Религия и церковь (по ходу обсуждения книг Ф.Пулмана)

[Gvenden]

"Сын мой, оскорбляя служителя церкви, ты оскорбляешь Святую Церковь" (Шарль де Костер "Тиль Уленшпигель")
Честно говоря, не хочется перечитывать заново для ответа на вопрос, но, в частности, "цитата" из Библии с деймонами. А если далее будет гомосексуализм и что-то похуже, то чего спрашивать?
Мне неприятно читать подобные вещи, но ради чего-нибудь интересного я даже забила бы на это , но просто незачем. Я не хочу ругать там что-то плохое, таких книжек полно, я не понимаю, что там хорошего.


---------------------------------------------

Эта тема отделена от обсуждения книг Филипа Пулмана.
Пожалуйста, учитайте, что темы, затрагивающие вопросы религии, очень флеймоопасны. С удвоенным вниманием следуйте правилам форума, особенно вот этим:


Об аргументации
Будьте готовы к тому, что другие участники попросят вас обосновать свои заявления. Доказывайте посредством логических рассуждений и фактов. Высказывания наподобие "читайте NNN, там все сказано" или "ну, тут придется весь MMM пересказывать" доказательствами считаются не могут. Не вступайте в дискуссию, не будучи уверены, что можете достаточно хорошо аргументировать свою точку зрения.

bПеред отправкой сообщения проверьте корректность формулировок и достоверность информации. Если вы высказываете свою личную точку зрения, отметьте это. Если вы сообщаете важную информацию укажите источник, чтобы ваша информация могла быть проверена. При цитировании соблюдайте точность.

(...)

4. Общение на форуме
На форуме недопустимы оскорбления, хамство, ложь, самозванство, провокации, пропаганда насилия, секса, расовой, национальной и религиозной вражды, пропаганда фашизма, призывы к свержению конституционного правительства, все действия, противоречащие законодательству РФ и страны проживания читателя.
Заявления, в которых явно нарyшаются Конститyция и Законы РФ или нормы междyнародного права, наказывается отключением не менее чем на 3 месяца (и вплоть до вечного).

Следyет относиться с yважением к достоинствy собеседника. Если вы не уважаете человека - вам не о чем с ним говорить. Занесите его имя в список нежелательных собеседников, и форум не будет показывать вам его сообщения.


Кинн, Хранитель при исполнении

[Морвен Рыжая]

Я не считаю, что в этой книге есть нападки на христианство. В этой книге есть нападки на _церковь как организацию_, даже как систему, и на тот образ действий и мыслей по отношению к инакомыслящим, что был ей свойствен на протяжении очень долгого времени, как _несовершенной организации, созданной несовершенными людьми_. Даже если исходить их истинности _веры_, то люди все равно грешны,и способны ошибаться как по отдельности, так и организовавшись в церковь.
Между прочим, папа Римский извинился за крестовые походы перед мусульманами. значит, церковь - католическая, в данном случае - признает, что ошибалась в прошлом, и именно как организация.

[Katherine Kinn]

** Между прочим, папа Римский извинился за крестовые походы перед мусульманами. значит, церковь - католическая, в данном случае - признает, что ошибалась в прошлом, и именно как организация

Неверно. Извинения были принесены невинным жертвам. так что ваш вывод неверен.

[Gvenden]

За что бы, интересно, ему извиняться перед мусульманами?
Фамильяр, по крайней мере, в D&D, не умеют изменять свой облик и могут отходить на гораздо большее расстояние. ИМХО, "деймон" больше подходит для этого произведения

[Sana]

Gvenden пишет:
"Сын мой, оскорбляя служителя церкви, ты оскорбляешь Святую Церковь" (Шарль де Костер "Тиль Уленшпигель")

Простите, но христианство - это религия, учение. Святая Церковь - это организация. Они, вроде бы нетождественны друг другу. Или я что-то не понимаю? Мне кажется, Морвен об этом правильно написала.

Gvenden пишет:
Честно говоря, не хочется перечитывать заново для ответа на вопрос, но, в частности, "цитата" из Библии с деймонами.

Вас покоробило добавление даймонов в Библию? По-моему, смысл текста от этого не изменился. Я, впрочем, дилетант. Может, там какие-то акценты переставились?
Да, кстати, опять таки на мой дилетантский взгляд, все-таки, правильнее было писать "даймон", а не "деймон". По-моему, это прямая отсылка к даймонам Сократа и Платона.

Морвен Рыжая
Между прочим, папа Римский извинился за крестовые походы перед мусульманами. значит, церковь - католическая, в данном случае - признает, что ошибалась в прошлом, и именно как организация
Katherine Kinn
Неверно. Извинения были принесены невинным жертвам. так что ваш вывод неверен.

Katherine, простите, я не очень поняла Ваше замечание. Вы хотите сказать, что Папа Римский на самом деле не признавал ошибок Церкви, как организации? Или то, что он извинился только перед невинными жертвами, есть еще одно подтверждение факта "лес рубят – щепки летят"? Перед "щепками" можно извиниться, но "генеральная линия" была абсолютно правильной?
А как можно объяснить вот эти факты:
Извинения: кто следующий?
1997 Франция. Католические епископы приносят извинения за причастность к Холокосту в пересыльном лагере Дранси, откуда было отправлено в Освенцим много евреев. Они признают, что французская католическая церковь допустила «узкий взгляд на свой долг» и ее лидеры виновны в «покорности и лояльности, выходящих за пределы традиционного послушания».
1998 Австралия. Англиканская церковь приносит извинения за причастность к политике отлучения детей аборигенов от матерей: «Мы считаем, что для коренных жителей Австралии принесенные извинения имеют гораздо большее значение, чем думают белые австралийцы».
1998 Ватикан приносит извинения за то, что во время Второй мировой войны не поднял голос и не предпринял действий в защиту евреев. &laquo;Это больше, чем извинение <...> Это раскаяние <...>. Будучи членами церкви, мы причастны ко всем грехам и добродетелям ее детей&raquo;. Вместе с тем, Ватикан предлагает воздержаться от критики Папы Пия XII.
Досье на цензуру. 1998, № 2

