|
Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК. |
|
Возможности | Вид |
07.02.10, 00:35 | #1 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Орфей и Эвридика
По Данте, согласно "Божественнной комедии", ад является расширением древнегреческого мира мертвых, содержит его в себе. Харон - это демон, Аид - тоже, более сильный демон, река (реки) мертвых находятся на одном из уровней ада, как элемент адского пейзажа. Для древних греков это просто унылые места, а для Данте - место кары за грехи, совершенные при жизни. Орфей, спустившийся в ад, древнегреческий аид, согласно древнему мифу, успокоил собачку, довольно мило пообщался с тамошним начальством, после чего ему было позволено вывести жену, но с условием: никаких развратных действий внутри. Снаружи, как выйдете - пожалуйста. "Посмотреть" на тень жены, на призрачный облик Эвридики, для Орфея означало - поцеловать, обнять ее - а что же, он вот так посмотрит, и дальше пойдет, да? Ха. Ну, конечно, Орфей мог быть очень воспитанным, и тень жены целовать бы не стал. Но мысли-то, мысли, помыслы! Так вот, ему даже и смотреть, оборачиваться на жену запретили. А он взял, да обернулся... Теперь рассмотрим ситуацию, когда Орфей спускается в Дантов ад. На соответствующий уровень, ну, круг. Там - демоны. Испорченные, очень плохие существа. И, разумеется, Орфей - человек - никто, и заиграть ему никого не удастся, как в мифе двухголового кобеля. Или - простите - Орфей полубог, и действительно что-то может. Лутиэн же усыпила Моргота (хотя есть подозрение, что Моргот притворился, и это была часть коварного плана, впрочем, недореализованного) Но в итоге он может лишь заключить сделку: жена в обмен на что-то. А что он может предложить? Конечно же, душу свою, после смерти тела. Жену как бы отпускают. Разумеется, демон (кто-то из свиты) идет следом, и делает все, чтобы Орфей обернулся. Или Орфей оборачивается сам - нет сил терпеть, хочется увидеть любимую. Согласно контракту, изначально невыгодному для клиента (как и положено у нечистой силы, что на земле, что в аду), обернувшийся Орфей теряет жену - а душа уже все, она завещана посмертно. Разумеется, Орфей столь привлекателен для обитателей ада по причине своей душевной чистоты. Его духовное падение - которому рады демоны ада - это поворот головы назад, при подъеме вверх, в мир. Он должен был думать не об удовлетворении сиюминутной потребности - "ах! как бы увидеть ее! и умереть! и гори все синим адским пламенем!" - а думать о высоком, о жизни, о том, что будет с ними дальше. Но Орфей поступил как последний эгоист, желающий умерить жажду страсти. И обернулся. Теперь рассмотрим события в новом антураже. Дело происходит в Средиземье. Ад никуда не делся, ведь явления Христа не было, и все-все-все, даже самые праведные и непадшие, и Андрет, и Верные - в лимбе, преддверии адовом, либо (большинство) в самом аду. И Берен там же. Куда он попал - в лимб, или дальше? Возиожно, что в лимб. Но скорее непосредственно в ад. В лимбе места мало, пускай Берен и не грешил по-большому счету, все же суровым праведником, как пророки-патриархи, не был, жил мирской жизнью, и кое-какие грешки за ним водились. Достаточные, чтобы определить его куда следует. Попала же в ад Эвридика. А ведь тоже неплохая была девушка. Закон суров, что там, что здесь. Итак, после физической смерти Берена, Лутиэн отправилась за ним в ад. Сама бы она не смогла - туда ни людям живым, ни эльфам ходу нет, но ей сам Бог разрешил, через своих представителей, в Валиноре. Как и Орфею, впрочем, ведь он был смертен, хотя и сын речного бога, и прапрапраправнук Атланта (т.е., одного из айнур, по нашей классификации). Лутиэн тоже была полубогиня, по древнегречески если. Спустившись во тьму кромешную, услышав скрежет зубовный, она ужаснулась - как тут плохо. Надо мужа забирать отсюда. И тут к ней явились демоны. Местная братва, заведующая исправлением грешников. И, как водится, предложили контракт. Мы знаем, что Берен, в отличии от Эвридики, смог покинуть царство мертвых. Ад, проще говоря. Рай ему покидать ни к чему было - все ближе к Богу. А вот в аду плохо. Но демоны хитры: взамен Лутиэн отдала им свою эльфийскую природу. А значит - чистоту, праведность, и все качества, присущие дивному народу. Не то чтобы она их лишилась начисто - но смерть, человеческая смерть - это ведь не более чем следствие падения. Но и не менее. Что же было дальше? Демоны празднуют победу, вместо одного Берена им досталась еще и Лутиэн, бывшая чистой и невинной, но пожертвовавшая свеой природой ради любимого? Ан нет. Сдается мне, что произошло следующее. Лутиэн вывела Берена из ада без потерь, и прожила с ним человеческую жизнь - заново, с новой точкой отсчета. Эльфийский свет исчез, и в глазах ее остался лишь отблеск прежней нерукотворной эльфийской чистоты. Однако после своей второй смерти Берен оказался не аду - теперь он в лимбе, и вместе с женой. У них маленький домик с садом, окно, увитое виноградом, по вечерам горят свечи и звучит тихая прекрасная музыка. Ну или вроде того. Все же лимб - это не полное отсутствие Бога. Так что завершение истории - вовсе не так печально, как в случае с растерзанным менадами полубогом Орфеем, не прошедшим тест. |
07.02.10, 13:34 | #2 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
|
Интересно!
