Самый большой "ляп"...

[Erinn]

Dgared пишет:
любимая женщина, которую столько раз мог потерять, вот она, живая, теплая, и такая красивая, что свет её подобен утреннему солнцу!

Очень красиво, но совсем не-по толкиенски. Арвен - поэтический идеал, к которому сам Толкиен таких слов не применял, она для них слишком эфирна.
About him cast her shadowy hair
And arms like silver shimmering.

[Erinn]

Знаете, какие очень важные достоинства книга (в данном случае ВК) теряет при экранизации? Тонкость, простор для воображения и отфильтровывания лишних чувственных ("чувственных" не значит сексуальных, а вообще зрительных) ассоциаций.

[ozzi]

Erinn пишет:
И эта эротическая сцена создает грубый диссонанс с характером книги - на поцелуи и так далее мы можем любоваться в кино другого жанра.

Разве она эротическая? Не больше, по моему, чем поцелуй молодых после "горько!". Скорее просто счастливая сцена, полная невинной радости жизни, радости обретения. Разве этого в книге мало?
Пусть Арагорн будет строгим и сдержанным - но только не в такой день. Он заслужил свой праздник.
Вы, конечно, правы, Erinn, в том, что образы Арагорна и Арвен из книги и из фильма различны - как и образы других героев, впрочем. (Да и сама линия любовная...и Арвен в фильме много больше присутствует, чем в книге). Собирательные образы без чувственной составляющей, без "изюминки", наверное, в кино будут очень скучны. И недостоверны.
И Вы совершенно верно заметили - эту книгу полностью адекватно экранизировать невозможно. Но попытка Джексона очень удачная - он передает дух книги, идеи книги. Не говоря уж о том, что создал самостоятельное великое произведение - по моему скромному мнению.
С уважением.

[ozzi]

Да, вот еще один эпизод с теми же героями, которому часто достается от зрителей за якобы излишнюю чувственность - сон Арагорна из второго фильма. Согласна, такого не могло быть в книге. Но в кино своя логика. И почему нормальный молодой - 87 лет всего :-) - мужчина не может увидеть во сне любимую женщину в полупрозрачных одеждах?

[Wilvarin]

ozzi пишет:
Собирательные образы без чувственной составляющей, без "изюминки", наверное, в кино будут очень скучны. И недостоверны.

Да не наверное, а, пожалуй, точно. Кино многие книжные образы огрубляет, делает их приземленнее, осязаемее, что ли. Думаю, нам могли бы показать Арвен мельком в Ривенделле - как символ вечной юности, недосягаемую и прекрасную, женщину-грезу - и для этого не пришлось бы приглашать известную артистку. Но создатели фильма пошли по иному пути (полностью осознавая, какую бурю негодования у толкинистов это может вызвать) - они сделали Арвен ощутимо живой, чувствующей (и чувственной!), любящей, страдающей, борющейся за свое счастье. Да и не могло быть иначе, если вспомнить первое знакомство зрителя с Арвен - отважная всадница с мечом в руке. Тоже вопреки книге, а какая получилась эмоциональная и красивая сцена.

[Erinn]

ozzi пишет:
И почему нормальный молодой - 87 лет всего :-) - мужчина не может увидеть во сне любимую женщину в полупрозрачных одеждах?

Может, разумеется. ) Кто спорит?
Но это будет уже не Арагорн, а "женщина в полупрозрачных одеждах" не Арвен, как бы кто сейчас ни спорил.
(Представляю, как бы сам Профессор отнесся к такому определению своей героини.)

[Erinn]

ozzi пишет:
Разве она эротическая? Не больше, по моему, чем поцелуй молодых после "горько!". Скорее просто счастливая сцена, полная невинной радости жизни, радости обретения. Разве этого в книге мало?
Пусть Арагорн будет строгим и сдержанным - но только не в такой день. Он заслужил свой праздник.

Я разве спорю? Сто раз заслужил!
Просто это слишком чувственная для ВК сцена - и не_может_быть_иначе, потому что любая экранизация "Властелина колец" будет гораздо чувственнее оригинала, во всех смыслах этого слова.

ozzi пишет:
Собирательные образы без чувственной составляющей, без "изюминки", наверное, в кино будут очень скучны. И недостоверны.

Без сомнения! Но кто говорит о достоверности? Это сказка! И все подробности остаются на откуп читательскому воображению, которое есть лучший визуализатор, чем какой бы то ни было фильм - оно покажет то, что следует и так, как следует.
А в кино толкиенская Арвен, лишенная земных черт (как сказочные херувимы - "рады бы, бабушка, посидеть, да нечем"))) превращается в сексуальную земную женщину, разве что немного отстраненную. Вот только эта отстраненность ей не идет, хочется добавить ей огня и перенести в другое окружение. Сразу видно, что это женщина, изображающая эльфа, и эльфом со своими пышными формами она не станет. Простите.