Швейцарские протестанты принесли извинения за преследования анабаптистов в эпоху реформации
Протестанты швейцарского кантона Цюрих принесли официальные извинения за репрессии против представителей движения анабаптистов в эпоху Реформации. Во время торжественного богослужения в кафедральном соборе Цюриха 3 мая лидеры Реформатской церкви Швейцарии (РЦШ), а также представители общин нынешних последователей анабаптизма — меннонитов и эмишей — держались за руки в знак примирения и прощения.
"Реформатская Церковь преследовала анабаптистов много лет назад, — заявил во время церемонии глава Реформатской церкви кантона Цюрих Рюди Райх. — Эти гонения стали предательством по отношению к Евангелию, что мы сегодня с горечью признаем". "От лица своих людей я прощаю вас во имя Иисуса, — ответил Райху лидер коммуны эмишей в американском штате Монтана епископ Бен Джирод. — В Иисусе мы находим силу, чтобы простить, благословить и любить вас". <…>
Информация с сайта Седмица.Ru

"Не бойтесь!" Эти слова из уст новоизбранного Понтифика впервые прозвучали 16 октября 1978 года на площади св. Петра в Риме
…Кульминацией практического воплощения слов Христа &laquo;Не бойтесь!&raquo; в деятельности Папы Римского (&laquo;не бойтесь правды о самих себе&raquo;) можно считать признание вины и грехов христиан-католиков во время торжественной Литургии в Ватикане 12 марта 2000 года. Итальянская газета &laquo;Стампа&raquo; охарактеризовала эту Mea Culpa как &laquo;коперниковую революцию&raquo; в поведении Католической церкви.
Через некоторое время масс-медиа всего мира облетел снимок, как согбенный старостью, недугами и заботами Папа молится возле Стены Плача в Иерусалиме. А в музее Яд Вашем Иоанн Павел II скажет: &laquo;Как епископ Рима и наследник апостола Петра заверяю еврейский народ, что Католическая церковь, руководствующаяся евангельским законом правды и любви, глубоко огорчена ненавистью, актами преследований, проявлениями антисемитизма против евреев, допускавшихся христианами когда-либо и где-либо в мире. Давайте строить новое будущее, в котором у христиан не будет никаких антиеврейских чувств, а евреи — никаких антихристианских, где будет господствовать взаимоуважение тех, кто хвалит единого Творца и Господа&raquo;...
Следует напомнить и о кратковременном визите Папы в Грецию в начале мая в этом году (который, правда, не обошелся без протестов), в частности, о публичном извинении за грехи католиков перед православными греками (за разграбление Константинополя крестоносцами 1204 г. и за крестовые походы на Византию вообще), высказанное Иоанном Павлом II во время встречи с архиепископом Афин и всей Эллады Христодулом. Реакция на это представителей Русской православной церкви была очень сдержанной. Патриарх Алексий II заявил, что речь идет лишь о декларации и &laquo;надо посмотреть, как это прощение будет проявляться на практике&raquo;.
Иван ГВАТЬ, Прага, №110 22.06.2001 &laquo;День&raquo;

Отрывки из программы радиостанции "Свобода" "Католическое покаяние" от 28-05-2001
Леон Тайван, профессор теологического факультета Латвийского университета в Риге (католический богослов, преподающий в лютеранском высшем учебном заведении):
…Например, мы знаем из истории реформации, что ни одна из победивших и огосударствленных протестантских конфессий, ранее пострадавших от католической церковной и светской власти, позже не избежала сама смертных казней над теми, кто нарушал новую религиозную норму. Так поступали лютеране, цвинглиане, кальвинисты, так же поступали православные. Избежали практики применения насилия только маргинальные, гонимые, мелкие, с государственной властью не связанные сектантские и раскольнические группы - такие, как староверы, менониты, штундиты и прочее. (Не значит, что не было насилия соразмерного им внутри религиозных общин). И часто также внутри этих общин властно требовали подчинения нормам группового благочестия. Таким образом, я бы хотел сказать, что Папа извиняется за события и дела, которые принимались тогда правильно - крестовые походы, например, совершались с колоссальным энтузиазмом сотнями тысяч людей. Церковь в какой-то степени только фиксировала статус-кво. Сейчас эти ценности изменились, в свете этих новых ценностей Папа извиняется, но в свете новых ценностей эти извинения не носят характера сугубо исторического. Здесь очень много морального элемента, о котором нужно поговорить отдельно.
Андрей Зубов (преподаватель истории религии в православном богословском институте имени Иоанна Богослова в Москве):
Я скажу в простоте, что вот я, как православный человек, пережил слова Папы с огромным душевным волнением. Пережил не только потому, что переживал и страдал и далеко не забыл, как и все образованные православные люди, про то бесчинство, которое было совершенно в Константинополе в 1204-м году крестоносцами, но в большей степени потому, что этим извинением Папа дал пример, который, на самом деле, исключительно важен для нас, для русских, для православных людей. Он нам показал, что ни одно преступление, ни одно событие, которое оскорбляет христианскую совесть, не имеет срока давности. А, безусловно, убийство невинных людей, оскорбление святынь, поругание храмов не может не оскорблять человеческую совесть, когда бы оно ни было совершено, и я думаю, что здесь есть вопрос абсолютной нравственности, а не относительной исторической нравственности. Потому что нарушены основные заповеди и Нагорной проповеди, и заповеди Моисеевы. "Не убий, не пожелай имущества ближнего своего, не прелюбосотвори", - и так далее. Так вот, Папа показал, что срока давности для таких преступлений нет, что та институция, которая считает себя единой с тем временем, когда совершались эти преступления и связана с этим преступлением, может приносить покаяние и тогда, когда уже давно нет никого в живых из тех, кто их реально совершал. Разумеется, сейчас уже рассыпались в прах кости и крестоносцев, и тех византийцев, которые им сопротивлялись и были их жертвами, но наступил момент, когда Папа смог сказать: "Я от имени Католической церкви объявляю себя виноватым и прошу Вашего прощения". Вот этот христианский подвиг - подвиг покаяния - всегда великий подвиг, и этот христианский подвиг - это урок всем нам. Почему? Да потому что у нас, в России, намного более близкие деяния, у нас, например, в церкви многие говорят: "А мы не имеем никакого отношения к тому, что Церковь там, скажем, шла на компромисс с советской властью, что одни священники страдали и умирали мученической смертью, а другие сотрудничали с органами госбезопасности - я не сотрудничал, я вне этого, за что мне каяться?" Так вот, как раз Папа показал, что если мы считаем себя чадами того организма, который действовал в начале ХХ века и в XIX и в XVIII веке, являемся чадами Православной церкви, Русской Православной Церкви, то никогда не поздно за те преступления, которые оскорбляют нашу совесть, смущают нашу душу, принести покаяние. И в этом огромный урок, я думаю, всем христианам, который преподнес Папа Иоанн Павел Второй.
Полный текст передачи на сайте радиостанции "Свобода" www.svoboda.org, у меня, увы, нет точной ссылки

