Время, история, пространство - едины ли?

[Goredel]

Недавно у нас с моим ненаглядным братишкой (а он у меня спорщик тот еще) произошла одна очень занимательная дискуссия.
Случилось это после просмотра одного фильма, название и сюжет которого не так уж и важны сейчас. Заинтересовал меня лишь один момент: молодой (33 года) археолог находит в разрушенном французском замке XIV века саркофаг рыцаря с его дамой. Отличительная черта: у рыцаря нет правого уха.
Через какое-то время этот археолог с командой коллег попадает на очень интересную машину времени. Она не переносит в любую точку пространства и времени, но может перенести в своеобразную «пространственную дыру», т.е. в определенное место в определенное время, всегда одно и то же. И переносит она их ни куда-нибудь, а в тот самый замок, в котором они ведут раскопки, во времена Столетней Войны.
Дальше происходит множество событий, и наш герой в них играет ключевую роль. Со стороны «пришельцев» было множество порывов изменить ход истории. В основном, все шло к тому, что англичане в этой войне выиграют (а теоретически они должны были проиграть). Но что бы они там не творили (а дошло даже до почти современной химии в помощь англичанам), последствия остались такими же, как и шестьсот лет назад.
Удивило меня другое.
Еще в лаборатории «пришельцам» дали специальные приспособления для возвращения назад. Кого-то перебили, кто-то вернулся, а вот молодой археолог влюбился в девушку (сестру французского полководца) и остался с ней. Спасая ее от страшной гибели (англичане хотели повесить ее на стену крепости, чтобы подавить французов, но французы – как говорит история в XX веке! – наоборот взбесились и победили англичан), он подрался с одним французом и тот отсек ему правое ухо. Ничего не напоминает? Дальше – еще интересней. Дальше нам показывают XX век – ведутся работы вернувшихся археологов на той же крепости, где они недавно «спасали мир». И что же они находят? Правильно, они нашли саркофаг безухого рыцаря со своей дамой (но позвольте, они ведь его заново нашли!), но на этот раз на саркофаге что-то написано по-французски – а именно, послание «друзьям» от того археолога. Весело?
Собственно, на почве чего произошел спор. Я утверждала, что даже используя привычную метафизическую теорию – и даже возможность использования машины времени! – невозможно присоединить прошедшее к будущему. Время – ось, которая начинается с нуля, и заканчивается – лишь на данный момент – числом 2004. Время – не материально. В конце этой оси славная наука история уже рассказала нам, что французы победили совсем не из-за каких-то там «гостей из будущего», а благодаря своим силам и полководческим талантам. Но мы вернулись туда, и, вместо того, чтобы смотреть «как было на самом деле», полезли вершить свою историю. Тем не менее, последствия остались прежними. Получается, что историю делают не люди, а время? Но ведь время – это цепь прошедших, происходящих, и тех, что еще будут происходить, событий, а происходят они благодаря людям. Возвращаясь к предыдущему утверждению – время не материально. А следовательно вершить что-либо могут скорее люди, чем время. Т.е. это первый большой ляп в теории этого фильма. Чтобы ее подтвердить, нужно вплетать и теорию о параллельных мирах, и о прошлой жизни, и о том, что время и пространство не едины – так сделал мой брат. Но позвольте, ведь если объяснить все в нескольких словах то получается тотальнейший абсурд! Получается, что археолог в _будущем_ увидел себя _в прошлом_. И это при том, что _прошлое_ было шестьсот лет назад. Был еще схожий этому момент: одна девушка нашла в подвале замка разрушенный барельеф (и, кстати, долго возмущалась, «какой урод мог разрушить такую красоту?!»), а попав в этот подвал _в прошлом_ и увидев тот самый барельеф, сообразила-таки, что это она его тогда (в другие шестьсот лет назад) и разбила (и разбила же, нахалка). Ну что, закипели мозги? Объяснить это можно двумя словами: время не последовательно, а сбито в кучу, и все в нем идет разом и может повторяться, но по-разному, причем не влияя на результаты происшедшего. Бред, скажу я вам. Дырявая, подвешенная за уши теория. Но все ж теория.
Вот вам и две точки зрения: моя и последняя. Совсем не призываю рассуждать, кто прав, а кто дурак – просто хочу услышать мнение общественности.