[Erinn]

К слову,
непридуманная история. :)
Я в кино на просмотре первой части. Сцена на мосту, объяснение Арагорна с Арвен:

Арвен: - Ты помнишь, что я тебе тогда сказала?
Арагорн: - Ты сказала, что отдашь себя мне.
Арвен: - Я хочу, чтобы это произошло сейчас.
Реакцию зала, думаю, описывать не надо.

[Хелик]

Erinn пишет:
К слову,
непридуманная история. :)

Арвен: - Ты помнишь, что я тебе тогда сказала?
Арагорн: - Ты сказала, что отдашь себя мне.
Арвен: - Я хочу, чтобы это произошло сейчас.

Что-то я таких слов в этом диалоге не припомню :)

А спорить бессмысленно: одно ИМХО никогда не перевесит другое.
Одним нравится Лив Тайлер в этой роли, другим - нет. Се ля ви. Пусть каждый остаётся при своём мнении.

[Dgared]

Не психиатр. Не помогу. Это большая разница в восприятии текста и его прочтении другими. Я никогда не воспринимал эльфов как неких "собирательных", "эфирных" созданий. Тем более, людей из произведений Дж.Р.Р.Толкина. Бросайте Вы эту идеализацию. Она сильно портит жизнь. Поскольку требовать её надо прежде всего от себя, а не от других, не важно, живые это люди или персонажи книги, фильма.

[Erinn]

Dgared пишет:
Я никогда не воспринимал эльфов как неких "собирательных", "эфирных" созданий.

Это ваше право. Но не навязывайте ваше восприятие мне - а главное, не приписывайте его автору.

Dgared пишет:
Тем более, людей из произведений Дж.Р.Р.Толкина. Бросайте Вы эту идеализацию. Она сильно портит жизнь. Поскольку требовать её надо прежде всего от себя, а не от других, не важно, живые это люди или персонажи книги, фильма. [/B]

Как это не важно?
Вы хотите сказать, что в жизни люди то же, что в книгах? Или, еще лучше, в сказках?

[Erinn]

Хелик пишет:
Что-то я таких слов в этом диалоге не припомню :)

А спорить бессмысленно: одно ИМХО никогда не перевесит другое.
Одним нравится Лив Тайлер в этой роли, другим - нет. Се ля ви. Пусть каждый остаётся при своём мнении.

Мне бы в этой роли не понравился никто.
А это было, я до сих пор помню, как оторопела тогда. ) Дублеры еще и не такое выкидывают.

[Мик]

ozzi пишет:
Да, вот еще один эпизод с теми же героями, которому часто достается от зрителей за якобы излишнюю чувственность - сон Арагорна из второго фильма. Согласна, такого не могло быть в книге. Но в кино своя логика. И почему нормальный молодой - 87 лет всего :-) - мужчина не может увидеть во сне любимую женщину в полупрозрачных одеждах?

Секундочку, уважаемая Оzzi, Вы вполне уверены, что это был сон? Давайте вспомним эту сцену. Арагорн во время привала на пути в Хельмову Падь. Поздний вечер или ночь - точно сказать трудно. Арагорн курит трубку и отстраненно смотрит в пространство, о чем-то размышляя. Но он не спит, глаза его открыты. И следующим кадром идет эта сцена в беседке с Арвен. Так что это, наверное, все-таки не сон, а воспоминание о событии, действительно имевшем место.

[Dgared]

Бедные. Мы бы все, "пуристы", "толкинисты", "перумисты" не знали бы, кто это такой вообще, Джон Рональд Руэл Толкин, если бы этот юноша в своё время придерживался тех же взглядов, что и некоторые нынешние "почитатели" его творчества. Не было бы никаких книг, не только "Хоббита", но и "Властелина колец", "Ровернадома". Я почти уверен в том, что Дж.Р.Р.Толкину не понравилось бы произведение П.Джексона. Но он, автор оригинального мира Средиземья, имел бы на эту реакцию гораздо больше прав, чем нынешние "крЫтики" и даже "наследники".

[Мик]

Erinn пишет:
К слову,
непридуманная история. :)
Я в кино на просмотре первой части. Сцена на мосту, объяснение Арагорна с Арвен:

Арвен: - Ты помнишь, что я тебе тогда сказала?
Арагорн: - Ты сказала, что отдашь себя мне.
Арвен: - Я хочу, чтобы это произошло сейчас.
Реакцию зала, думаю, описывать не надо.

