доказательства бытия Бога

[cosinus]

Спокойно, ребята.
В Сети огромное количество материалов по данной теме. И я их никак не прочитаю все :)
К слову, до Фомы Аквината был Ансельм Кентерберийский, в 11 веке жил. Он определил Творца как "id, que majus cogitari nequit" - "то, больше чего ничто не мыслимо". И после Фомы были Декарт и Спиноза, а монах Гаунило (вот такое вот имечко у него) в своей книжке опроверг Ансельма в том же 11 веке - можно убедить себя в существовании совершенного нечто, но необязательно, что оно будет существовать на деле. Гассенди и Локк также до Канта писали о невозможности отнологического доказательства проблемы.
Но это - метафизика. Я же хочу показать, что самозарождение жизни - невозможно, а её течение происходит под контролем внешней силы - с точки зрения статистики, теории вероятности, физики, биологии, психологии, информатики и пр. и др., а также здравого смысла. Пока я не во всеоружии.

[Ольга]

Но это - метафизика. Я же хочу показать, что самозарождение жизни - невозможно, а её течение происходит под контролем внешней силы - с точки зрения статистики, теории вероятности, физики, биологии, психологии, информатики и пр. и др., а также здравого смысла. Пока я не во всеоружии.

Мне кажется, практически невозможно доказать бытие Бога с точки зрения науки, по крайней мере, на сегодняшней стадии развития оной. Да и философский аспект полностью исключить из решения не удастся. Как тогда определить в естесственной науке само понятие "Бог"? Философская трактовка становится неизбежной (кстати, не совсем метафизическая). Были в науке попытки зафиксировать, к примеру, вес человеческой души, но, ИМХО, результаты весьма сомнительны. Но тут хотя бы есть "материал", так сказать. А Бог? Онтологическое доказательство божественного бытия невозможно (о чём говорил Кант) по нескольким причинам: во-первых, Бог трансцендентен, т.е. внеположен нашему познанию, и, во-вторых, само наше познание ограничено: оно не может быть абсолютным, всегда стремится к этому абсолюту, но его не достигает. Мы не можем объективно познать реалию, потому как объектом изучения становится не сама реалия, а наши представления о ней. Так и в случае с попытками доказательства существования Бога. О других причинах уже было сказано.
Благодарю за внимание.

[cosinus]

Ольге:
Вы очень хорошо запомнили чужие мысли.
Доказать научно нельзя? Смотря что понимать под "доказать". И смотря что доказывать. Полагаю, Вы хотите, чтобы я заменел, затекел. Зафаресил. Как же это я могу сделать?
Зато могу посмотреть вокруг, и на себя. Смотрите - у меня и у Вас есть кое-что, без чего Вы бы не могли быть полноценным разумным существом - в нашем с вами понимании. У нас есть пальцы - замечательные пальцы, такие непослушные в младенчестве, - но чудесным образом к зрелости они превращаются в тонкий и гибкий, могущественный инструмент.
Если потренироваться, они способны писать пером, печатать на клавиатуре, чинить часы, резать и зашивать живое человеское тело. Ни одно животное в мире не сможет так (хотя бы и потому, что не захочет) - хотя в начале пути маленький человек как будто ничего не умеет.
Научится ли писать обезьяна? Нет, Ей это не нужно.
Но это нужно нам. Что в нас заложено? Научиться ходить на двух ногах, говорить, думать. Маугли достачно было быть волком, но человеку дано гораздо больше, чем волку, его начальные знания, кроме естественно-волчьих, содержат, к примеру, сведения о том, как шевелить языком и губами, чтобы информация передавалась полнее и с большей скоростью.
Опущу спорный перечень специальных приспособлений, которыми оснащён человек (включая мягкое, придающее смысл табуретке). Все они, конечно, не являются доказательствами. Строение стопы и гортани, размеры челюстей относительно головы и головы относительно тела - всё это может быть результатом стремлением организма к качественному, не количественному развитию структуры, или объяснено естественным отбором и изменчивостью. Так случайно совпало, что комок грязи стал протобелком, образовал конгломерат и, следуя пути самосовершенствования, добрался наконец до конца этого поста.

[Ольга]

Вы очень хорошо запомнили чужие мысли.

Наверно, это не совсем плохо. По крайней мере, в своё время для экзамена пригодилось:)) Есть и другая причина. По роду профессиональной деятельности я занимаюсь наукой, которую замечательный философ Дж.Б.Вико называл наукой авторитета. По сему, я в некоторых вопросах придерживаюсь авторитетных источников и мнений (в разумных пределах, конечно).