Тут, благородные доны, не могу не привести еще одну цитату:
http://www.pravoslavie.ru/answers/q_istor.htm
Почему Русская Православная Церковь Московского Патриархата до сих не принесла никаких извинений за массовое истребление т.н. еретиков (прежде всего, раскольников) в XV-XVIII вв., в то время как Папа Римский принёс официальные извинения за преступления инквизиции и крестовые походы?
Дмитрий Карцев
Отвечает иеромонах Амвросий (Ермаков):
Церковь не истребляла никого. За государственные методы борьбы с еретиками и неповинующимися светской власти, равно как и за грехи отдельных своих членов, Церковь ответственности не несет.

[Sana]

Прошу прощения за это сообщение, но при отправке моего предыдущего послания произошла ошибка. Поэтому не было видно, чтобы оно добавилось в тред. А мне бы хотелось продолжить дискуссию.

[Gvenden]

1.Хороша религиозная организация без религии, еще лучше религия без организации... Нет, я не считаю, что все священники всегда правы, но когда это не так, это - досадное исключение.
2. Вы уверены, что абсолютно точно понимаете весь смысл Библии?
3.Мне все-равно даймон или деймон, действительно, ближе всего они к фамильяр, и, думаю, не имеют к Платону никакого отношения, т.к. у него они имеют метафизический смысл.
4.Не буду отвечать за Кэтрин Кин, но с уверенностю могу сказать, что Папа Римский извинялся перед невинными жертвами, признавая ошибки Церкви.

[Sana]

Gvenden пишет:
1.Хороша религиозная организация без религии, еще лучше религия без организации...

Извините, но я не поняла, что Вы имели в виду. Чем хороша? Для кого хороша?

Нет, я не считаю, что все священники всегда правы, но когда это не так, это - досадное исключение.

А если мы отойдем от слова "священники" и вернемся к "организации"? Вот, например, в первой половине 90-ых гг. Русская Православная Церковь имела таможенные льготы на ввоз алкоголя и табака. Наживаться на ввозе вина в страну, где алкоголизм - национальное бедствие, это тоже "досадное исключение"? А, может быть, что-то таки зависит от того, как и на какие средства существует РПЦ как организация? Это отнюдь не средства прихожан. А от того, как она управляется, тоже ничего не зависит? Или во всем виноваты отдельные "плохие дядьки"?
Вот я критикую РПЦ за торговлю алкоголем. Я "наезжаю на христианство"? Нет, я критикую организацию. Это разные вещи.

2. Вы уверены, что абсолютно точно понимаете весь смысл Библии?

А теперь Вы меня не поняли. Давайте попробуем еще раз. "Вас покоробило добавление даймонов в Библию? По-моему, смысл текста от этого не изменился. Я, впрочем, дилетант". Это значит, что я отнюдь не понимаю "абсолютно точно смысл всей Библии". Я высказываю предположение и хочу выслушать Ваши комментарии. Об этом свидетельствует мой вопрос: "Может, там какие-то акценты переставились?" Это не риторический вопрос, а приглашение к дискуссии. Честное слово. Я, в самом деле, могу не видеть каких-то тонкостей.

4.Не буду отвечать за Кэтрин Кин, но с уверенностю могу сказать, что Папа Римский извинялся перед невинными жертвами, признавая ошибки Церкви.

Как организации?

[Katherine Kinn]

Sana пишет:
Простите, но христианство - это религия, учение. Святая Церковь - это организация. Они, вроде бы нетождественны друг другу. Или я что-то не понимаю? Мне кажется, Морвен об этом правильно написала.

Правильно написано в катехизисе. А там написано вот что:

I. Имена и образы Церкви

Слово "Церковь", "Экклесиа" (от древнегреческого глагола "эк-калейн", "созывать"), означает "созыв". Оно обозначает народные собрания, обычно религиозного характера. Это термин, часто используемый в греческом Ветхом Завете для обозначения собрания избранного народа перед Богом, особенно когда речь идет о собрании у горы Синай, где Израиль получил скрижали закона и был установлен Богом как Его святой народ. Называя себя "Экклесиа", первая община веровавших во Христа признает себя наследницей этого собрания. В ней Бог "созывает" свой народ со всех концов света. Термин "Кириаке", от которого произошли "Church", "Kirche" [и русское "Церковь"], означает "принадлежащая Господу".

751
В христианском языке слово "Церковь" означает литургическое собрание, но также и местную или всю вселенскую общину верующих. Эти три значения на самом деле нераздельны. "Церковь" - это народ, который Бог собирает во всем мире. Она существует в местных общинах и находит исполнение как литургическое и особенно евхаристическое собрание. Она живет Словом и Телом Христовым и так сама становится Телом Христовым.


То есть христианство вне церкви не существует - как вода без сосуда не удерживается, выливается.

Вас покоробило добавление даймонов в Библию? По-моему, смысл текста от этого не изменился. Я, впрочем, дилетант. Может, там какие-то акценты переставились?

Тут не акценты переставились, тут описан мир, отличный от нашего. И Библия там не наша.
А если серьезно и "по-богословски", то да, никаких даймонов в Библии быть не может. Это долгая и совсем другая тема, поэтому я ее здесь развивать не буду.

Да, кстати, опять таки на мой дилетантский взгляд, все-таки, правильнее было писать "даймон", а не "деймон". По-моему, это прямая отсылка к даймонам Сократа и Платона.

У Платона не было даймона. Остальное верно.

Katherine, простите, я не очень поняла Ваше замечание. Вы хотите сказать, что Папа Римский на самом деле не признавал ошибок Церкви, как организации?

Папа Римский не может признать то, чего нет :-)

Или то, что он извинился только перед невинными жертвами, есть еще одно подтверждение факта "лес рубят – щепки летят"?

Неверная презумпция.
Аналогия, которая больше подходит: от того, что при взятии советскими войсками Берлина погибло много мирных жителей, война с гитлеровской Германией не перестала быть правым делом.
А извинения перед виноватыми - это немножко бессмысленно, вы не находите?

Перед "щепками" можно извиниться, но "генеральная линия" была абсолютно правильной?

"Генеральная линия" церкви описана в процитированном мной пункте катехизиса. Остальное - политика.

А как можно объяснить вот эти факты:

Это не факты, это сообщения о них :-)

Извинения: кто следующий?
1997 Франция. Католические епископы приносят извинения за причастность к Холокосту в пересыльном лагере Дранси, откуда было отправлено в Освенцим много евреев. Они признают, что французская католическая церковь допустила &laquo;узкий взгляд на свой долг&raquo; и ее лидеры виновны в &laquo;покорности и лояльности, выходящих за пределы традиционного послушания&raquo;.

Галльские диоцезы - это не вся Церковь. И в чем извиняться голландским католикам, если голландский епископат официально осудил депортацию евреев в день объявления оккупационных властей об этой депортации?

1998 Австралия. Англиканская церковь приносит извинения за причастность к политике отлучения детей аборигенов от матерей: &laquo;Мы считаем, что для коренных жителей Австралии принесенные извинения имеют гораздо большее значение, чем думают белые австралийцы&raquo;.

Во-первых, какое отношение англикане имеют к папе Римскому? Ответ: никакого.
Во-вторых, с какой стати эта церковь извиняется за действия светских властей?
В-третьих, об аборигенах и детях спросите лучше Антрекота - он лучше знает.

1998 Ватикан приносит извинения за то, что во время Второй мировой войны не поднял голос и не предпринял действий в защиту евреев. &laquo;Это больше, чем извинение <...> Это раскаяние <...>. Будучи членами церкви, мы причастны ко всем грехам и добродетелям ее детей&raquo;. Вместе с тем, Ватикан предлагает воздержаться от критики Папы Пия XII.
Досье на цензуру. 1998, № 2

А найти собственно текст, а не журналистские пересказы? Сайт http://www.vatican.org.
О непринятии действий в защите евреев - это большое преувеличение. Я уж о протестах епископов против депортаций умолчу. Но массовая практика выдачи ФИКТИВНЫХ справок о крещении...

Швейцарские протестанты принесли извинения за преследования анабаптистов в эпоху реформации

Опять же - какое отношение протестанты и анабаптисты имеют к католической церкви?

"Не бойтесь!" Эти слова из уст новоизбранного Понтифика впервые прозвучали 16 октября 1978 года на площади св. Петра в Риме
…Кульминацией практического воплощения слов Христа &laquo;Не бойтесь!&raquo; в деятельности Папы Римского (&laquo;не бойтесь правды о самих себе&raquo;) можно считать признание вины и грехов христиан-католиков во время торжественной Литургии в Ватикане 12 марта 2000 года. Итальянская газета &laquo;Стампа&raquo; охарактеризовала эту Mea Culpa как &laquo;коперниковую революцию&raquo; в поведении Католической церкви.
Через некоторое время масс-медиа всего мира облетел снимок, как согбенный старостью, недугами и заботами Папа молится возле Стены Плача в Иерусалиме. А в музее Яд Вашем Иоанн Павел II скажет: &laquo;Как епископ Рима и наследник апостола Петра заверяю еврейский народ, что Католическая церковь, руководствующаяся евангельским законом правды и любви, глубоко огорчена ненавистью, актами преследований, проявлениями антисемитизма против евреев, допускавшихся христианами когда-либо и где-либо в мире. Давайте строить новое будущее, в котором у христиан не будет никаких антиеврейских чувств, а евреи — никаких антихристианских, где будет господствовать взаимоуважение тех, кто хвалит единого Творца и Господа&raquo;...
Следует напомнить и о кратковременном визите Папы в Грецию в начале мая в этом году (который, правда, не обошелся без протестов), в частности, о публичном извинении за грехи католиков перед православными греками (за разграбление Константинополя крестоносцами 1204 г. и за крестовые походы на Византию вообще), высказанное Иоанном Павлом II во время встречи с архиепископом Афин и всей Эллады Христодулом. Реакция на это представителей Русской православной церкви была очень сдержанной. Патриарх Алексий II заявил, что речь идет лишь о декларации и &laquo;надо посмотреть, как это прощение будет проявляться на практике&raquo;.
Иван ГВАТЬ, Прага, №110 22.06.2001 &laquo;День&raquo;