В театральной версии "Братства Кольца" этот диалог на мосту звучит так:
Арвен: - Ты помнишь, что я тогда сказала тебе?
Арагорн: - Ты сказала, что отдашь себя мне, невзирая на бессмертие эльфов. Я это помню.
Арвен: - Я хочу этого и сейчас. Я лучше разделю одну смертную жизнь с тобой, чем проживу целые столетия в одиночестве. /отдает Арагорну звезду/. Я выбираю удел смертной.
Арагорн: Я не могу принять это!... и т д.
Странно, неужели не местах делался какой-то свой оригинальный перевод и озвучка? Интересно.

[Erinn]

Dgared пишет:
Я почти уверен в том, что Дж.Р.Р.Толкину не понравилось бы произведение П.Джексона. Но он, автор оригинального мира Средиземья, имел бы на эту реакцию гораздо больше прав, чем нынешние "крЫтики" и даже "наследники".

А почему это мы не вправе критиковать П.Джексона? И почему это у П.Джексона "больше прав" снимать фильм по "Властелину колец", чем у нас этот фильм критиковать?

[Erinn]

Мик пишет:
В театральной версии "Братства Кольца" этот диалог на мосту звучит так:
Арвен: - Ты помнишь, что я тогда сказала тебе?
Арагорн: - Ты сказала, что отдашь себя мне, невзирая на бессмертие эльфов. Я это помню.
Арвен: - Я хочу этого и сейчас. Я лучше разделю одну смертную жизнь с тобой, чем проживу целые столетия в одиночестве. /отдает Арагорну звезду/. Я выбираю удел смертной.
Арагорн: Я не могу принять это!... и т д.
Странно, неужели не местах делался какой-то свой оригинальный перевод и озвучка? Интересно.

В общем, так. Но первая часть на момент показа была продублирована наспех. Зрители были в недоумении, если не сказать больше.

[Erinn]

Коряво вообще-то. Я бы перевела это так:

Арвен: - Ты помнишь, что я тогда сказала тебе?
Арагорн: - Ты сказала, что вверишь себя мне, пожертвовав своим бессмертием.
Арвен: - Я хочу этого по-прежнему. Я лучше проживу одну жизнь с тобой, чем долгие столетия в одиночестве. /отдает Арагорну звезду/. Я выбираю смертную участь.
Арагорн: - Я не приму его!
Арвен: - Я вправе отдать его тому, кому пожелаю... как и свое сердце.

[ozzi]

Erinn пишет:
Мне бы в этой роли не понравился никто.

А мне очень нравится Арвен в фильме. И не нравится Лив Тайлер - прошу прощения у ее поклонников - яркая, вульгарная, простоватая женщина. Бывает же такое! Восприятие произведения искусства - вещь личная и тонкая, очень тонкая. Иногда почти неуловимо тонкая. Так что, действительно, не будем спорить. IMHO оно и есть IMHO. Главное - признавать за другим право иметь свое мнение и не присваивать себе монополию на понимание замыслов писателя (режиссера и т.д.).
С уважением.

[ozzi]

Мик пишет:
Секундочку, уважаемая Оzzi, Вы вполне уверены, что это был сон? Давайте вспомним эту сцену. Арагорн во время привала на пути в Хельмову Падь. Поздний вечер или ночь - точно сказать трудно. Арагорн курит трубку и отстраненно смотрит в пространство, о чем-то размышляя. Но он не спит, глаза его открыты. И следующим кадром идет эта сцена в беседке с Арвен. Так что это, наверное, все-таки не сон, а воспоминание о событии, действительно имевшем место.

Знаете, уважаемый Мик, до сего момента в общем-то была уверена. Вот как я понимаю эту сцену: Арагорн сидит в задумчивости и постепенно погружается в сонную грезу, наяву слышит голоса...
"Засыпай!"- голос Арвен. "Я сплю" - отвечает Арагорн с закрытыми глазами. "Это сон" - говорит он, открывает глаза и видит ее.
Но это не простой сон, а некое чудесное явление. Странник как бы переносится в далекий Ривенделл, к той, о ком вспоминает, выпадает из времени...Того же уровня явление, что и видение Арвен о сыне. Арвен является к Арагорну во сне, чтобы укрепить его решимость.

Хотя, если подумать - можно ведь и так понять, как Вы сказали. В пользу Вашего предположения говорит как раз то, что вскоре после этого эпизода идет воспоминание Арагорна о Ривенделле, хронологически очень подходяшее.
Значит, могу сказать, что уже не вполне уверена. :-) Может, это не "сон Арагорна", а "сцена со спящим Арагорном".
С уважением.