его начальные знания, кроме естественно-волчьих, содержат, к примеру, сведения о том, как шевелить языком и губами, чтобы информация передавалась полнее и с большей скоростью.

Не содержат. И это доказано наукой абсолютно точно. Человек человеком не рождается, он им становится в процессе взаимодействия с другими людьми, в результате освоения предшествующего человеческого опыта, законов его применения, в результате накопления и преобразования собственного опыта, в итоге освоения основных законов этики, законов социума, в котором ему суждено было родиться. И эти законы будут различны, скажем, для среднестатистического Европейца и племени пигмеев. Речь тоже не является врождённой характеристикой человека, человек обретает способность говорить в результате социализации. Дети-маугли, к примеру, не прошедшие этапа социализации не смогут НИКОГДА стать полноценными членами человеческого сообщества, они не смогут научиться говорить, их поведение не будет социально адекватным.
Да и к тому же, человеческая речь, в плане скорости, - далеко не совершенный аппарат. Есть чему поучиться, скажем, у дельфинов:))
Созерцательный опыт, и в этом вы, безусловно, правы, один из наиболее конкретных и удобных способов познания человеком окружающей действительности. Но эта действительность всё же останется, в определённом смысле, условной. Мы ведь, познавая мир, руководствуемся своими знаниями о нём, мы сами ставим себе задачу и определяем цель, так определяется доминанта самого процесса познания, и эта доминанта носит вполне конкретные «очеловеченные» характеристики (т.е. о предмете познания мы мыслим, как о самих себе). Так и о Боге мы мыслим вполне человеческими категориями (к примеру, категориями воли, чувства, добра, зла, света, жизни, смерти, надежды, упований, милосердия, активности и созерцания),т.о., можно сказать, что Бог и человек существуют в причинно-следственной взаимосвязи.

Мне очень нравится Ваши два вопроса (без иронии): смотря что понимать под "доказать". И смотря что доказывать.
Спор по теме не поучится, если по этим двум вопросам исходить из разных, ни в чём не сходных представлений.
Меня интересуют ещё два вопроса, тоже важных: «как» доказать? и «зачем» доказывать?

Так случайно совпало, что комок грязи стал протобелком, образовал конгломерат и, следуя пути самосовершенствования, добрался наконец до конца этого поста.

Добрались до проблемы «случайности». Интересно, а в какой мере жизнью управляет случай? Можно ли считать случай частью той внешней силы, которая организует весь порядок жизни? Мы ведь не так уж редко в повседневной жизни говорим о стечении обстоятельств… Хотя мне совсем не хочется в этом вопросе впадать в безосновательный максимализм.

с точки зрения статистики, теории вероятности, физики, биологии, психологии, информатики и пр. и др., а также здравого смысла.

А почему бы не включить в этот список историю и сферу чувственного опыта? Хотелось бы естественно-научные дисциплины уравновесить гуманитарными знаниями. Хотя бы исходя из того, что сама жизнь человека, как части общества, протекает больше по исторически конкретным законам, а не по идеальным отвлечённым законам естественно-научного цикла, имхо.
С уважением,
Ольга

[cosinus]