|
18.02.10, 04:26 | #3 | |||
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Общее впечатление от рассказа скверное. Для шутки он слишком несмешной, для серьезного - слишком много передергиваний и натяжек в рассуждениях. P.S. Просьба не обижаться на имхо. |
|||
28.02.10, 12:45 | #4 | |||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как Ваше здоровье, кстати? |
|||
28.02.10, 16:17 | #5 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Эли́зиум (латинизированная форма др.-греч. Ἠλύσιον πεδίον- Елисейские поля) — в древнегреческой мифологии — часть подземного царства, обитель душ блаженных http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...B8%D1%83%D0%BC
То есть, это тот же Аид. А на Олимп, извините, с какой радости? Вроде не Геракл, подвигов не совершала, "в связях" с Олимпийцами замечена не была. :) И потом, ошибка состояла не в том "куда могла попасть Эвридика?" (поднатужившись можно еще пару вариантов выдать), а в том, что сама попытка трактовать греческую мифологию с позиций христианской схоластики является грубейшей ошибкой. Концепции слишком разные. "Аид" это не "Ад"! Понятно, что христианство в своем развитии частенько "заимствовало" чужих богов, обращая их в своей концепции в демонов (характерный пример: Аполлон), но лезть с христианской концепцией в сами греческие мифы - это, извиняюсь, уже перебор. P.S. "Не дождетесь!" (с) ;) |
28.02.10, 16:34 | #6 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
"Толкин=католик" - не спорю; "Эру=христианский единый Бог" - с какой радости? :)
Ты делаешь этот вывод из того, что Толкин был католиком и в его книгах образ Эру тождественен с образом Бога христианской концепции (тождественен, не спорю), но схожесть мироустройства не означает его полной аутентичности. И если в текстах сказано, что пути людей после смерти "неизвестны", то не нужно их рядить в знакомое полукафтанье. Неизвестно - значит неизвестно. :) |
28.02.10, 19:14 | #7 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
В греческом Аиде, в греческом Аиде... Мышь белая! (с) "блудный попугай".
|
01.03.10, 00:25 | #8 | ||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
на пальцах, для локих
Аид - это не ад. Ад - это Тартар, по Вергилию. Тартар - часть Аида. Элизиум - часть (царства) Аида. Элизиум - острова блаженных, не ад.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
01.03.10, 00:30 | #9 | |||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Веселье-то какое.
Цитата:
Цитата:
Христос в Арду не приходил. Все сидят в аду. Чего непонятно? Цитата:
|
|||
01.03.10, 04:52 | #10 | ||||||
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Цитата:
Та́ртар (др.-греч. Τάρταρος) — в древнегреческой мифологии [1] — глубочайшая бездна, находящаяся ПОД аидом, куда после титаномахии Зевс низвергнул Кроноса и титанов и где их стерегли сторукие исполины Гекатонхейры, дети Урана. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...82%D0%B0%D1%80 Цитата:
Толкин прочитал и переработал накопленный мифологический опыт в целях создания нового эпоса, но мне не приходилось читать, чтобы Толкин пытался трактовать мифы (возникшие до появления христианства) с точки зрения их соответствия "единственно верному коммунист..." пардон, христианскому учению. (улыбаюсь) Сравнивать морфологические корни мифов с христианством, ища общие сущности, пытаясь лучше понять противостояние "добра", "зла", сущности людей - да, почему бы и нет? Но, выискивать в дохристианских мифах понятия, которым только еще суждено зародиться - это, извините, полный бред. Цитата:
Цитата:
Хорошо, буду ходить "осторожно". Цитата:
Цитата:
|
||||||
01.03.10, 06:07 | #11 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Кто сказал Трутню, что Христос в Арду не приходил?