А теперь найдите вероучительные документы (догматы, канон.право), которые предписывают церкви притеснять евреев, делать гадости православным и разграбить Константинополь...
Зайдите в Удел Могултая - там хранится большая дискуссия о Крестоносцах и Константинополе.

Отрывки из программы радиостанции "Свобода" "Католическое покаяние" от 28-05-2001
Леон Тайван, профессор теологического факультета Латвийского университета в Риге (католический богослов, преподающий в лютеранском высшем учебном заведении):

А лютеране-то при чем? Уж всяко не при Папе...

Таким образом, я бы хотел сказать, что Папа извиняется за события и дела, которые принимались тогда правильно - крестовые походы, например, совершались с колоссальным энтузиазмом сотнями тысяч людей. Церковь в какой-то степени только фиксировала статус-кво. Сейчас эти ценности изменились, в свете этих новых ценностей Папа извиняется, но в свете новых ценностей эти извинения не носят характера сугубо исторического. Здесь очень много морального элемента, о котором нужно поговорить отдельно.

Ну вот это близко к правде.

Тут, благородные доны, не могу не привести еще одну цитату:
http://www.pravoslavie.ru/answers/q_istor.htm
Почему Русская Православная Церковь Московского Патриархата до сих не принесла никаких извинений за массовое истребление т.н. еретиков (прежде всего, раскольников) в XV-XVIII вв., в то время как Папа Римский принёс официальные извинения за преступления инквизиции и крестовые походы?
Дмитрий Карцев
Отвечает иеромонах Амвросий (Ермаков):
Церковь не истребляла никого. За государственные методы борьбы с еретиками и неповинующимися светской власти, равно как и за грехи отдельных своих членов, Церковь ответственности не несет.

Сущая правда! вы знаете, какое в церкви (что в католической, что в православной) самое страшное наказание? Отлучение от церкви. То бишь не будут над отлученным совершать таинства - исповедовать, причащать, отпевать... Но если человек и так из этой церкви вышел, по своей воле - он уже отказался там исповедоваться, причащаться, отпеваться...

[Морвен Рыжая]

По поводу примеров с англиканами, протестантами и иже. У меня не сложилось впечатления, что Пулман изображает конкретно католическую церковь. А скорее "христианскую церковь вообще" как он ее видел. Так что примеры, на мой взгляд, правомерны.

О церкви и организации. Восприятие церкви совершенно различно для людей, находящихся вне ее и людей, пребывающих в ней. В результате получаются абсолютно разные посылки. Если Пулман в церкви не состоит, то она для него не является тем, чем называют ее верующие. Она не "Тело Христово", а именно организация, созданная людьми, о которой судят _по поступкам этих людей_. Получается, что поступки этих людей, совершенные в прошлом или в настоящее время, позволяют о ней судить именно так. Независимо от того, как оценивают это _изнутри церкви_.

[Katherine Kinn]

Морвен Рыжая пишет:
По поводу примеров с англиканами, протестантами и иже. У меня не сложилось впечатления, что Пулман изображает конкретно католическую церковь. А скорее "христианскую церковь вообще" как он ее видел. Так что примеры, на мой взгляд, правомерны.

Я отвечала на конкретный вопрос о церкви и Папе Римском, безотносительно Пулмана, котрого я не читала.

О церкви и организации. Восприятие церкви совершенно различно для людей, находящихся вне ее и людей, пребывающих в ней. В результате получаются абсолютно разные посылки. Если Пулман в церкви не состоит, то она для него не является тем, чем называют ее верующие. Она не "Тело Христово", а именно организация, созданная людьми, о которой судят _по поступкам этих людей_. Получается, что поступки этих людей, совершенные в прошлом или в настоящее время, позволяют о ней судить именно так. Независимо от того, как оценивают это _изнутри церкви_.

Я могу считать себя негром, но таковым не являюсь.
Французская Академия в 18 веке считала, что камни с неба падать не могут, а они падают - метеориты назваются.
Вы (или Пулман, или Вася Иванов) можете считать церковь организацией политического толка - но она таковой от этого являться не начнет.

Судить об организации по пступкам ее членов можно. Только не надо отбирать для суждения исключительно плохие поступки.
Для примера затрону такую актуальную в случае Пулмана тему, как сожжения ведьм. Которыми занималась отнюдь не католическая церковь, а светские суды, а потом протестанты крайних толков. В церковные структуры ведьмофобия проникла позже всего. Причем там, где политические позиции церкви были сильны, ведьмогонства вообще не было - как, например, в Испании...