Ольга писала:
"Не содержат. И это доказано наукой абсолютно точно."
Не согласен. Я полагаю, что если ребёнок человека может стать человеком, а детёныш шимпанзе - нет, значит, в чём-то они отличаются. Это что-то, что есть у ч.,но не ш., и есть то, что я назвал "начальные знания". Информация, программа, если угодно.
"Человек человеком не рождается,...Дети-маугли, к примеру, не прошедшие этапа социализации не смогут НИКОГДА стать полноценными членами человеческого сообщества, они не смогут научиться говорить, их поведение не будет социально адекватным."
Не отрицаю.
"Да и к тому же, человеческая речь, в плане скорости, - далеко не совершенный аппарат. Есть чему поучиться, скажем, у дельфинов:))"
Вы правы, речь несовершенна. Но дельфины не люди, и мы совершеннее их. Учиться стоит, но больше - им у нас. :) У лучших из нас.
"Созерцательный опыт, и в этом вы, безусловно, правы, один из наиболее конкретных и удобных способов познания человеком окружающей действительности. "
Нет, не только созерцательный, и не только опыт. То, что мы видим, не то, что знаем. Мы видим воду, не видим бактерий и вирусов. Кое-что мы (пока что) увидеть не можем, и опытный путь нам заменяет строгая - подчеркну - строгая теория. Мы делаем выводы, дополняем ими отсутствующие опытные подтверждения - как в случае с предками человека.
"Но эта действительность всё же останется, в определённом смысле, условной. Мы ведь, познавая мир, руководствуемся своими знаниями о нём, мы сами ставим себе задачу и определяем цель, так определяется доминанта самого процесса познания, и эта доминанта носит вполне конкретные «очеловеченные» характеристики (т.е. о предмете познания мы мыслим, как о самих себе). Так и о Боге мы мыслим вполне человеческими категориями (к примеру, категориями воли, чувства, добра, зла, света, жизни, смерти, надежды, упований, милосердия, активности и созерцания),т.о., можно сказать, что Бог и человек существуют в причинно-следственной взаимосвязи.
Я бы мог сказать, что свойства нашего мира мы переносим на "много чего ещё". Время идёт вперёд, сейчас доступны такие "чудеса", о которых мы и представить себе не могли. Человек способен мыслить абстрактно, он может предстваить себе нечто, нечто неконкретное, не обладающее свойствами, известными в человеском мире. И самые лучшие умы человечества (не я) способны оторваться от обычных категорий. Переход от понятия числа как количества пальцев на руке к числам отрицательным, дробям и далее - к комплексным числам - вот один из примеров.
(...)
Ольга, спасибо за пост.

[Serpentina]

Позвольте добавить...
Может, это уже лишнее, но по мнению современных филологов, существует т.н. Language Acquisition Device, т.е. "устройство" в человеческом мозгу, позволяющее человеку усвоить человеческий язык (как уже было сказано, без применения оно "отключается"). У обезьян (особо умных) нашли способности к обучению элементарным правилам грамматики, т.е. они в результате могут общаться с людьми (язык жестов и т.п.) и даже отождествляют себя скорее с людьми, чем с другими обезьянами (опыт: дали обезьяне - обученной - набор фотографий с заданием разложить на кучки. В одну кучку попали обезьяны, в другую - люди и та лбезьяна, которая их раскладывала).
Это я услышала от одной дамы из нашего университета (СПбГУ) по фамилии Черниговская. Она, правда, говорила, что эти опыты часть людей считает сфальсифицированными.
А ещё мышление человека существенно отличается от мышления животных тем, что у человека оно строится на основе языковых моделей, а у животных - на основе образов ситуаций. В результате человек может анализировать, планировать будущее, изобретать и просчитывать варианты. (тот же университет, фамилия преподавателя - Толочин)
Это набор фактов, а как они соотносятся с идеей существования Бога, я не знаю. Просто увидела про язык и не сдержалась. Извините, экзамен был недавно.

[cosinus]

Для Бодигрима: закончу своё первое сообщение в этом треде. Я имел в виду (это, в общем то, прописная истина), что если мы воспользуемся классическим шифром Вернама (длина ключа = длине сообщения, каждый ключ используется только 1 раз), "плохой парень" не сможет понять, удачно ли декодировал он сообщение, он же не знает, что должно было быть в нём. Так и обезьяны не знают, что они должны напечатать Шекспира, и, случайно напечатав его, не догадаются об этом, и будут печатать дальше нечто, к Гамлету отношения не имеющее. Поэтому постановку задачи об обезьянах следует считать некорректной. Корректно было бы поставить вопрос так: "Существует вероятность появления осмысленного текста (например, Гамлета Шекспира) под лапой обезьяны в какой-то момент времени".
Про качество этой вероятности уже писал.

Serpentin'е: был такой номер (показывали по ТВ лет десять назад): обезьяне клали апельсин на нижнюю губу, закрывали платком, когда платок убирали, апельсина не было. Обезьяна невинно смотрела, с закрытым ртом. Потом снова платок, и оп! - апельсин снова на губе. И я до сих пор теряюсь в догадках, был ли апельсин у обезьяны во рту, или фокусник его куда-то прятал.

[Serpentina]

При чём тут апельсины? (((
Хотя если то, что я описала, похоже на фокусы с апельсинами, то возражать я не могу. По той причине, что мне это только рассказали. Но преподавательница, которая рассказывала, была лично знакома с человеком, который эти опыты ставил, и, по-моему, вполне ему доверяет. А вообще - я, похоже, "оффтоплю". Извините.

[daffodil2006]

Вообще я не устаю повторять, что все окружающее нас существует на самом деле, если мы это воспринимаем. То есть грубо говоря существование чего-либо субъективно для каждого человека. Все в нашем сознании...

Если у человека возникает вопрос о существовании Бога, то само возникновение вопроса говорит о том, что в сознании человека Бог есть. Раз такая мысль возникла...

Давно уже ищу доказательства бытия бога - ну нету их!!! Одни только опровержения теории его существования. Я уже и "Библию" всю до дыр зачитала, и вчяческие философские работы теологической направленности (Бердяева) - всё равно не нахожу доказательств.

На мой взгляд, искать доказательства существования бога или Бога (кому как нравится) в библии или у Бердяева не просто глупо, а смертельно опасно.
Чтение любой теологической или философской литературы безусловно занимательно, но ставит человека на заведомо ложный путь в вышеупомянутом поиске. Человек теряет возможность действительно найти единственный способ познать Высшую Силу - через собственные ощущения и созерцание окружающей действительности. Он превращается в эдакого крючкотвора, цепляющегося за слова, написанные на пожелтевшем пергаменте в пыльном фолианте. Не надо читать библию, лучше посадить цветок и смотреть как он растет. И наблюдать за восходом и закатом Солнца.

[HerenIstarion]

Чтение любой теологической или философской литературы безусловно занимательно, но ставит человека на заведомо ложный путь в вышеупомянутом поиске. Человек теряет возможность действительно найти единственный способ познать Высшую Силу - через собственные ощущения и созерцание окружающей действительности

Повторим за Льюисом, однако, что теологии и философии можно учиться и у теологов и философов тоже, иногда...

Далее - ежели вся жизнь случайна, то и человек случаен, и разум случаен, и процесс мышления случаен, (и обезьяны Гамлета печатают случайно) - то есть, если допустить, что все случайно, все выкладки "за" и "против" существования Бога или чего-либо еще не более чем "бессмысленная игра атомов" - проверить истинность любого умозаключения не представляется возможным за отсутствием эталона меры. То есть, доказательства случайности жизни сродни "доказательству о том, что доказательств (вообще, любых, как таковых) не существует"

И наоборот - разум получает credentials в случае допущения создания себя более Высшим разумом.

К сожалению, ни первое, не второе утверждение руками не потрогать, на зуб не попробовать, посадить и наблюдать за ростом нету возможности. Абстракция, так сказать :). Однако во-втором случае хоть какой-то смысл наши с Вами потуги приобретут. В первом - никаких оснований утверждать, что между нами и "гамлетопечатающими" обезьянами есть разница у нас нет.

My regards, cosinus

[Hargam Morgilion]

О доказательствах Фомы Аквинского:
Первые три доказательства строятся на идее, что у всего есть первоначало, которое и соответствует Богу. Однако вопрос о происхождении самого Бога так и остаётся не выясненым.

Четвёртое доказательство самое слабенькое. Если следовать логике Фомы ("В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строения предметов и существ (например, от насекомого до человека) "), то Бог - простейшее одноклеточное.

Пятое доказательство, ИМХО, здесь и обсуждается. Очень трудно поверить, что этот сложный, но стройный (нам, правда, не с чем сравнить) мир самозародился. Но это доказательство вновь возвращает нас к вопросу о происхождении Бога.

[Werewolf]

Ольге.
Прозвучала просьба разбавить естественные науки чувственным опытом. Вот мой опыт:
В возрасте 3-х лет я впервые начал осознавать вообще, что либо
в один момент оказалось, что в памяти вроде бы нет ничего ДО даже как
меня зовут, не знал (хотя говорить умел) меня спросили через пару мину реально не смог ответить по тому что не знал. Хотя парадокс своих
домашних опознал. После этого момента ничего подобного не было...

Я к чему: понимаю, что сие не есть научное доказательство - но похоже
сознание в человеке включается, накопив критическую массу - чего...?
Думаю общения с людьми.

К стати из моей гипотезы не следует того, что человек не рождается
человеком. Грубо - компьютер, выключенный все равно компьютер, ящерица
в анабиозе ящерица и т.д.

Как правильно писалось выше, из детеныша обезьяны не получишь человека.
Лазарусу:

Приношу извинения. Помещаю исправленный вариант.

[Lazarus]

Werewolf, обратите внимание на следующий пункт правил форума:

"Просим вас писать сообщения на правильном и литературном языке. Помните, что чем меньше в вашем сообщении ошибок, тем легче его читать."

Нельзя ли что-нибудь сделать с орфографией и пунктуацией ваших сообщений? Очень мешает воспринимать заложенные мысли.

Лазарус, при исполнении.

[Shnur]

Боже, какой-то кошмар....
все что могу сказать, прочитав тред...
Я думаю, Кинн валяется в обмороке, только посмотрев на название...

[John]

Самое смешное, что мог бы сделать Б-г, он сделал - произвёл человека не сразу, а через комки грязи и протобелковые вещества. Чтобы человек себе репу чесал.
Меня всегда удивляло, почему люди, при слове Б-г, непременно смотрят вверх, поднимают глаза к небу? А просто взглянуть глаза в глаза слабО?
Не надо искать Б-га слишком далеко и высоко.
Недавно смотрел фильм "Дикарка" с Шакуровым. Сам фильм весьма средний, но какая операторская работа, какие пейзажи! Вот и думаешь - люди, вы вокруг посмотрите. Б-г вам дал эти закаты, небо, луга,горы, пустыни - целый мир, что вам ещё надо, чтобы помириться с ним и с собой? "Босс хочет шоу, а не проблем". (с) Р. Э. Хайнлайн.

[Tali]

Для справки:
Вероятность случайного возникновения полипептида из 17 аминокислотных остатков (гептакайдекапептида) равна 1/1000000000000. Вероятность возникновения белка цитохрома С, (примерно 100 аминокислотных остатков) равна 10 в минус 130-й степени, а во всей Вселенной хватит места лишь для 1000..(всего 74 нуля)...000 молекул.

Вы совершенно не правы! Берем, для примера, набор из 17 аминокислот, для определенности, по 1 ммоль каждой, смешиваем в колбе и получаем набор из пептидов различной длины начиная от 2 остатков. При этом, в зависимости от конкретного набора аминокислот будут наблюдаться отклонения от статистического распределения данной библиотеки продуктов (это так называется на химическом языке). Отклонения обусловлены конкретными свойствами аминокислот, которые определяют простоту протекания реакции последующего роста полипептидной цепи. Реально (экспериментально) именно таким способом был собран пептид из 8 а.к. остатков, который проявляет свойства рецептора на определенный тип субстратов. Вход этого пептида был довольно высокий, не помню точно, около 20-30%.

Есть мертвая материя, она стремится к упрощению, энтропии (если воспользоваться терминологией Стругацких) распаду и т.п. и т.д. Есть живая материя, которая, вопреки известным (и доказанным) для мертвой материи физическим и химическим законам, стремится к усложнению...

И Вы не правы тоже! Что такое «мертвая материя» и как ее отделить от не «мертвой материи»? Для определенности, будем полагать, что под «мертвой материей» Вы подразумевали химические объекты, не являющиеся специфическими в биологических системах. Это очень серьезное допущение, т.к. нет объектов специфичных для биологических систем, которые не могли бы быть синтезированы без участия этих самых биологических систем. Ну да не до мелочей сейчас. В химии есть подраздел – органическая химия, а одной из значимых ее частей, со времен проф. Кори, является total synthesis – синтез сложных молекул из простых и доступных исходных соединений. Если бы то, что писали Вы было бы правдой, то существование этого раздела знания было бы невозможным. А в реальности, «самопроизвольно происходят только те процессы, свободная энергия Гиббса которых отрицательна» (примерно цитирую с учебника хим.термодинамики). Разочарую Вас еще раз. Усложнение системы не является признаком ее энергетической невыгодности (относительной). Мало того, сложная вторичная и более высокие структуры белков являются термодинамически наиболее выгодными, причем вторичная структура иногда не исчезает при кипячении раствора белка! И в «живой материи», и в «мертвой материи» действует общее правило минимума свободной энергии. И, честно признаюсь, те конструктивные решения, которые лежат в основе биологической жизни, по моему мнению, не являются «самыми сложными из возможных». Насчет простоты устройства биологических молекул - ДНК и пептидов написано на довольно хорошем научно-популярном уровне в книге Крика «Безумный поиск». Сразу отмечу, что Френсис Крик точно знал о чем писал.

[Пыжик]

Tali, Вы абсолютно правы в своих рассуждениях, только, боюсь, мое понимание живой материи не совпадает с Вашим. По-моему, живая материя — это сама биологическая система, способная самостоятельно существовать, расти и размножаться. А когда она умирает, то переходит в разряд мертвой материи вне зависимости от того, насколько еще живы ее белки, целы органеллы (или органы) и так далее. Все это частности. Органический синтез существует, и термодинамика, безусловно, не врет, и на книжку вы сслыаетесь хорошую. Но вопрос в том, что именно заставляет органические молекулы организовываться в биологическую систему. Что-то не припоминаю, чтиобы удалось СОЗДАТЬ (изменить — сколько угодно, вырастить — да завсегда!) хотя бы одну живую клетку. Чтобы удалось СОЗДАТЬ, да пусть бы на основе имеющихся, хоть один НОВЫЙ вид (только про генную модификацию не надо, хорошо? Скрестить попугая с рыбкой или медузу с помидором, конечно, можно. Только это будет попугай с жабрами и светящийся помидор, а не нечто новое и совершенно особенное,обладающее СОБСТВЕННЫМ способом выживания, а ведь именно способ выживания по большому счету и отличает один вид от другого). Что вы скажете о биоценозах? О биогеоценозах? Да, принцип термодинамики можно проследить и тут. Но что заставляет их отыскивать очередную нишу? Опять приходится постулировать Бога.

[Tali]

По-моему, живая материя — это сама биологическая система, способная самостоятельно существовать, расти и размножаться.

Хорошо, договорились. Но хим.термодинамика справедлива и для биологических систем.
PS Кстати, вирусы, по Вашей классификации, куда относятся?

Но вопрос в том, что именно заставляет органические молекулы организовываться в биологическую систему.

Что-то не припоминаю, чтиобы удалось СОЗДАТЬ (изменить — сколько угодно, вырастить — да завсегда!) хотя бы одну живую клетку.

А система, обязательно должна быть биологической? Мицелярная не подойдет? Хотя тут недавно обнаружили, что, поместив в мицеллу кусочек ДНК, данная мицелла начинает объединять соседок, не содержащих макромолекулу. А затем, достигнув определенных размеров, начинала активно делиться, и т.д. по кругу. Правда это, как я поняла, был Bs diploma, поэтому дождемся солидной публикации, а не призового Science.

Чтобы удалось СОЗДАТЬ, да пусть бы на основе имеющихся, хоть один НОВЫЙ вид <…> обладающее СОБСТВЕННЫМ способом выживания, а ведь именно способ выживания по большому счету и отличает один вид от другого

Что вы скажете о биоценозах? О биогеоценозах? <…> Но что заставляет их отыскивать очередную нишу? Опять приходится постулировать Бога.

Это не ко мне, это к терапевтубиологу.
Из школьного курса биологии я знаю, что мутации вирусов, например, гриппа, под действием антибиотиков одна из хороших иллюстраций естественного отбора. При этом изменяется именно вид, в вирусологии - штамм. А причем здесь Бог? А что Вы понимаете под отыскиванием ниши? Многие процессы не так сложны, как кажутся. Если условия существования вида изменяются, что мешает рассматривать изменчивость не как стремление &laquo;отыскать&raquo; нишу, а как способ избежать вымирания, в том числе и в вакантной нише? Это процесс ненаправленный, &laquo;вектором по всем направлениям&raquo;, где-то да получится.

[Пыжик]

Эх, плоховато я обращаюсь с компьютером. Ну, не получается у меня цитировать. Поэтому отвечаю Tali (если ошиблась, то нечаянно) по памяти (сильно подсевшей). Ну, давайте не будем насчет терапевт(ов)биолог(ов). Да и мицеллярных систем тоже (они что, не белковые?, т.е. не относятся к тем биологическим системам, которые нам вообще известны как живые? Кстати, сюда же и вопрос о вирусах. Я не философ, но по-моему, вирусы — идеал всех паразитов.). Если Вы помните мое исходное утверждение, то оно заключается всего лишь в следующем. Человек (как та же биодогическая система),разбираясь в окружающем мире, выявил два процесса. Один — разрушения. Второй — созидания. Осознать, кто (или что) и как созидает (в отношении биологии пока, во всяком случае) он не в состоянии, как прордукт созидания. Соответственно, этот процесс он объявляет воздействием Бога или случая. То и другое постулируется. Ну и что? В плане доказательств существования Бога это ничего не дает и дать не может (посулат, понимаэшь, да?), в плане доказательств его отсутствия — тем более (ну, давайте, назовем непонятное не Богом, а случаем, ну и что поменялось?). Так о чем спитч?