Адью! Горэдель.

[Lomienna]

Горка, все нормально с историей и люди на нее влияют. Просто вектор, в виде которого ты представляешь время, в точке А, куда попали ученые, раздвоился и сделал петлю. Таким образом как бы "зациклился" этот отрезок времени. Чтобы было яснее, вспомни фильм "Назад в будущее".

P.S. А как определили, что рыцарь без уха? Там же все, по идее, сгнило...

[Goredel]

Ага, я насчет этой самой петли тоже долго морочилась. Получается, они сами ее замкнули - нехорошо...
А как определили - саркофаг-то каменный был - а сверху скульптуры того, что лежит внутри.

[Mish]

С ухом все ясно - если бы его в прошлом не отсекли, то они в потом нашли бы его ушастого. С петлей, как мне кажется, сложнее. Ее невозможно разорвать. Как мне кажется, не стоит затрагивать эту тему в книгах и кино без ДЕТАЛЬНОГО ее разъснения.
Вот такая петля по мотивам первого терминатора. Допустим, сын Сары Коннор(ССК) был против отправления своего отца в прошлое. Тогда, если бы он настоял на своем и отца не отправили, то ССК не родился, не смог бы этому помешать и отца бы отправили. Но раз его отправили, значит ССК родился!
Вообще, я встречал такое истолкование - время двумерно, т.е. сейчас я набираю ответ на форуме АнК, а мог бы читать книгу, мог бы ответить по-другому, мог бы в это время быть уже мертв(болезнь, несчастный случай и т.д.). Эти БЫ составляют вторую ось. Если рассматривать временные петли с данной позиции, то ничего странного нет - просто герои того фильма немного изменили прошлое и вернулись в то настоящее(ХХ век), которому предшествовало измененное прошлое. Так как прошлое было изменено лишь в деталях, то и настоящее было изменено лишь в деталях. НО если бы даже герои вели себя осторожно, прошлое было бы изменено и, как знать, может, случайное слово могло оттолкнуть двух людей друг от друга - у них бы не родился сын, потомок которого изобрел ту самую машину времени. С ними бы ничего не случилось, они бы не исчезли из прошлого, но вот вернуться в настоящее уже не смогли бы - их там никто не ждет, да и возвращаться некуда.

[karlotta]

это вас (и нас, грешных) в школе обучили чувствовать время как вектор направленный "из" "в". спасибо христианству и сэру Исааку Ньютону. а со временем можно поступать всяко. например, время у каждого - своё собственное (как время полураспада у всяких радиоактивных эллементов). мы подчиняемся течению чужого времени (как со сменой времён года или развитие опухоли). так что шапериться среди всех этих многочисленных индивидуальных часов... главное вскочить на подножку нужного поезда. бОльшие пожирают малых, а малейшие - бОльших. Брейгель.

[URUK-HAI Charlie]

Сколько фильмов, книг - столько может быть и теорий о человеке и времени. Но чаще всего получается, что человек в прошлом что-то меняет (пусть малую часть) и все - меняется история. Возьмите Брэдбери, то же "Назад в Будущее", "Филадельфийский эксперимент". Мелочи были изменены - и все - будущее абсолютно иное. Видимо у авторов "Timeline" (Гора, я угадал?) иной взгляд на эти вещи.

[illit]

А как насчет фильма» эффект бабочки". Фильм начинается с описания жизни мальчика, который изредка не помнит, какие-то моменты в жизни. Врач посоветовал вести дневник и мальчик с семи до 25(примерно), лет ведет дневник. Мальчик не помнит некоторые моменты, в основном плохие. Лет в 25, может раньше он отмечает дату, 7 лет без провалов в памяти. Потом он читает дневник и переносится в тот день, когда произошло плохое событие и пытается его изменить. Делает он это ради девушки, в которую мальчиком был влюблен и из-за всех событий жизнь у девушки пошла наперекосяк. Вобщем изменил он прошлое и попадает в настоящее, только другое. То он инвалид, то он с девушкой вместе, то нет. И он постоянно пытается изменить прошлое. Один из эпизодов. Маленький мальчик едет к своему отцу в психушку, он разговаривает с отцом, потом случается провал в памяти и показывается, как папа душит мальчика. Потом по ходу фильма показывают, как взрослый парень переносится в прошлое и до того как отец начинает его душить, говорит о том, что он может возвращаться в прошлое по воспоминаниям. Фильм классно снят, сам сюжет понимаешь не сразу.
На эту тему много чего снято. Например, мой любимый клип "Пустота" группы theodor bastard 666, описывать не буду, но клип классный.
Я думаю изменять своё прошлое нельзя. Например, наше астральное тело путешествует в будущем, многое запоминает, отсюда ощущение, что это уже было, если тело путешествует в прошлом, то оно выступает в роли наблюдателя и изменить ничего не может, так как это, грубо говоря, записано, т.е. на прошлое мы не можем влиять. (Спасибо за консультацию мою подругу)

[Бодигрим Пивосоc]

В физике существует понятие "принципа причинности" и детерминизм, который грубо говоря, утверждает, что некоторому состоянию системы всегда наследует одно определенное (знатокам квантовой неопределенности - почти определенное) будущее, но может предшествовать несколько вариантов прошлого. Таким образом, путешествия в будущее ничем не запрщены (что мы все успешно и делаем). А путешествия в прошлое если и возможны, то возможно не совсем в то прошлое. Попав в одно из альтернативных прошлых и произведя там какие-либо изменения, можно вернуться назад в будущее, но только в одно.

Рассмотрим дерево трехмерных пространств. Пусть его корнем будет состояние Вселенной в данный момент. Каждый следующий уровень будет отображать Вселенную некоторую "дельта тэ", как всегда стремящуюся к бесконечности, назад. Из некоторого узла будут исходить ребра к узлам, отображающим все возможные прошлые состояния данного состояния Вселенной. И так далее. При этом у этого дерева, если исключить путешествия во времени, если верить Эйнштейну и иже с ним, должна быть вершина - момент Большого Взрыва, т. е. когда ничего не было. Тогда и собственно дерева нет: если мы принимаем, что в начале времен могло быть лишь одно состояние системы, то и будущие этой системы тоже единственны.

Таким образом, если археолог видит сейчас могилу с рыцарем без уха, значит в одном из прошлых данного состояния Вселенной (прошу прощения, за злоупотребление этим термином) какому-то рыцарю отрубили ухо. Пусть он попал в какое-то из возможных прошлых состояний системы. Таким образом в нашем дереве (ведь оно включает все возможные прошлые) существует система "средневековье+археолог". Эта система не может иметь в "предках" Б. В., ведь от него идет лишь одна линия будущего в наше настоящее, в которой нет еще путешествий во времени. Значит, мы имеем полное право обозвать ее "параллельной вселенной".

При этом, археолог не связан ничем с "нашим" настоящим: то, что он ничего не может изменить - чистая случайность. А потом, по ходу событий в той, типа "параллельной вселенной" все привело к тому же результату с отрезанным ухом.

Тут я в своих рассуждениях исхожу из объективности времени. Однако для системы перед отправкой археолога, возможное прошлое совпадает с объективным субъективным будущим археолога. Грубо говоря, для некоторого атома, входящего в тело археолога, с одной стороны, Столетняя война - прошлое, с другой - будущее.

Вообще говоря, если взять множество всех возможных состояний Вселенной в данный момент, то на следующем шаге это множество будет убывать (ни одно из прошлых не может породить 2 будущих, но вполне возможно, что 2 прошлых приведут к одному и тому же будущему). Следовательно, вся возможные состояния через некоторое время прийдут в одно и то же состояние. А тогда наступит собственно опять Б. В. и все повториться опять. Таким образом, наша Вселенная замкнута не только в пространстве (что доказал Эйнштейн), но и во времени в кольцо, т. е. мы имеем два разных момента времени, в которые наша Вселенная находиться в одинаковом состоянии.

Уф-ф... Что-то меня понесло: и сам себе противоречу, и от темы отступил, и до вывода так и не дошел, потому что еще не придумал. Моя вечная ужасная привычка - экспромтом излагать свежевыдуманные околонаучные идеи, делая вид, что все "по науке". А вывод выходит такой, что путешествия в прошлое порождают такую уйму противоречий и парадоксов, что я с удовольствием оставляю их разрешение кому-нибудь другому.

P. S. Я надеюсь, вы не носите канибадамских сапог?