[Andy Krivtsov]

Прочитал и не смог удержаться от коментария:

Я могу считать себя негром, но таковым не являюсь.
Французская Академия в 18 веке считала, что камни с неба падать не могут, а они падают - метеориты назваются.
Вы (или Пулман, или Вася Иванов) можете считать церковь организацией политического толка - но она таковой от этого являться не начнет.

Все находящиеся снаружи от Церкви судят о ней по внешним признакам. По всем внешним признакам она является организацией политического толка. Поскольку меня интересует именно внешние ее проявления (кто там внутри что думает это его проблемы) то я имею право судить о Церкви как о политической организации, ибо по всем признакам она таковой является. Чем она _еще_ является это вопрос к ее членам.

Судить об организации по пступкам ее членов можно. Только не надо отбирать для суждения исключительно плохие поступки.
Для примера затрону такую актуальную в случае Пулмана тему, как сожжения ведьм. Которыми занималась отнюдь не католическая церковь, а светские суды, а потом протестанты крайних толков. В церковные структуры ведьмофобия проникла позже всего.

Да сжигали светские суды. А почему? А потому, что особо умные и добрые священники им мозги прочистили святым учением в собственном упрощенном изложении для идиотов.
Протестанты в этом смысле не лучше ничем.

Да и что делать, если практически все громкие и известные поступки представителей святой церкви за ее двухтысячелетнюю историю заставляют ее сильно не любить. Очевидны два возражения: благие поступки менее известны и я слишком плохо знаю историю. Обо наверное в чем-то верно - но мнение о себе церковь сложила ну очень неприглядное.

Причем там, где политические позиции церкви были сильны, ведьмогонства вообще не было - как, например, в Испании...

Хорош пример, ничего не скажешь. Особенно если вспомнить знаменитую испанскую инквизицию.

[Katherine Kinn]

Andy Krivtsov пишет:
Все находящиеся снаружи от Церкви судят о ней по внешним признакам. По всем внешним признакам она является организацией политического толка. Поскольку меня интересует именно внешние ее проявления (кто там внутри что думает это его проблемы) то я имею право судить о Церкви как о политической организации, ибо по всем признакам она таковой является. Чем она _еще_ является это вопрос к ее членам.

Некоторые граждане по внешним проявлениям считают толкинизм - сектой. Каковой толкинистский фэндом не является.
Посмотрите программные документы церкви (любой) и найдите там пункты о политике. Прочитайте их. Потом поговорим, хорошо? вы просто не имеете представления о предмете.

Да сжигали светские суды. А почему? А потому, что особо умные и добрые священники им мозги прочистили святым учением в собственном упрощенном изложении для идиотов.
Протестанты в этом смысле не лучше ничем.

"Учите матчасть, хлопцы". В смысле - загляните в варварские (германские) кодексы, славянские "правды" и светские (уголовные) кодексы средневековой Европы. Во всех обнаружится статья за причинение вреда через колдовство. ГРАЖДАНСКАЯ, замечу, статья. Вполне себе дохристианского происхождения.
Подробнее обсуждения этого вопроса см., например,
здесь

Да и что делать, если практически все громкие и известные поступки представителей святой церкви за ее двухтысячелетнюю историю заставляют ее сильно не любить. Очевидны два возражения: благие поступки менее известны и я слишком плохо знаю историю. Обо наверное в чем-то верно - но мнение о себе церковь сложила ну очень неприглядное.

Боюсь, что дело в незнании вами истории. Не могли бы вы изложить тут те поступки представителей церкви, которые вам известны? А потмо посмотрим, правду ли вы знаете и какую часть известные вам поступки составляют от общего числа.

Хорош пример, ничего не скажешь. Особенно если вспомнить знаменитую испанскую инквизицию. [/B]

См. вышеуказанную ссылку.

[Сергей Худиев]

Добрый день!

Кэтрин

Пожалуйста, учитайте, что темы, затрагивающие вопросы религии, очень флеймоопасны. С удвоенным вниманием следуйте правилам форума, особенно вот этим:

Кэтрин, а может сделать специальный подраздел? Вопросы о религии будут возникать постоянно (фэнтези это такой религиопасный жанр), и было бы здорово сделать что-то вроде "Римского удела". Я надеюсь, народу это будет интересно.

Морвен

Я не считаю, что в этой книге есть нападки на христианство.

Да нет, там именно на веру в личностного всемогущего Бога как таковую. Я чуть не плакал - книга, несомненно, очень хорошо написана. Как написал один рецензент "It's brilliant. I hate it".

В этой книге есть нападки на _церковь как организацию_, даже как систему, и на тот образ действий и мыслей по отношению к инакомыслящим, что был ей свойствен на протяжении очень долгого времени, как _несовершенной организации, созданной несовершенными людьми_.

Да в этом-то не было бы проблемы. Было дело. А как атеисты обращаются с инакомыслящими, добравшись до власти, мы видели.

Увы, там, особенно ближе к концу, фэнтези - и очень качественное - вытесняется пропагандой в стиле "все невзгоды, вся беда, от коварного попа". Это очень и очень жаль - в литературном отношении Пуллман мне очень понравился.

С уважением, Сергей Худиев.

[Sana]

Katherine Kinn пишет:
Правильно написано в катехизисе. А там написано вот что:
I. Имена и образы Церкви <...>
То есть христианство вне церкви не существует - как вода без сосуда не удерживается, выливается.

Да, но можно обсуждать учение (например, "с этим положением я согласна, а вот эти утверждения, мне кажется, противоречат друг другу"), а можно обсуждать собрание людей, живущих согласно этому учению (например, "эти поступки вот этих людей достойные, а здесь эти люди говорят одно, а делают другое"). Это же не одно и то же?

Katherine Kinn пишет:
А если серьезно и "по-богословски", то да, никаких даймонов в Библии быть не может. Это долгая и совсем другая тема, поэтому я ее здесь развивать не буду.

Кстати, очень жаль – я бы с интересом прочитала ваши рассуждения. Ну да, мир другой, Библия другая, но даймоны - это часть души человека, существующая вне его тела (тут, впрочем, могут быть и более изощренные толкования.) В самом деле, интересно, чему же они – даймоны – противоречат.

Папа Римский не может признать то, чего нет :-)

Да, в приведенных мной сообщениях, содержащих слова Папы Римского, он извиняется за действия христиан-католиков, а не Католической Церкви вообще.
Но что же тогда есть? Любые действия церковных иерархов расцениваются как действия частных лиц и на репутации Церкви не отражаются?

Неверная презумпция.
Аналогия, которая больше подходит: от того, что при взятии советскими войсками Берлина погибло много мирных жителей, война с гитлеровской Германией не перестала быть правым делом.
А извинения перед виноватыми - это немножко бессмысленно, вы не находите?

Но почему взятие Константинополя было правым делом? Или правым делом были Крестовые походы? Наверное, скорее второе… Но все равно, почему?
Гибели мирных жителей при взятии Берлина избежать было невероятно сложно. Но почему разграбление константинопольских церквей и убийства православных оценивается также? Ради чего приносились эти жертвы?

"Генеральная линия" церкви описана в процитированном мной пункте катехизиса. Остальное - политика.
...
Вы (или Пулман, или Вася Иванов) можете считать церковь организацией политического толка - но она таковой от этого являться не начнет.

Наверное, у нас какая-то терминологическая путаница. Вот я беру Ле Гоффа "Цивилизация средневекового Запада" (М, 1992) и читаю: "Разумеется, церковь и папство рассчитывали благодаря крестовым походам, духовными руководителями которых они были, получить одновременно средство господства на самом Западе, в той Respublica Christiana, которая…(и так далее)" По-моему, это вполне политическая цель. Церкви могли создаваться как неполитические организации, но их руководители, получавшие власть, нередко хотели эту власть использовать для достижения политических целей. Пуллман осуждает в том числе и это.

Галльские диоцезы - это не вся Церковь. И в чем извиняться голландским католикам, если голландский епископат официально осудил депортацию евреев в день объявления оккупационных властей об этой депортации?

Ну, я не знаю… Вы хотите сказать, что это сообщение ложно и на самом деле епископы не извинялись? Или же, что епископы извинились зря, и Вы бы на их месте не извинялись?
А официальное осуждение депортации евреев – очень достойный поступок.

Во-первых, какое отношение англикане имеют к папе Римскому? Ответ: никакого.
Во-вторых, с какой стати эта церковь извиняется за действия светских властей?
В-третьих, об аборигенах и детях спросите лучше Антрекота - он лучше знает.

Мне с самого начала казалось, что мы обсуждаем не Католическую Церковь, а любые организации, члены которых относят себя к христианам. Ведь у Пуллмана в романе действует не Католическая Церковь нашего мира, а некая Церковь, не разделившаяся на западную и восточную и не знавшая движения Реформации. Религиозная организация, члены которой исповедуют христианство.
Тот же вопрос - вы считаете, что сообщение - ложь, ибо не будет церковь отвечать за действия светских властей, или же, что они извинялись зря?
А в Австралии, кажется, детей отдавали в церковные приюты.

А найти собственно текст, а не журналистские пересказы? Сайт http://www.vatican.org.
О непринятии действий в защите евреев - это большое преувеличение. Я уж о протестах епископов против депортаций умолчу. Но массовая практика выдачи ФИКТИВНЫХ справок о крещении...

Увы, но я на этом сайте ничего найти не смогла. Может быть, Вы мне подскажите, где там могут лежать публичные выступления и заявления Папы Римского? То ли сайт не очень удачно организован, то ли мне не хватило сил и настойчивости докопаться до нужных сведений.
А про помощь евреям - опять-таки, все очень достойно. Хорошо, что это было.

А теперь найдите вероучительные документы (догматы, канон.право), которые предписывают церкви притеснять евреев, делать гадости православным и разграбить Константинополь...
Зайдите в Удел Могултая - там хранится большая дискуссия о Крестоносцах и Константинополе.

Наверное, таких вероучительных документов нет. Я этим специально не интересовалась. Но вот Папа Урбан II, призывает идти в крестовый поход, а затем мы видим, например, осаду Антиохии и улицы, заваленные трупами горожан (и мусульман, и христиан) или, например, массовую бойню в Иерусалиме (что-то там было про кровь по уздечку коню). Католическая Церковь здесь совсем не причем? Обычное средневековое зверство? Но если бы он не призвал, они бы в таком колличестве туда бы не пошли. (Видимо, пошли бы, но в меньшем количестве, если верить Ле Гоффу, пишущему о "демографическом давлении")
А вот другой пример – испанская инквизиция. Организация совершенно самостоятельная. Преследовала крещеных мавров и евреев, выявляя отступников от веры. Но официально она была под патронажем Церкви и Папы. Они это одобряли?
У Пуллмана похожая ситуация – разные организации под патронажем Церкви, занимаются вполне мирскими политическими делами.

Ну вот это близко к правде.

Не очень понимаю: раньше историческая ситуация требовала одной моральной оценки крестовых походов, а теперь ситуация изменилась, а с ней изменилась и моральная оценка?

Сущая правда! вы знаете, какое в церкви (что в католической, что в православной) самое страшное наказание? Отлучение от церкви. То бишь не будут над отлученным совершать таинства - исповедовать, причащать, отпевать... Но если человек и так из этой церкви вышел, по своей воле - он уже отказался там исповедоваться, причащаться, отпеваться...

...значит можно отдавать его светским властям на казнь или заточение? Убеждать светские власти, что раскольники, например, опасны и с политической точки зрения, поэтому надо их насильно обращать в православие, заставлять платить двойной оброк, бить кнутом, ссылать в Сибирь? За светские власти РПЦ не отвечает? Они сами решили так действовать? Простите, но либо я не знаю каких-то фактов и не понимаю каких-то тонкостей, либо мне очень не нравится это позиция.

Подробнее обсуждения этого вопроса см., например,
здесь

Увы, ссылка не работатет.

Сергей Худиев пишет:
А как атеисты обращаются с инакомыслящими, добравшись до власти, мы видели.

Простите, Сергей, Вы имеете в виду Советский Союз? Если да, то мне кажется, там имело место банальная борьба двух идеологий. Причем, в этот атеизм, а также в научный марксизм, нужно было верить как в бога. Понятие "свобода совести" для этих атеистов было смешным и вредным, не смотря на его декларацию. Атеисты, как и христиане, бывают разные. Вам же не понравится, если я буду кричать: "Все христиане - плохие люди. Они ведьм сжигали." Я, лично, так не думаю.

И о Церквях я стараюсь судить не только по плохим делам. Но в "His Dark Materials" Пуллман озаботился проблемой существования религиозных организаций, старающихся использовать духовную власть для получения абсолютной власти над людьми. Ведь было же такое.

[Katherine Kinn]

Вт ссылка на обсуждение в новом Уделе Могултая - инквизиция (исправление неработающей ссылки).

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/...num=1072545847

Крестовые походы - в старом Уделе Могултая: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=288

Вопросы веры и религии (там же): http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=176

Советую почитать. Вполне возможно, в этих дискуссиях уже содержатся ваши аргументы, ваши вопросы и возражения и ответы на них.

[Сергей Худиев]

Добрый день, Sana

Гибели мирных жителей при взятии Берлина избежать было невероятно сложно.

Да нет, там союзники целенаправленно бомбили жилые кварталы немецких городов фосфорными бомбами, умышленно и сознательно истребляя гражданское население. Наши, правда, не особенно бомбили, зато на земле много чего наделали, о чем вспомнить горько. Это были акты жестокости, вызванные желанием отомстить немцам за преступления гитлеровцев, а никак не тяжелая необходимость. Тем не менее, антигитлеровская коалиция права, а нацисты не правы.

...значит можно отдавать его светским властям на казнь или заточение? Убеждать светские власти, что раскольники, например, опасны и с политической точки зрения, поэтому надо их насильно обращать в православие, заставлять платить двойной оброк, бить кнутом, ссылать в Сибирь? За светские власти РПЦ не отвечает? Они сами решили так действовать? Простите, но либо я не знаю каких-то фактов и не понимаю каких-то тонкостей, либо мне очень не нравится это позиция.

Никон все это затеял совершенно зря.

Сергей Худиев пишет:
А как атеисты обращаются с инакомыслящими, добравшись до власти, мы видели.

Простите, Сергей, Вы имеете в виду Советский Союз? Если да, то мне кажется, там имело место банальная борьба двух идеологий. Причем, в этот атеизм, а также в научный марксизм, нужно было верить как в бога

Далеко не только Советский Союз. Sana, люди, которые осуществляли красный террор, коллективизацию и ГУЛАГ, были атеистами, и действовали исходя из атеистической идеологии. Это были атеисты, которые убивали и преследовали верующих за веру, убивали, пытали, морили голодом, исходя из своего атеизма. Это факт. Его можно отрицать, как некоторые отрицают Холокост, но это факт. Атеистический режим породил гораздо более масштабные жестокости и преследования, чем все религиозные мракобесы, вместе взятые.

Атеисты, как и христиане, бывают разные.

На индивидуальном уровне - да, очень разные. Но все атеистические режимы очень похожи. Подробнее:

http://christbiblio.narod.ru/answer.htm

Вам же не понравится, если я буду кричать: "Все христиане - плохие люди. Они ведьм сжигали." Я, лично, так не думаю.

Я что нибудь говорю про всех атеистов? Да я вырос в семье атеистов! Я просто говорю следующее: в качестве метода атеистической пропаганды используется напоминание о темных и жестоких страницах истории христианского мира. Мол, вот что творила Церковь, когда была в силе (насколько обосновано все списывать на Церковь - вопрос отдельный). На это мне представляется совершенно адекватным ответить - вот что творили атеисты, когда были в силе.

Если подходить без двойного стандарта, то, если писать за христианством Никона, то надо писать за атеизмом Сталина. Если считать, что преступления Сталина были обусловлены не его атеизмом, а какими-то другими причинами, то точно также надо считать, что преступления Никона были обусловлены не его христианством, а какими-то другими причинами.

И о Церквях я стараюсь судить не только по плохим делам. Но в "His Dark Materials" Пуллман озаботился проблемой существования религиозных организаций, старающихся использовать духовную власть для получения абсолютной власти над людьми. Ведь было же такое.

Было. С этим я не спорю. Я просто хочу сказать, что

1.Подлинные факты могут использоваться для создания, в целом, совершенно ложной картины. Подробнее http://christbiblio.narod.ru/intoler.htm

2.С тех пор было много совершенно нерелигиозных огранизации, которые осуществляли то же самое, но более тотально и в больших масштабах. Атеистические аятоллы оказались еще круче религиозных аятолл. Может дело было совсем не в религии?
Пуллман же делает вид, что дело именно в вере в Бога.

С уважением, Сергей Худиев.