображение. Финрод создал фактически идеальную систему обороны Нарготронда: крепости, дозорные башни, сторожевые посты. Даже возможная база для эвакуации на острове Балар подготовлена!

Плюс бурный Нарог, который не перейти войскам, перед вратами Нарготрондом. И все пошло прахом из-за Туринова моста! Эх, нарготрондцы, нарготрондцы...

Веаннэ пишет:

В голову приходит ситуация перед падением Гондолина. Тургон за то, чтобы пренебречь советом Ульмо, Туор с ним не согласен. И вот, вместо того, чтобы вести антиправительственную агитацию :) или возражать королю на совете, он вместе с женой роет подземный ход на случай спешной эвакуации. Причем у меня осталось стойкое впечатление, что Тургона в курс дела не ввели. Опозиция в Гондолине оказывается какой-то на редкость безмолвной. :)

Как раз народ (кроме Туора, а потом Идриль и еще некоторых их сторонников), Тургона поддерживал. Вот цитата:
"But Turgon was become proud, and Gondolin as beautiful as a memory of Elven Tirion, and he trusted still in its secret and impregnable strength, though even a Vala should gainsay it; and after the Nirnaeth Arnoediad the people of that city desired never again to mingle in the woes of Elves and Men without, nor to return through dread and danger into the West."

"Но Тургон стал горд, а Гондолин столь же прекрасен, как и сохранившийся в памяти Эльфов Тирион, и король все еще верил в тайну и несокрушимость города, хотя бы и Вала говорил ему об обратном; и после Нирнаэт Арноэдиад жители города не хотели более разделять злосчастья Людей и Эльфов за его стенами, не желали они и возвращаться на Запад сквозь ужас и опасности".

Так что как бы там Туор не разводил агитацию, вряд ли бы у него что-нибудь получилось, если народ был так настроен. Да и Маэглин ему препятствовал бы (сначала просто из зависти, потом (после возвращения из Ангбанда) из опасения, что ничего у Моргота не выйдет, и он не получит Гондолин и Идриль). Разводить агитацию в таких условиях было просто бессмысленно.

Тургона действительно не ввели в курс дела по поводу тайного хода. Дело в том, что Тургон слишком доверял Маэглину и обязательно рассказал бы ему про туннель, а Идриль Маэглину не доверяла и потому советовала Туору ничего не рассказывать Тургону. (Смотрите "Падение Гондолина"(отдельный текст), там все это подробно расписано).

По поводу Моргота и Саурона, действительно, есть именование их королями. Просто они настолько редки, что я их упустила из виду. Один раз даже Финголфин называет Моргота королем.(Когда вызывает его на поединок в "Серых Анналах", то он кричит: "Come forth, thou coward king...", то есть "Выходи, король-трус...".) А все-таки в основном они зовутся "dark lord".

[Weird]

Julia Sun-spot пишет:
По поводу Диора – мне кажется, он до самого конца просто не верил, что феаноринги действительно нападут. Слишком дело необычное для эльфов.

А по-моему, отсутствие стражи на границах (на восточных, где до тех же гномов рукой подать) еще более необычное дело. Да, могли не ожидать нападения, но ведь феаноринги прошли через немаленькую часть Дориата, неужели их никто не заметил? Войско-то?

Julia Sun-spot пишет:
Не думаю, что Дориат начал бы войну с Нарготрондом только из-за этого. Особенно в случае, если бы нарготрондцы официально поддержали притязания феанорингов (а как я понимаю до падения крепости на Тол-Сирионе они были очень близки к этому).

Не думаю, что они были к этому близки. Одно дело – поддаться на чье-то красноречие, а совсем другое – возвести этого оратора на трон. А вот насчет войны… думаю, она вполне могла быть, так же как и не быть, но подстраховаться стоило.

Веаннэ пишет:
Вспомните сцену с запрещением квэниа. Трудно даже вообразить, чтобы тут имел место какой бы то ни было консенсус. Неужели нолдор могли вот так просто и добровольно согласиться на отказ от своего родного языка? Но - не возразили.

А вот и нет! Указ распространялся на синдар, на подданных Тингола. И они-то и подчинились. Тут вообще интересно выходит. В Сильме сказано, что синдар не очень-то хорошо овладевали квэнья, а нолдор учили синдарин легко и просто. Не вдаваясь в причины этого (есть у меня соображения, но на уровне ИМХ), можно отметить, что Тингол просто определил официальный язык Белерианда. Да, очень резко, но ситуация располагала. По крайней мере, своим подданным он значительно облегчил жизнь.

Веаннэ пишет:
И при всем уважении к Элу, он ведь и погиб от того, что перешел необходимую границу в своих амбициях. Зачем было разыгрывать с гномами абсолютного монарха?

А вот тут… Откуда мы («изнутри текста») вообще можем знать, как оно там произошло? Только от гномов, эльфов там, кроме Тингола, не было. Зато мы знаем, что те из гномов, кто остался жив, спровоцировали нападение на Дориат совершенно другим рассказом. Не пытаясь никого выгораживать, хочу сказать, что вот об этой сцене судить очень трудно – мы знаем версию одной из сторон, которой нужно было доказывать свою правоту. С другой стороны даже свидетелей не было. Так что кто кого и с кем разыгрывал… Для меня это большой вопрос.


Что касается Гондолина – полностью согласна с Джулией.

[Келебрин]

Weird пишет:
У Келебрина есть, правда, версия, что Элвэ нормально родился от мамы и папы, но это ничем не подтверждается.

Я просто не могу иначе объяснить тот факт, что Эльвэ был старшим братом, а Ольвэ и Эльмо были младше него. Как среди совершенно одинаковых пробудившихся кто-то мог быть старше, а кто-то - младше?

[Weird]

Н-ну, моя ИМХА такая, что старшинство определялось по порядку пробуждения. Вот, например, проснулись Элвэ и Олвэ почти одновременно - близнецы, а Эльмо на два часа позже - все, младший братик, не отмажется. Но это все именно что "например", я даже не могу вспомнить, где конкретно говорится, что Олвэ младше, чем Элвэ.

[Julia Sun-spot]

Weird пишет:

Не думаю, что они были к этому близки. Одно дело – поддаться на чье-то красноречие, а совсем другое – возвести этого оратора на трон. А вот насчет войны… думаю, она вполне могла быть, так же как и не быть, но подстраховаться стоило.

Близки были, ох, близки! Смотрите цитаты: 1)(по поводу плена Лутиэн) "Orodreth had no power to withstand them, for they swayed the hearts of the people of Nargothrond and Celegorm sent messengers to Thingol urging his suit. "
"У Ородрета не было власти противостоять им, ибо они склонили на свою сторону сердца жителей Нарготронда и Келегорм послал вестников к Тинголу, требуя его согласия".
2)(Уже после известий о гибели Финрода) "There fore the hearts of the people of Nargothrond were released from their dominion, and turned again to the house of Finarfin; and they obeyed Orodreth."
"Тогда сердца жителей Нарготронда освободились от их власти и повернулись вновь к дому Финарфина; и они повиновались Ородрету".
То есть до этого, выходит, не повиновались. Келегорм шлет послов от своего имени к Тинголу, никто ему не возражает, Ородрет лишь номинальный правитель. Ибо будь он реальным, он бы никогда не допустил пленения Лутиэн. И все это одобряется народом, чьи "сердца под властью" Келегорма с Куруфином. Все легитимно. Войну Тинголу (по крайней мере, после побега Лутиэн) начинать совершенно не имеет смысла. Я думаю, если бы планы коварных братьев увенчались успехом, то Ородрет стал бы номинальным правителем (в земной истории его быстренько бы притравили, но тут все-таки эльфы, вряд ли они б
до этого опустились), и возможно, скоро просто отказался бы от короны. И Келегорм с Куруфином получили бы желанный трон.

Weird пишет:

А вот и нет! Указ распространялся на синдар, на подданных Тингола. И они-то и подчинились. Тут вообще интересно выходит. В Сильме сказано, что синдар не очень-то хорошо овладевали квэнья, а нолдор учили синдарин легко и просто. Не вдаваясь в причины этого (есть у меня соображения, но на уровне ИМХ), можно отметить, что Тингол просто определил официальный язык Белерианда. Да, очень резко, но ситуация располагала. По крайней мере, своим подданным он значительно облегчил жизнь.

Ну да, действительно, можно подумать, что те же феаноринги послушали бы Тингола и перестали между собой говорить на Квэнье, если бы не было других причин (а кстати, Владыки Эльдар между собой так и продолжали говорить на Квэнье). А этих причин у Толкина указано вагон и маленькая тележка и кроме запрета. Есть такой интересный текстик "Отрывок о языках Белерианда" в "Серых Анналах", так там запрет даже не самая важная причина того, что Квэнья перестал быть разговорным языком. Здесь на АнК есть и текст "Ламмасетен", в котором тоже приведены причины смены языков.

[Келебрин]

"He was thus also akin to Elwe, Olwe's elder brother... " (HoME vol. XII, Late Writings, Cirdan).
Просто если считать, что Эльвэ и братья - Пробудившиеся, слишком многие вещи нужно объяснять дополнительно. Старшинство, наличие родственников, не являющихся братьями, их "семейная черта" в виде серебристых волос (которые, как известно, среди родни Эльвэ встречались чаще, чем среди прочих Синдар).

[Weird]

По поводу Нарготронда мне кажется, что времени прошло не очень много. Джулия, как Вы считаете (интересно узнать мнение умного человека), если бы Келегорму удалась женитьба на Лютиэн (а это уже повод к войне, и дориатское войско было готово), пошли бы на эту войну "коренные" нарготрондцы, не из дружины братьев?
У меня сложилось впечатление, что к моменту, когда стало известно о гибели Финрода, у братьев уже было меньше власти. Иначе была бы еще одна пламенная речь с обычным результатом. Но Ваша точка зрения достаточно аргументированна, я еще перечитаю и подумаю, хорошо?


По поводу языков - ну да, нолдор были вынуждены перейти на синдарин в Белерианде, потому что синдар восприняли указ Тингола. Но между собой говорить на квэнья им никто и не пытался запрещать. Текст я посмотрю, что-то я его пропустила.

[Weird]

Келебрин, ну да. Тут или они Пробужденные, и тогда непонятно вообще, с какого боку там Кирдан и Эол, или они Рожденные, но тогда непонятно, почему о родителях не сказано, при таком-то количестве прочей родни. В любом случае придется что-то изобретать.

А за источник спасибо большое.

[Веаннэ]

Weird пишет:
Указ распространялся на синдар, на подданных Тингола. И они-то и подчинились.

Так это Тингол своих собственных подданных собирался принимать за "братоубийц и предателей нераскаянных", если они вдруг заговорят на квэниа? Мне почему-то казалось, что под этим определением он мог иметь в виду только нолдор.
Причин сменить язык у нолдор действительно было много, это верно. Неудачно выразилась и прошу прощения. Тем не менее, о Финголфине в тех же Серых Анналах прямо сказано, что он согласился оставить квэниа под давлением авторитета Эльвэ и Мелиан. О возражениях со стороны феанорингов сведений нет, по-видимому, если таковые и были, то опять же безмолвные. Даже Карантир с его общеизвестно скверным характером на сей раз не обвинил Тингола в превышении полномочий.

Julia Sun-spot пишет:
Так что как бы там Туор не разводил агитацию, вряд ли бы у него что-нибудь получилось, если народ был так настроен. Да и Маэглин ему препятствовал бы (сначала просто из зависти, потом (после возвращения из Ангбанда) из опасения, что ничего у Моргота не выйдет, и он не получит Гондолин и Идриль). Разводить агитацию в таких условиях было просто бессмысленно. Тургона действительно не ввели в курс дела по поводу тайного хода. Дело в том, что Тургон слишком доверял Маэглину и обязательно рассказал бы ему про туннель, а Идриль Маэглину не доверяла и потому советовала Туору ничего не рассказывать Тургону. (Смотрите "Падение Гондолина"(отдельный текст), там все это подробно расписано)

То есть, вся проблема для оппозиции заключалась в том, что Туор - не такой хороший оратор, как Келегорм или Куруфин? Настроения народа, знаете, иногда меняются... :) Нарготрондцы поначалу тоже хотели идти за своим королем хоть в Ангбанд. В "Лэйтиан" прямо сказано, что после первой речи Финрода many were kindled in their hearts once more to battle. (сердца многих воспламенились [желанием] вновь сражаться). Но потом поднялся Келегорм... Возвращаясь в Гондолин. Авторитетом в Гондолине Туор вполне пользовался и, как мне кажется, не меньшим, чем Маэглин (Туор завоевал сердца всех, кроме Маэглина и его тайных приверженцев. Сильм, О Туоре и Падении Гондолина). Почему он не попытался на этот авторитет опереться? А жаль, такой хороший был повод указать Тургону, что его власть все же не выше велений Валы Ульмо...
С "Падением Гондолина" я знакома, благодарю, но, убей Эру, не понимаю, почему Идриль считала отца таким трепачом ;).

У меня появился еще один вопрос по поводу формирования нолдорских королевств. Как они сами разбирались, кто из них относится к Первому Дому, а кто - к Третьему (речь, разумеется, не о детях Феанаро и Арафинвэ)? И можно ли было Дом сменить? Например, те из дружины Куруфина и Келегорма, кто остался в Нарготронде после изгнания своих лордов - они остались феанорингами или переквалифицировались в арфинги?

[Эйнхирий]

Ситуацию с разделением нолдор на дома можно, на мой взгляд, мерить тем же мерилом, что и исландское общество 10-12 веков. Один народ делился на кланы не столько на родовой основе, которая тем не менее явствено проявлялась и была весьма важно на высшем уровне, уровне ярлов, сколько по причинам общих идеалогических пристрастий и практических целий у разных групп в среде "широких масс". То есть к клану вождя, который состоял в родственых отношениях с некоторыми, скажем, нормандскими семействами, могли пристать купцы, заинтересованые в торговле с Францией, ремесленики, ориентированые на даную индустрию и т.д. У нолдор, разумееться, первопричины разделения широких народных масс на приверженцев Феанора или Финголфина были отличными, но структура разделения, по моему, должна была быть близка. Должно было повлиять близость некого эльфа, приставшего к определеному дому, к характеру и идеям вождя.

[Julia Sun-spot]

Weird пишет:

Джулия, как Вы считаете (интересно узнать мнение умного человека), если бы Келегорму удалась женитьба на Лютиэн (а это уже повод к войне, и дориатское войско было готово), пошли бы на эту войну "коренные" нарготрондцы, не из дружины братьев?

Ну, во-первых, как известно, насильно взять эльфийку замуж было попросту невозможно (точнее говоря, бессмысленно, ибо она довольно быстро бы "ушла в Мандос"). В том же, что Лутиэн согласилась бы на брак добровольно я лично не уверена. То есть речь здесь может идти только о дальнейшем насильном удержании. Во-вторых, я не очень уверена, что нарготрондцы вообще знали, что братья держат Лутиэн насильно. Ведь они не позволяли никому с ней разговаривать. В общем, я думаю, что так как подобное принуждение совершенно противно самой природе эльфов (я вообще не понимаю, на что Келегорм с Куруфином надеялись?), то узнав о подобном, возмущение нарготрондцев было бы не меньше, чем после известий о гибели Финрода. Было бы точно такое же возмущение и обнаглевших братьев вышвырнули бы за ворота.

Веаннэ пишет:
Так это Тингол своих собственных подданных собирался принимать за "братоубийц и предателей нераскаянных", если они вдруг заговорят на квэниа? Мне почему-то казалось, что под этим определением он мог иметь в виду только нолдор.

Лично я думаю, что это имелись ввиду те, кто заговорит на Квэнье в пределах Дориата - Нолдор или Синдар - безразлично.

Веаннэ пишет:

С "Падением Гондолина" я знакома, благодарю, но, убей Эру, не понимаю, почему Идриль считала отца таким трепачом ;).

Да нет, он не трепач. Он бы никому не сказал... кроме доверенного помощника и племянника Маэглина. А вот как раз ему-то говорить и не стоило бы и Идриль это понимала.

Веаннэ пишет:

У меня появился еще один вопрос по поводу формирования нолдорских королевств. Как они сами разбирались, кто из них относится к Первому Дому, а кто - к Третьему (речь, разумеется, не о детях Феанаро и Арафинвэ)?

Просто разбирались. Последовавшие в Средиземье за Феанором относятся к Дому Феанора, за Финголфином - к Дому Финголфина, за Финродом - к Дому Финрода - вот и все. Каждый добровольно выбирал, за кем ему следовать. Это то, что касается Нолдор. А в Средиземье Синдар (за пределами Дориата) тоже выбирали, в чьем королевстве им жить и кого выбирать своим королем.

Веаннэ пишет:

И можно ли было Дом сменить? Например, те из дружины Куруфина и Келегорма, кто остался в Нарготронде после изгнания своих лордов - они остались феанорингами или переквалифицировались в арфинги?

Думаю, можно было. Не вижу каких-то препятствий. Кстати, нарготрондским феанорингам и вовсе переходить было не нужно - у них Келебримбор был. Они вполне могли признать его своим лордом.

[Weird]

Веаннэ пишет:Так это Тингол своих собственных подданных собирался принимать за "братоубийц и предателей нераскаянных", если они вдруг заговорят на квэниа? Мне почему-то казалось, что под этим определением он мог иметь в виду только нолдор.
Причин сменить язык у нолдор действительно было много, это верно. Неудачно выразилась и прошу прощения. Тем не менее, о Финголфине в тех же Серых Анналах прямо сказано, что он согласился оставить квэниа под давлением авторитета Эльвэ и Мелиан. О возражениях со стороны феанорингов сведений нет, по-видимому, если таковые и были, то опять же безмолвные. Даже Карантир с его общеизвестно скверным характером на сей раз не обвинил Тингола в превышении полномочий.

А по моему впечатлению, указ распространялся на жителей Белерианда. В тексте Серых Анналов, которые есть у меня, как раз отрывок о языках почему-то вырезан, так что тут ничего сказать не могу. А насчет феанорингов – так никто из них в Белерианде не жил, их там вообще такие тонкости могли не интересовать. С чего бы Финголфину от чего-то отказываться, вообще не понимаю, разве что в качестве жеста доброй воли. В любом случае, указ не мог распространяться на общение нолдор между собой, это просто нереально. Не подданные они Тинголу и свои личные дела вправе решать без его указов.

Julia Sun-spot пишет:В общем, я думаю, что так как подобное принуждение совершенно противно самой природе эльфов (я вообще не понимаю, на что Келегорм с Куруфином надеялись?), то узнав о подобном, возмущение нарготрондцев было бы не меньше, чем после известий о гибели Финрода. Было бы точно такое же возмущение и обнаглевших братьев вышвырнули бы за ворота.

Вот, я тоже не могу никак понять, чего они добивались и на что рассчитывали. То ли на то, что Нарготронд удалось подмять окончательно? Так и это еще никаких гарантий не дает. Не говоря уже о том, что в Нарготронде и синдар было изрядно, они-то уж точно не оценили бы… Что ни говори, а история странная. Спасибо.

Julia Sun-spot пишет:Думаю, можно было. Не вижу каких-то препятствий. Кстати, нарготрондским феанорингам и вовсе переходить было не нужно - у них Келебримбор был. Они вполне могли признать его своим лордом .

А нарготрондские лорды признали бы Келебримбора равным себе по положению, при живом-то отце с известной репутацией? Мне кажется, что доля подозрительности по отношению к сыну Куруфина должна была сохраняться какое-то время.

[Julia Sun-spot]

Weird пишет:
А по моему впечатлению, указ распространялся на жителей Белерианда.

В общем-то, тут получается очень интересная ситуация. Тингола (до прихода Нолдор) признавали владыкой все эльфы Белерианда (включая второго по значению владыку - Кирдана). Когда Нолдор пришли в Белерианд, Тингол потребовал, чтобы они селились лишь там где он разрешит (в частности, он позволил им поселиться в Хитлуме, Дортонионе и на востоке от Дориата). То есть, если я правильно понимаю, он требовал, чтобы они считали верховным владыкой его. Феанорингам, как известно, это не очень понравилось, но Маэдрос их утихомирил. С одной стороны, есть в "Серых Анналах" замечание, что Финголфин "acknowledged the high-kingship of Thingol and Menegroth, being indeed greatly in awe of that king, mightiest of the Eldar save Fëanor only, and of Melian no less." Перевод: "признавал верховное владычество Тингола и Менегрота, воистину испытывая великий благоговейный трепет перед этим королем, могучейшим из Эльдар кроме лишь одного Феанора, и не менее уважая Мэлиан". То есть, выходит так, что Финголфин признавал себя ниже по положению, чем Тингол (и соответственно, все остальные принцы Нолдор тоже). В общем, выходит, что они должны были подчиниться этому запрету. С другой стороны, я не вижу ни одного способа для Тингола проконтролировать его выполнение за пределами Дориата (да и вообще, если посмотреть - не особо с ним, как с верховным владыкой советуются). Да и есть еще замечание, что высокие владыки Нолдор так и продолжали меж собой разговаривать на Квэнье. В общем, я так понимаю, что все-таки этот запрет касался непосредственно жителей Дориата, а все остальные стали говорить на Синдарине скорее по другим причинам (хотя и запрет тоже играл какую-то роль).

Weird пишет:

А насчет феанорингов – так никто из них в Белерианде не жил, их там вообще такие тонкости могли не интересовать.

Как не жил? Вообще-то Белериандом называлось все северо-западное побережье Средиземье, южнее Дрэнгиста и все внутренние земли южнее Хитлума и к востоку до Синих Гор. Так что феаноринги жили как раз-таки в Белерианде.