И даже в описываемое время? ;) НоМЕ - хроники одного лишь северо-запада. А у нас Христос пришёл куда-то в район Кханда/Умбара. Подмигивающая ул. |
01.03.10, 09:22 | #12 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
1. У Гомера и Вергилия тартар - область на самом западном западе, часть Аида. Сисиф и Тантал в Тартаре оба, см. "Одиссею". Wikipedia тоже самое пишет. "В позднейшие времена значение Тартара изменилось: под ним стали подразумевать нижние пространства в царстве грешников." Позднейшие - это при Гомере.
2. Толкин писал языческие книжки про язычников? Турин у него просто Куллерво под другой фамилией? Ну, нет. Вы этого не понимаете? 3. В Аду Данте - демон Аид, демон Харон. Языческие боги стали демонами у католика Данте. Вы дважды написали... нечто не в тему. И снова напишете, я уверен. ________ John, Христос на Земле пришел к избранному народу, как и предсказано было в Ветхом завете. Зачем ему эти гадкие юго-восточные косоглазые рожи? Конечно, Ардианский Мессия придет к прекрассссненьким, вкусн... а главное богоизбранным адансам. И уж они бы нам (через автора) об этом рассказали, да, расссказали. Конечно, он не приходил. Еврейский мессия, машиах - да, мог (эльф или человек, т.е.). Возможно, это был Эрендиль. |
01.03.10, 10:01 | #13 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Относительно разницы Аида и Тартаром:
http://www.greekroman.ru/tartaros.htm http://www.greekroman.ru/hades.htm "В доме Отца Моего обителей много." (Иоан.14:2) О! Неужели у нас, здесь, повторится вариант дискуссии "Толкинисты против Православных"?! Тогда, давайте, обязательно, позовем Кэтрин Кинн и Махталкара. :) |
01.03.10, 10:46 | #14 | |||
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Цитата:
Кстати, относительно упомянутого отрывка: 10. Кто ж из бессмертных мятежно захочет, и я то узнаю, С неба сойти, пособлять илионянам или данаям, Тот, пораженный позорно, страдать на Олимп возвратится! Или восхичу его и низвергну я в сумрачный Тартар, В пропасть далекую, где под землей глубочайшая бездна: 15 Где и медяный помост, и ворота железные. Тартар, Столько далекий от ада, как светлое небо от дола! То есть, Тартар - для бессмертных, для олимпийцев, что делает дальнейший спор бессмысленным. Относительно же трактовки Аида как "ада", то это, извините уже упомянутая проблема адекватности перевода термина (Аида как ада). Крив был Гнедич-поэт, преложитель слепого Гомера, Боком одним с образцом схож и его перевод. (А.С.Пушкин «К переводу Илиады») :) Цитата:
Цитата:
Так, извините, куда проще предположить инверсию сюжета мифа об Орфее и Эвридике в виде визита Лютиэнь на Тол-ин-Гаурхот со спасением томящегося там Берена или их визит "в мглистую область" Тангородрима с "Цербером" в виде Карахота. + Лютиэнь в обоих случаях пела заклинательные песни, что позволяет ее приравнивать к образу Орфея, куда в большей степени, чем Берена или Сильмарилли. Подчеркну еще раз, я протестую вовсе не против нахождения в текстах Толкина сходства с мифологическими сказаниями разных народов, а против неоправданной трактовки самих мифов с чуждых им позиций! К каковым отношу попытки христианизации древнегреческих мифов (трактовки объектов и субъектов одной культуры при помощи образов другой). |
|||
01.03.10, 11:14 | #15 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Трутнь, хорошо, что есть Вы, который знает, к кому на Земле пришёл Христос и может за Него решать, к кому ему в Арде приходить. Идея машиаха не отрицает возможности прихода других машиахов, и до, и после. Как и Мухаммед не утверждал, что он _последний_ пророк Аллаха.
