Почему Средиземье не пришло к капитализму?

[Wilvarin]

Возможно, вопрос несколько наивен и, если можно так выразиться, вульгарен, - ведь речь идет о фантастическом произведении, но если посмотреть с позиций законов общественного развития, то становится интересно - почему за три тысячи лет, прошедших между Войнами Кольца, Средиземье осталось на том же уровне? Наша цивилизация за тот же срок прошла путь от рабовладельческого строя до развитого капитализма, мы, понимаешь, уже делаем ракеты, покоряем Енисей... А в Средиземье по-прежнему монархия, там все так же ездят на лошадках, воюют мечами и никаких тебе компьютеров, мобильников, внедорожников и автоматов Калашникова. Может, все дело в магии?

[Elvenstar]

Ну...это же Фэнтази...+ Толкин не любил технологии...в письмах вроде он писал об этом!

Вообще я наблюдаю не прогресс, как говорят многие, а упадок - от Первой Эпохи до Второй, а оттуда к Третьей, самой упадочной. А к Четвёртой эпохе вообще утеряны многие знания.

Весь мир Арда/Среиземье создан путём магии...песней Айнур и прочих духов!
*P,s Айнур, Валар, Майар = Духи))

А может дело в том,что существуют и другие пути развития,не только один капитализм? Даешь капитализм во всей вселенной? Мне так думается что эльфам он был не нужен вовсе.А оружие...,небезызвестный Фаразон(его Саурон научил)вообще "ударил громом по Таникветиль" да и по Тириону обстрел вел.А еще Профессор писал что нуменорцы создавали летательные аппараты и корабли из металла,которые никогда не тонули.)) А вот до капитализьму люди очевидно смогли дойти только с окончательным уходом эльфов.

[Киммерийский Трутнь]

насчет Фаразона и обстрела Тириона из пушек: для Манве достаточно щелкнуть пальцем, чтобы пушки перестали функционировать, а для Ульмо - щелчка хвостом, чтоб порох промок. Толкин отказался от этой идеи - она только в черновиках, не так ли, в сильмариллионовском "Падении Нуменора" такого нет.

Коммунизм для Толкина невозможен в принципе: потому как всегда есть враги, которых надо убивать (попутно ограбив, например склад покойных троллей в "Хоббите", или горлумский тайничок). Какой общественный строй в Валиноре? раньше думал - коммунизм, сейчас полагаю, рабовладельческий. Когда нет механизмов, компьютеров-роботов, выполняющих рутинные работы, их все равно должен кто-то выполнять - чтобы можно было спокойненько и с комфортом посидеть у ног валар. Да и самих валар надо обслуживать, а как же.

Орки. Ага.

[John]

Трутнь, да будут милостивы Валар к Вашей заблудшей душе. :-)
Идея Валар-рабовладельцев, ещё и нуждающихся в обслуживании... :-)

[ozzi]

В ответ на сообщение Wilvarin

Возможно, вопрос несколько наивен и, если можно так выразиться, вульгарен, - ведь речь идет о фантастическом произведении, но если посмотреть с позиций законов общественного развития, то становится интересно - почему за три тысячи лет, прошедших между Войнами Кольца, Средиземье осталось на том же уровне? Наша цивилизация за тот же срок прошла путь от рабовладельческого строя до развитого капитализма, мы, понимаешь, уже делаем ракеты, покоряем Енисей... А в Средиземье по-прежнему монархия, там все так же ездят на лошадках, воюют мечами и никаких тебе компьютеров, мобильников, внедорожников и автоматов Калашникова. Может, все дело в магии?

Wilvarin, большинство людей у нас в плену Марксовых представлений об однолинейном и непрерывном развитии общества, представлений, родившихся в "век пара и электричества", когда технический прогресс мыслился непрерывным. а природные ресурсы - неистощимыми.
В экономике Маркс, конечно, гений всех времен и народов, но в социологии у него много обыкновенной фантазии. Из области фантазии и те четкие деления на формации, которые нам когда-то преподавали (по крайненй мере отчасти, по крайней мере, на мой взгляд. :-) )
Как действительно развивается мир? Куда идет общество? Я придерживаюсь идеи, что развитие его уникально и неповторимо, а если и есть законы...что ж, законы мы только-только еще нащупываем. Где гарантии, что в обозримом будущем мы не окажемся опять сидящими в пещере при свете лучины?

Так что Толкин еще, может, и ближе к истине в своих построениях.

[elenwe]

В ответ на сообщение Wilvarin

Возможно, вопрос несколько наивен и, если можно так выразиться, вульгарен, - ведь речь идет о фантастическом произведении, но если посмотреть с позиций законов общественного развития, то становится интересно - почему за три тысячи лет, прошедших между Войнами Кольца, Средиземье осталось на том же уровне? Наша цивилизация за тот же срок прошла путь от рабовладельческого строя до развитого капитализма, мы, понимаешь, уже делаем ракеты, покоряем Енисей... А в Средиземье по-прежнему монархия, там все так же ездят на лошадках, воюют мечами и никаких тебе компьютеров, мобильников, внедорожников и автоматов Калашникова. Может, все дело в магии?

Можно вопрос? А какая цивилизация - "наша"?? Вот, например, в Южной Америке, до массового прихода европейцев, не было не только лошадок, а даже колеса. И ничего, неплохо обходились без всего этого много тысяч лет. И цивилизация была. А вот капитализма тоже как-то не случилось. Ну не нужен он им был. И если посмотреть на наш мир сегодня, это я не только о ракетах (хороших и разных), может и в Европе надо было каким-то другим путем идти? Может прав был Профессор, не любивший машин сложнее мельницы? А то уже некоторые умные люди на полном серьезе собираются натурального искусственного человека создать. Чем не Мелькор и орки? Ну разве что масштаб не тот ...

[Киммерийский Трутнь]

да все у них было, у инков всяких.

Капитализм - это контроль. Побольше, чем при социализме. Капитализм стремится к централизованному регулированию - см. империализм по Марксу. Задача капитализма - эффективно обогатиться, неважно как. В ход идет всё: мораль, совесть, заповеди значения не имеют. Кстати, капитализма нет - это вывеска. Как удобнее начальству, так и будет. Если удобно называть это капитализмом - пусть будет капитализм.

Если бы Мелькор пожил в Средиземье подольше, и эльфы его не сдерживали в границах, был бы у них там средиземский капитализм. Все бы работали (рабы, ага), производили прибавочный продукт. Ради чего - неважно, главное работать и тратить - и в этом счастье. Покупать и создавать продукт - вот чем бы занялись Мелькор с Сауроном, каб им эльфы не мешали: эльфам продукт не нужен, им и так неплохо.

[MayFlower]

В ответ на сообщение elenwe

Можно вопрос? А какая цивилизация - "наша"?? Вот, например, в Южной Америке, до массового прихода европейцев, не было не только лошадок, а даже колеса.

Вроде бы они знали, что такое колесо. Но использовали его.. в детских игрушках, вроде наших лошадок на колесиках. Проблема в том, что в Южной Америке нет животных, которых можно было бы запрячь: будто бы ни лама, ни викунья для этого не годятся. Поэтому грузы транспортировались в виде вьюков или на плечах носильщиков.

[elenwe]

В ответ на сообщение MayFlower

Вроде бы они знали, что такое колесо. Но использовали его.. в детских игрушках, вроде наших лошадок на колесиках. Проблема в том, что в Южной Америке нет животных, которых можно было бы запрячь: будто бы ни лама, ни викунья для этого не годятся. Поэтому грузы транспортировались в виде вьюков или на плечах носильщиков.

А как транспортировалить многотонные каменные блоки? Те самые, имеющие неправильную форму, но идеально прилегающие к таким же многотонным и неправильным?
А про колесо и лошадок - это я о капитализме, который, что видно из истории человечества, вовсе не единственный путь общественно-социального развития. Тема начиналась именно с капитализма:))). А дошли до вечного - Бога и Его отрицания. Если я правильно помню, Профессор был человеком, не только не любящим машинную цивилизацию, но и глубоко верующим. Страшно сказать - католиком и воспитанником, еще более страшно сказать, "попа". Священника то есть.
Про человека и обезьяну... Ну, не знаю, не видела своими глазами. Вроде бы при Сталине в Сухумском обезъянннике пробовали скрестить, основываясь на теории Дарвина и интересах прогрессивного человечества. Если не ошибаюсь, дело кончилось ничем. А насчет генетического сходства, ближе всего человеку свинья. Кроме шуток.
Про науку и веру... А так же медицину. Некоторые мне лично знакомые и очень неплохие хирурги - люди верующие. Причем начинали как атеисты. Это камень в огород эколога.
И надо же как интересно капиталистическая тема идет! А тут я где-то прочла что форум какой-то ...скучный...

[MayFlower]

В ответ на сообщение elenwe

А насчет генетического сходства, ближе всего человеку свинья. Кроме шуток.
.

Кажется, все же миф.
..К сожалению, российский Интернет переполнен разного рода дезинформацией (например, регулярно приходится сталкиваться с разглагольствованиями о том, что генетически к человеку ближе всего не шимпанзе, а свинья...). Какие существуют наиболее расхожие мифы, заблуждения на тему генетики человека?

Про свиней - известный миф. Инсулин раньше получали из свиньи, так как некоторые белки у нас с хрюшками действительно похожи. А другие белки больше схожи с другими видами животных. Больше всего совпадений – повторюсь – с шимпанзе. Но про свинью более известно - вот и циркулирует старая информация..

http://antropogenez.ru/interview/84/

А про капитализм.. Если принимать версию, что толкиновская Арда - это наш мир в безмерно отдаленную эпоху, то что удивляться отсутствию капитализма? По прошествии времени он все же наступил! Впрочем, судя по интересу Сарумана к машинам. колесам и ремням, массовое (если не капиталистическое_ производство занимало его очень и очень. Не дали развиться)):. Но технократическая цивилизация Изенгарда и Мордора - это такая банальность, что я умолкаю.

Саурон - изобретатель домофона!!!))) Помните - когда назгул с ним у ворот Изенгарда разговаривал? Саурон говорил с ним через какое-то хитроумное устройство - голос его (Сау) раздавался у самых ворот, в то время как сам он находился далеко в башне)).
Так, вроде бы я пробелы ставила (чтобы не сказали что я, ничтоже сумняшеся,со своим "св**** *****" в охотный - тьфу, не ставя пробелов - а туда же,писать на форуме!!!) Вроде стоят.

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение Wilvarin

Возможно, вопрос несколько наивен и, если можно так выразиться, вульгарен, - ведь речь идет о фантастическом произведении, но если посмотреть с позиций законов общественного развития...

Герр Карл? Владимир Ильич, бороду, что ли, сбрили, не узнаю. :))
В смысле, это очень смело - глядеть с позиций законов общественного развития

А может нам просто "внушили" эти законы общественного развития? Вона товарисч Дарвин измыслили теорию (или ему чтой-то приснилось про обезьян(от переедания,наверное)) - а теперь ВСЮ(!!) планету до сих пор слегка ненавязчиво заставляют в это верить...

[Sergey Belyakov]

На Дарвина наезжать не надо. Его теория подтверждена многократно с учетом новых знаний. Человек и современные приматы имеют общих предков. Это медицинский факт. А верить заставляют попы в свои сказки об адамах, евах и прочей лабуде. В науке нет веры, там есть знание, доверие и проверка гипотез.

В последнее время все чаще говорят о фальсификациях в деле "научных" доказательств теории вышеозначенного товарища Дарвина.Так что доверия к науке по части общих с приматами предков как раз таки нету.И будет все меньше и меньше.Да и медицина в этом плане ощутимо хромает.Попы верить ни во что не заставляют,Средневековье давно прошло.Но в теорию Дарвина почему-то верить народ обязан! Как же нужно было ненавидеть человечество чтобы придумать ему таких предков!!

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение Issiriel

В последнее время все чаще говорят о фальсификациях в деле "научных" доказательств теории вышеозначенного товарища Дарвина.

Кто говорит? А судьи кто? Те, кто ничего в вопросе не понимает? У вас биологическое или медицинское образование есть? Хоть естественнонаучное?

В ответ на сообщение Issiriel

Так что доверия к науке по части общих с приматами предков как раз таки нету.

Смотря у кого. У тех, кто боле-менее умеет критически мыслить и не позволят себе промывать мозг, особых проблем с доверием нет.

В ответ на сообщение Issiriel

И будет все меньше и меньше.Да и медицина в этом плане ощутимо хромает.

О.... И какая же связь...?

В ответ на сообщение Issiriel

Попы верить ни во что не заставляют,Средневековье давно прошло.Но в теорию Дарвина почему-то верить народ обязан! Как же нужно было ненавидеть человечество чтобы придумать ему таких предков!!

Нет, не обязан. Просто те, кто глуп и безграмотен, умеют только верить - потому что неспособны проверить.

Господи, чему их учат в школе!?

[Katherine Kinn]

Анариэль, если продолжишь дискуссию с этой дамой, пожалуйста, удерживайся в рамках, я тебя прошу.

Lassiriel, будьте любезны оставить ёрнический тон и правильно ставить знаки препинания. Пока я вас просто предупреждаю.

Тема перенесена на Свободный форум.


Хранитель при исполнении