Но это к слову. Мы уползли от Орфея с Эвридикой. Я не берусь судить об адекватности Вашей идеи теологическим принципам построения Арды, т.к. солидной работы на эту тему нет, а я не специалист. Есть довольно сырая и небольшая статья Виноходова "Между Ингольдом и Христом", и есть книги Парфентьева и Колдекотта, но книги не об этом. А вот увязать (подробно) северное язычество, различные мифологии, иудаизм и христианство в книгах Толкина в серьёзную монографию пока не смог никто, вот и ссылаться не на кого. Не ссылаться же на м. Ул. |
01.03.10, 20:31 | #16 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
"Тартар (Tartaros), в греческой мифологии пространство, находящееся в самой глубине космоса, ниже аида. Тартар на столько отстоит от аида, на сколько земля от неба. Если бросить медную наковальню с неба на землю, то она долетела бы до земли за девять дней. Столько же потребовалось бы ей, чтобы долететь с земли до Тартара. В Тартаре залегают корни земли и моря, все концы и начала. Он огорожен медной стеной, и ночь окружает его в три ряда. В Тартаре - жилище Никты (Ночи). Великой бездны Тартар страшатся даже боги. В Тартар были низринуты титаны, побеждённые Зевсом. Там они томятся за медной дверью, которую стерегут сторукие (Hes. Theog. 717-745). На Олимпе обитают боги нового поколения - дети свергнутых титанов; в Тартаре - боги прошлого поколения, отцы победителей. Тартар - это нижнее небо (в противоположность Олимпу - верхнему небу). В дальнейшем Тартар был переосмыслен как самое отдалённое место аида, где несут наказание святотатцы и дерзкие герои - Алоады, Пирифой, Иксион, Салмоней (Verg. Aen. VI 580-601), Сисиф, Титий, Тантал (ср. Ноm. Od. XI 576-600). В "Теогонии" Гесиода Тартар персонифицирован. Он - в числе четырёх первопотенций (наряду с Хаосом, Геей и Эросом) (116-120). Гея порождает от Тартара чудовищного Тифона (821 след.). Дочерью Тартара и Геи, по одному из мифов, была Эхидна (Apollod. II 1, 2)."
А. А. Тахо-Годи http://www.mifinarodov.com/t/tartar.html "Упоминание имени Гомера древнерусский читатель мог найти уже в Житии славянского первоучителя Кирилла, про которого там сказано: "И научи же ся Омыру" [1], а в переведенном на древнерусский язык Слове Григория Назианзинского на погребение Василия Великого цитировался стих из "Илиады" (XI, 72), "Илиаду" (IX, 4-7) цитировал также Мефодий из Олимпа в сочинении "О свободе воли", а стихи "Илиады" VIII, 478-481 приводятся в переводе жития Патрикия Прусийского; в конце XVII в. идею о том, что в Тартаре мучатся эллинские боги, возьмет из гомеровской цитаты Жития Патрикия протопоп Аввакум. " А. Н. Егунов, А. И. Зайцев ""ИЛИАДА" В РОССИИ" http://www.philology.ru/literature2/...zaytsev-90.htm Но, ИЗНАЧАЛЬНО Тартар и Аид - разные сущности. Это важно для принципиального понимания греческих мифов! P.S. О неточностях и проблемах перевода Илиады Кстати, Вот, характерный пример того, что далеко не всегда нужно воспринимать текст перевода Гнедича слишком прямолинейно. ;) Рек он, - и горько Пелиду то стало: могучее сердце В персях героя власатых меж двух волновалося мыслей: Или, немедля исторгнувши меч из влагалища острый Встречных рассыпать ему и убить властелина Атрида... (Илиада, песнь первая, строфы 188-191 - перевод Гнедича) http://www.greekroman.ru/lib/il/01.htm "Для того чтобы понять искомое слово или выражение, Гнедич искал его в других местах "Илиады", в "Одиссее" или в так называемых Гомеровых гимнах. Затем, если "Гомер не давал ответа", он обращался к другим античным памятникам, иногда не только греческим, но и римским."" http://az.lib.ru/g/gnedich_n_i/text_0080.shtml Кстати, в своей переписки Гнедич и Оленин называют Гомера и Геродота - Омиром и Иродотом. Специально нашел книгу "Оленин Алексей Николаевич. Археологические труды Алексея Николаевича Оленина. Том 1. Выпуск 1. Переписка А.Н.Оленина с разными лицами по поводу предпринятого Н.И.Гнедичем перевода Гомеровой Илиады". Книгу можно скачать здесь: http://www.gymnasium441.ru:8080/eboo...3%D0%B8%D1%8F/ Как ни крути, прошло почти 180 лет... |
01.03.10, 22:55 | #17 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
John, Локи, конечно хорошо, что есть Я.
Ладно, пошутили и будет. А то уже ножны-влагалища в ход пошли... |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |