Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 04.11.12, 22:40   #341
BARON000
youngling
 
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
BARON000 is on a distinguished road
Цитата:
не важно, 25 лет или не 25. _Отношение_ может поменяться в долю секунды как вниз, так и вверх. Потому и говорю, не спешите. Меня уже разочаровывал Румата и восхищал и опять разочаровывал...
И Сикорски тоже.
Ну с таким то подходом конечно.))) Ладно подождем годиков 50 ещё, может проникнусь в конце концов снова!

Цитата:
А с Gaergon`ом я не согласен - большинство произведений у Стругацких, как у любого гениального писателя, вневременные.
Ну ладно с ним, с несогласием! Объяснить можете, без эмоций, что для Вас там гениального? Только попонятнее, без недомолвок в стиле АБС?
BARON000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.12, 15:10   #342
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Гениальны и обощения, например, диалог Руматы с Будахом - это просто коан. Ул.
И персонажи - Юрковский, Быков, тот же Каммерер, прокурор - просто великолепен! Как и Вепрь.
Мне нравится взгляд со стороны. Вообще - просто нравится. Писать глобальный литературоведческий труд по АБС нет сил. Но они хороши. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.12, 15:41   #343
BARON000
youngling
 
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
BARON000 is on a distinguished road
Хорошо John! Я Вас понял - просто Вам нравится. Согласен, эта точка зрения имеет право быть.
Хотя я Вас просил пояснить мне про гениальные мысли АБС, а вы мне говорите о созданных Стругацкими фактурных персонажах. Труд по АБС не надо, но, согласитесь, я ведь и не называл их плохими художниками. Скорее наоборот, говорил, что именно живописать яркие образы им удаётся лучше всего. И можете разъяснить, что Вы называете
Цитата:
взгляд со стороны
??
И наверное я малость отстал, ваши слова -
Цитата:
обощения, коан. Ул
прошли мимо моего восприятия.

Last edited by BARON000; 05.11.12 at 15:52.
BARON000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.11.12, 16:00   #344
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
BARON000: "...и «Улитка» и «Трудно быть богом» и «Жук в муравейнике» и «Обитаемый остров», «За миллиард лет», да и «Град обреченный» - во всех этих книгах весьма немудрящие мысли, вокруг которых накручено много страниц."
А, мудрость обязана быть таинственной, сложной и непостижимой? (улыбка)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.11.12, 14:49   #345
BARON000
youngling
 
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
BARON000 is on a distinguished road
Цитата:
Локи - А, мудрость обязана быть таинственной, сложной и непостижимой? (улыбка)
Совсем необязательно!! Мудрость, она может быть и сложной и непостихимой, это с ней случается. Но если мудрость обличена в простую и доступную форму, она становится ещё и красивой.
Речь, собственно, не об этом, а о том, если из произведений АБС отфильтровать без эмоций лихо закрученный сюжет и колоритно выписанные персонажи, то в остатке мудрости нет ни таинственно-сложной, ни какой-то другой. А писатели АБС вполне искусные, и я бы слова против них не сказал, чего переливать то – нравится не нравится. Неприятно удивило меня вот только признание БНС, о том, как в лом им было выстраивать логику сюжета, И с какой лёгкостью они приняли раз и навсегда два постулата: 1–й Кому надо, пусть сам додумает за нас. И 2–й Мы не отвечаем на вопросы, мы их ставим!

Last edited by BARON000; 07.11.12 at 15:14.
BARON000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.11.12, 00:51   #346
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
BARON000: "...если из произведений АБС отфильтровать без эмоций лихо закрученный сюжет и колоритно выписанные персонажи, то в остатке мудрости нет ни таинственно-сложной, ни какой-то другой..."
Не опасаетесь, "вместе с водой ребеночка выплеснуть"? (улыбка)
Если вы не видите мудрости, то это не означает, что ее нет. Это означает всего лишь то, что вы ее не видите. Субъективность восприятия. Вот, не понравилось вам признание БНС - и вуаля!
Меж тем, я согласен с тем, что талантливые произведения не "отвечают на вопросы", они эти вопросы задают, заставляют читателя думать, спорить, не соглашаться. Хорошие книги всегда неоднозначны. В конце-концов, это не телефонный справочник, чтобы содержать голую информацию.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.11.12, 00:08   #347
BARON000
youngling
 
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
BARON000 is on a distinguished road
Локи Да я же так сразу и сказал, Я НЕ ВИЖУ, и попросил видящих меня ввести в курс дела!!!))) Из Ваших слов надо понимать, что ВЫ мудрость усмотрели, а рассказать не соглашаетесь! Хотя бы для примера пару неординарных, новаторских идей, именно идей, а не сюжетов?? Зачем же Вы опять мне толкуете про субъективность восприятия? Мы с Вами ведь говорим не о нравится не нравится,?!! А насчёт
Цитата:
«это не телефонный справочник, чтобы содержать голую информацию»
это конечно уж – дело вкуса. Мне, например, игры АБС в загадки надоели, Иногда хочется и ответы услышать. А спорить читатели вольны не только видя вопросы, но и видя ответы, и уж простите за прямоту, но ИМХО талант писателя больше нужен для дающих ответы, а не задающим вопросы. Знаете – по известной поговорке? Неоднозначность книг это совсем не тогда, когда заурядные мысли прячут в цветастые пышные одежды, и предлагают читателям поиграть в этакую Швамбранию. Понимаете о чём я? Помните, историю как два мальчика придумали страну и её жителей, и каждый день развлекали себя новостями и происшествиями «из Швамбрании».)))) Когда я читаю рассуждения почитателей книг АБС по географии и истории Арканарского королевства или Островной империи и пр., то всегда именно эти ассоциации появляются..
BARON000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.11.12, 04:49   #348
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
BARON000, рад, что вы обратили внимание, что я подчеркнул особую важность субъективного мировосприятия при прочтении художественных книг. Поскольку мы говорим именно о том, хотим ли мы воспринимать предложенное той или иной книгой или нет.
Что же до просьбы привести пару "неординарных, новаторских идей", то в качестве встречного вопроса: а, какие идеи вы посчитаете новыми и небанальными? Экклезиаст по поводу всего "нового под солнцем" высказывался (правда, не на этом форуме), с тех пор что-то изменилось? (улыбка)
Помните стихотворение Киплинга про "Богов Азбучных Истин"? http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...ipl/bg_azb.php

BARON000: "Мне, например, игры АБС в загадки надоели, Иногда хочется и ответы услышать."
Простые и однозначные, как в учебнике математики? Типа: Сикорский ошибался, Абалкин был безобидным психом; борьба со слегом решается следующими оперативными мерами (список из 20 пунктов)...?
Стругацкие не дают ответов, они предлагают моральные дилеммы и предлагают читателю самому искать ответы на проблемы которые единственно верных и однозначных ответов не имеют. Да и каких ответов следует ждать от "Пикника на обочине", "Града обреченного", "Трудно быть богом"? Можете предложить хотя бы пару вариантов? Я - нет.

P.S. Отлично понимаю, что в определенном возрасте надоедают всяческие "игры в бисер" и бесконечные поиски ответов на вопросы не имеющие решений (привет от ПНВС). Хочется чего-то простого и четкого ("...он встретился, она сказала, он передал..." (с)), но увы... за этим следует идти не в книги Стругацких, а в Устав Караульной Службы.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.11.12, 13:04   #349
BARON000
youngling
 
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
BARON000 is on a distinguished road
Локи, спасибо за ссылку на «Богов» Киплинга и я рад, что Вы пребываете в хорошем настроении. В возрасте, который, Вы так мило называете определённым я понимаю, что убедить можно лишь изначально сомневающегося. Поэтому иллюзий, что я смогу переубедить поклонника Стругацких у меня не возникало. Я всего лишь хотел услышать от них (в вашем лице, коль уж Вы откликнулись), чем ценны книги АБС, без словесной шелухи и эмоций. А Вы начинаете эти старые игры в определения –
Цитата:
а какие идеи вы посчитаете новыми и небанальными.
Поминаете Эклезиаста. Даже кое-где просто валите всё в одну кучу. Я интересовался не сюжетными ходами -
Цитата:
Сикорский ошибался, Абалкин был безобидным психом
;
Давайте чётко определимся – как мною уже сказано выше, для меня есть два крупных недостатка в книгах АБС.
Первый – отсутствие серьёзных и интересных идей, которые проводятся к читателям через их произведения, основная мысль многих произведений АБС – элементарна до неприличия.
Второй - в ряде произведений отказ от объяснений логики сюжета.
Цитата:
Как произошло, откуда что взялось – НЕСУЩЕСТВЕННО! Ибо дело не в этом, а совсем в другом, в том самом, о чем повесть (БНС offline).
Задавать вопросы и обрывать сюжетные линии писатель может, но зачем же всё своё творчество превращать в это занятие? До сих пор на офф-лайн интервью БНС раздаются скорбные стоны – да объясните же нам БН то-то и то-то. И это пишут именно почитатели творчества АБС.
Цитата:
Да и каких ответов следует ждать от "Пикника на обочине", "Града обреченного", "Трудно быть богом"? Можете предложить хотя бы пару вариантов? Я - нет.
А какие ответы хотите Вы услышать от меня, на что? Я же говорю, иногда настолько мелкая тема, что и вопросов то не видно.
Вы, Локи, пытаетесь уличить меня в том, что я, очевидно в силу моей старческой косности и усталость от жизни (кстати, мне 38), ленясь заниматься
Цитата:
поиском ответов на вопросы не имеющие решений
, хочу читать
Цитата:
Устав Караульной Службы…. Хочется чего-то простого и четкого… но увы...
Отвечу Вам так, мне хочется не простого, а понятного (прежде всего – самому автору), не четкого, а определённого (прежде всего – для самого автора). Тогда и читатели всё поймут. Вы понимаете? Причём эти вещи не обязательно содержатся в учебниках и уставах. Многие писатели искусно сочетают масштабную тему, ясную мысль, определённую человеческую позицию с захватывающей формой изложения и красочным пером. ИМХО, АБС относительно сильны лишь в последних аспектах.

Last edited by BARON000; 12.11.12 at 13:23.
BARON000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.11.12, 23:54   #350
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Ну я опечатался - имелось в виду слово "обобщения". Растопчите меня ногами. Ухм.
Взгляд о стороны - это именно то, что я ценю у АБС, как и любого другого автора. Взгляд, который открывает новые грани известного.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.12, 19:12   #351
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
BARON000, я как-то, всегда полагал, что для того чтобы убедить собеседника в правильности иной точки зрения нужна не только способность собеседника к критическому переосмыслению позиций (надеюсь, сие должно действовать в отношении обоих участников дискуссии?), нужна еще и убедительная аргументация. (встречная парфянская стрела) Если же все будет сведено к "мне нравится/не нравится", то и начинать не стоит. О вкусе и цвете...

Цитата:
Я интересовался не сюжетными ходами
А, я и имел в виду, отнюдь не сюжетные ходы. Какие мысли отраженные в книге вы назвали бы достойными "сверхзадачи" писателя. Не уходите от ответа, а озвучьте хотя бы парочку. Только так, чтобы никто другой при этом не смог обозвать их "притворяющихся глубокомысленными" и "сакраментальными размышлениями на уровне средней школы". Искренне попрекать других отсутствием "серьёзных и интересных идей" легко.

Цитата:
...Вы начинаете эти старые игры в определения...
Лучший способ не начать говорить "на разных языках" - сразу определиться с терминами, привести примеры того, что вы имеете в виду. Если, конечно, упрек "игрой в определения" не был попыткой уйти от ответа.


Вот, вы выразили свои претензии к творчеству Стругацких:
Цитата:
...отказ от объяснений логики сюжета.
От каких объяснений? Приведите пример! Расскажите, что вам так не хватает? А, потом объясните, почему вам так необходимо это знать. Чем это так важно для понимания сюжета.

Цитата:
Вы, Локи, пытаетесь уличить меня в том, что я, очевидно в силу моей старческой косности и усталость от жизни (кстати, мне 38)...
Надеюсь, это не попытка косвенно сослаться на возраст как на аргумент в нашей беседе?
Интернет очень забавное место, где в ответ на попытку давить при помощи возраста, можно услышать в ответ (вполне обоснованное) обращение "молодой человек!". Нес па? (улыбка)

Цитата:
хочется не простого, а понятного (прежде всего – самому автору), не четкого, а определённого (прежде всего – для самого автора). Тогда и читатели всё поймут...
Может быть, не стоит расписываться в непонимании Стругацких сразу за всех читателей?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.11.12, 14:55   #352
BARON000
youngling
 
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
BARON000 is on a distinguished road
Локи -
Цитата:
Если же все будет сведено к "мне нравится/не нравится", то и начинать не стоит. О вкусе и цвете..
.
Вот именно, я перечислил конкретные два недостатка! Вы внимательно читали мой предыдущий пост? Я даже выделил это место в посте.

Цитата:
А, я и имел в виду, отнюдь не сюжетные ходы. Какие мысли отраженные в книге вы назвали бы достойными "сверхзадачи" писателя. Не уходите от ответа, а озвучьте хотя бы парочку. Только так, чтобы никто другой при этом не смог обозвать их "притворяющихся глубокомысленными" и "сакраментальными размышлениями на уровне средней школы". Искренне попрекать других отсутствием "серьёзных и интересных идей" легко.
Если Вы не это имели в виду, то зачем пишите именно про сюжетные повороты пишите?
И я не позволю Вам поменять сторону дискуссии (чего Вы явно добиваетесь) Вам ведь хочется идти в наступление, а не оборонять свои позиции. Это понятно с точки зрения тактики, но слишком просто. Типа, приведите пример интересных и глубоких идей выраженных другими писателями, а я уж найду, как их покритиковать. ))) Не сомневаюсь. ))) Попрекать других, как Вы сами честно признались, легко! Это известно ещё со времён появления софистов – пусть мой собеседник излагает и защищается, а уж я его сумею запутать, не логикой, так терминами)).
А по теме, - Вы хотите всерьёз сказать, что оные примеры Вам неизвестны? И творчество АБС для Вас в этом смысле представляется высшим достижением на писательской ниве?

Цитата:
Лучший способ не начать говорить "на разных языках" - сразу определиться с терминами, привести примеры того, что вы имеете в виду. Если, конечно, упрек "игрой в определения" не был попыткой уйти от ответа.
Лучший способ выяснить истинное положение дел – говорить прямо, а не просить в ответ определения терминов на обычные слова!! А Вы всё же не оставляете попыток начать игру в софиста.

Цитата:
От каких объяснений? Приведите пример! Расскажите, что вам так не хватает? А, потом объясните, почему вам так необходимо это знать. Чем это так важно для понимания сюжета.
С удовольствием. Пример. «Попытка к бегству»? Как советский военнопленный попал в будущее, да ещё на космический корабль? Как он вернулся обратно? А Вы можете мне это объяснить? Я слушаю, мне это важно, как читателю.
Это не единственный пример. В «Жуке» вся спецлужба Земли не додумалась, как исключить встречу Абалкина с детонатором, если уж это так действительно так важно. Решили, что лучше всего один объект уничтожить, причём - человека. В «Граде» вообще всё объясняется просто (падающие звёзды, красное здание) – Эксперимент есть Эксперимент! . Да тот же феномен воскрешения Горбовского после катастрофы на Радуге. Все погибли кроме него? Никто не погиб? Задним числом иногда, если можно, выдумываются объяснения Но, бог бы с этим, бывает.Но главное – признание самого БНС -
Цитата:
«Можно нарушать любые законы.. отказываться от всякой логики и разрушать достоверность»
А где же его собственный принцип – чудо, тайна, достоверность?
Цитата:
Надеюсь, это не попытка косвенно сослаться на возраст как на аргумент в нашей беседе?
Никак нет, Я прост и как видите, общаюсь совсем без чинов, так сказать! ))))) Это же Вы произнесли слово возраст.

Цитата:
Может быть, не стоит расписываться в непонимании Стругацких сразу за всех читателей?
С чего вам пришло в голову, что я за всех? Я употребил слово «читатели».Можете показать, где я говорил от имени всех читателей? Знаю лично, как минимум несколько людей согласных с моей точкой зрения и этого достаточно для множественного определения.

Last edited by BARON000; 15.11.12 at 15:41.
BARON000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.11.12, 22:33   #353
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Давайте резюмируем: Вы пришли в данную тему и высказали претензии к творчеству Стругацких, упрекнув их в числе прочего в отсутствии цитирую "серьёзных и интересных идей". Я попросил вас привести пример таких идей. В ответ, Вы обвинили меня в попытке поменять тему дискуссии и устроили "сеанс чтения мыслей с последующим разоблачением" как софиста, схоласта и демагога. (ухмыльнулся) Однако, вынужден отметить, мой вопрос остался без ответа...
Вы, что, боитесь что участники дискуссии не разделят ваших литературных вкусов и в ответ, объявят ценимые вами идеи (если вы все же найдете в себе смелость представить их на суд читателей) не соответствующим тем же самым критериям, по которым вы сами судили творчество Стругацких? Или покопавшись в памяти, вы убедились в отсутствии идей, которые принципиально отличались бы от идей книг Стругацких? Так об этом я еще намекал вам несколько сообщений назад.

P.S. А, попытка сохранить доминирующее положение путем вставки утверждений "я не позволю вам"(с) (вкупе с предыдущей провалившейся попыткой давить на возраст), + фокус с "чтением мыслей собеседника" - не засчитываются. мелко, ожидал лучшего. (улыбка)


Цитата:
Пример. «Попытка к бегству»?
Извините, давно не перечитывал. Не готов. Перейдем ко второму "примеру"?

Цитата:
В «Жуке» вся спецлужба Земли не додумалась, как исключить встречу Абалкина с детонатором, если уж это так действительно так важно. Решили, что лучше всего один объект уничтожить, причём - человека.
Во-первых, не следует путать КомКон и спецслужбы во избежании возникновения ложных ассоциаций (имхо - у них разные функции) связанных со словом спецслужба . Во-вторых, что значит "вся спецслужба Земли"? Вполне можно предположить, что КомКон работал по принципу разделения полномочий. И если вопросом занимается человек с соответственным "уровнем информированности", то остальным в это дело просто нет нужды лезть. Возникнут вопросы - ответственный представит доклад.
И в третьих, вы не думали, что это был ..."острый опыт"?

Цитата:
В «Граде» вообще всё объясняется просто (падающие звёзды, красное здание) – Эксперимент есть Эксперимент!
Вот видите! Вы все превосходно понимаете!

Цитата:
А где же его собственный принцип – чудо, тайна, достоверность?
Где он нарушается? Всему возможно дать объяснение.
Но, оставим детали... вы так и не смогли вразумительно объяснить, ЧЕМ вам мешают названные вами примеры воспринимать основную идею вышеупомянутых книг. Или, вы из тех, кому несущественное важнее основной идеи книги?

P.S. "...Это же Вы произнесли слово возраст...."
Вы читали книгу Олди "путь меча"?
"Дзю немедленно разъяснил всем разницу между словами «шут» и «дурак», а также разницу между словами «старый» и «старейшина»; потом он подробно рассказал, чем различаются словосочетания «старейшина шутов» и «старый дурак..." (с)
(шутка)

Last edited by Локи; 16.11.12 at 02:57.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.11.12, 14:13   #354
BARON000
youngling
 
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
BARON000 is on a distinguished road
Локи!!
Цитата:
Вы обвинили меня в попытке поменять тему дискуссии… ..Вы, что, боитесь что участники дискуссии не разделят ваших литературных вкусов и в ответ, объявят ценимые вами идеи (если вы все же найдете в себе смелость представить их на суд читателей) не соответствующим тем же самым критериям, по которым вы сами судили творчество Стругацких? Или покопавшись в памяти, вы убедились в отсутствии идей, которые принципиально отличались бы от идей книг Стругацких?...А, попытка сохранить доминирующее положение путем вставки утверждений "я не позволю вам"
Ну да, Вы отчаянно пытаетесь поменять тему (обсуждение творчества АБС превратить в обсуждение книг которые нравятся мне), а когда Вам это не удаётся ,то сердитесь и срываетесь на оскорбления. Стоит ли так болезненно реагировать, на отказ одобрить ваше предложение подумайте.
Нигде копаться, по вашей то ли просьбе, то ли приказу я не собираюсь. При чём тут моя смелость?
Речь идёт не о сравнении, говорить, эта вот книжечка хуже, а эта получше, как раз и значит скатиться к Вами неприемлемому бессмысленному «нравится – не нравится».
Ну, конечно, откуда уж глубокие идеи возьмутся, если уж они не обнаружены в книгах АБС. (Улыбка)

Цитата:
Извините, давно не перечитывал. Не готов.
Пожалуйста, извиняю, но зачем собственно перечитывать? Я думал Вы знаток творчества АБС. Я с одного раза запомнил, хоть и читал «ПкБ» в прошлом тысячелетии ещё. ))) Вы просили у меня пример,
Цитата:
Поки - Приведите пример
я его вам привёл. А Вы - не готов. Может просто пример хорош!? ))
Цитата:
Во-первых, не следует путать КомКон и спецслужбы во избежании возникновения ложных ассоциаций (имхо - у них разные функции) связанных со словом спецслужба . …….. Вполне можно предположить, что КомКон работал по принципу разделения полномочий. И если вопросом занимается человек с соответственным "уровнем информированности", то остальным в это дело просто нет нужды лезть. Возникнут вопросы - ответственный представит доклад. И в третьих, вы не думали, что это был ..."острый опыт"?
Опять «Швамбрания» началась. Что за детство!! При чём тут это всё? Вы говорите так, как будто этот КомКон реально существуют, а не выдуман АБС и именно, как олицетворение спецслужбы. Мысль то книжки, согласно самому БНС, -
Цитата:
«появление тайной полиции неизбежно приводит к тому, что страдают и умирают не повинные».
Или Вы и с ним готовы поспорить? !)))) Полиции!! Просто и однозначно, всё остальное антураж, чтобы интереснее было читать. А Вы раздуваете невесть что.

Цитата:
Где он нарушается? Всему возможно дать объяснение.
Как где? Сам БНС говорит, что определяет НФ , как триединство чуда, тайны, достоверности. А в другом месте, он же – «Можно разрушать достоверность» Не видите некоторого противоречия в этом?

Цитата:
Но, оставим детали... вы так и не смогли вразумительно объяснить, ЧЕМ вам мешают названные вами примеры воспринимать основную идею вышеупомянутых книг. Или, вы из тех, кому несущественное важнее основной идеи книги?
При чём тут названные примеры и идеи? Идеи несерьёзны, мелки, но понятны. А частое отсутствие достоверности у АБС мешает читать их, иначе как сказочников. Собственно две их сказки лучше всего и вышли. Потому именно, что там достоверности и не требуется.

Цитата:
Вы читали книгу Олди "путь меча"? "Дзю немедленно разъяснил всем разницу между словами «шут» и «дурак», а также разницу между словами «старый» и «старейшина»; потом он подробно рассказал, чем различаются словосочетания «старейшина шутов» и «старый дурак..." (с)
Не читал. Не пойму, что вы заладили про возраст. Завидуете моему? (Улыбка) Если Вы намного младше меня – это по-мальчишески непочтительно. Если Вы сильно старше – не слишком умно. Если Вам от 25 до 45, тогда вообще - смешно.
PS. А вы, Локи, читали "Швамбранию" Кассиля?

Last edited by BARON000; 16.11.12 at 17:05.
BARON000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.11.12, 10:26   #355
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Цитата:
Нигде копаться, по вашей то ли просьбе, то ли приказу я не собираюсь.
А, придется. (улыбка)
Вы высказали свою точку зрения на книги Стругацких. Принять или отвергнуть ваше утверждение, что идеи книг Стругацких «мелки и несерьезны» можно только сравнив их идеи с идеями книг, которые вы считаете глубокими и серьезными. Для этого вам придется назвать книги и идеи с которыми вы проводили их сравнение. Так что, вы их нам назовете. В противном случае, ваша точка зрения будет частным голословным утверждением, не имеющим под собой веских оснований. Простым имхо, с которым, не имеет смысла спорит.

Будьте любезны аргументировать свое мнение в соответствии с правилом ведения дискуссий данного форума:
Об аргументации
"Будьте готовы к тому, что другие участники попросят вас обосновать свои заявления. Доказывайте посредством логических рассуждений и фактов. Высказывания наподобие "читайте NNN, там все сказано" или "ну, тут придется весь MMM пересказывать" доказательствами считаются не могут. Не вступайте в дискуссию, не будучи уверены, что можете достаточно хорошо аргументировать свою точку зрения."

http://www.kulichki.com/tolkien/entm...es-f.html#post

P.S. Ммм… Интересно, когда я спрашиваю вас о произведениях по сравнению с которыми идейная составляющая романов Стругацких «мелка» и прошу назвать примеры книг и идей (дабы оценить все их литературное величие) – то это «попытка уйти от обсуждения», но вам на «Швамбранию» отвлекаться можно? Или, это и есть тот «литературный Эверест», с которым вы сравниваете книги Стругацких? (рассмеялся)

Цитата:
Пожалуйста, извиняю, но зачем собственно перечитывать? Я думал Вы знаток творчества АБС. Я с одного раза запомнил, хоть и читал «ПкБ» в прошлом тысячелетии ещё. ))) Вы просили у меня пример,
Хорошо, поясню. Если я что-то недостаточно хорошо помню, то не стесняюсь в этом признаться и или прошу собеседника привести другой пример в качестве доказательства его точки зрения или (если других примеров у собеседника больше нет и ему нечего приводить) беру время на то, чтобы освежить воспоминания для аргументированной беседы. В нашем случае, я решил, что проще будет перечитать повесть. (невинно)


Цитата:
Или Вы и с ним готовы поспорить? !))))
В некоторых вопросах - да, готов.
Любить творчество авторов и во всем с ними соглашаться - все же, разные вещи. (имхо)


Цитата:
Как где? Сам БНС говорит, что определяет НФ , как триединство чуда, тайны, достоверности. А в другом месте, он же – «Можно разрушать достоверность» Не видите некоторого противоречия в этом?
Скажем так, я не вижу примеров противоречий в книгах Стругацких, под которые нельзя было бы подвести логическую основу. Что же до второй вашей претензии, то:

"...«Теория айсберга» – это довольно простая вещь. В одной из своих статей Хемингуэй сформулировал эту теорию примерно так. Никогда не надо описывать всё, что ты знаешь по поводу происходящего в романе. Сам ты, разумеется, должен знать ВСЁ, но читатель из этого должен видеть лишь небольшую часть, самую только верхушку айсберга («девять десятых айсберга скрыты под водой»), и по этой верхушке почувствовать и понять все, что осталось от него, читателя, скрыто. Это один из основных литературных принципов Хема: недоговоренность, недосказанность, уход в подтекст. Никогда не надо подробно объяснять и разжевывать читателю всё, что касается переживаний и чувств героев: недосказанность производит гораздо большее впечатление, нежели самые подробные описания и разъяснения....
http://www.rusf.ru/abs/int/intt0101.htm

off.
Цитата:
Не читал. Не пойму, что вы заладили про возраст. Завидуете моему? (Улыбка)
Просто привык "давать по рукам" тем, кто, в явной или завуалированной форме, пытается ссылаться на свой возраст как доказательство правоты. (встречная улыбка)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.11.12, 00:22   #356
BARON000
youngling
 
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
BARON000 is on a distinguished road
Локи
Цитата:
Вы высказали свою точку зрения на книги Стругацких. Принять или отвергнуть ваше утверждение, что идеи книг Стругацких «мелки и несерьезны» можно только сравнив их идеи с идеями книг, которые вы считаете глубокими и серьезными. ... Так что, вы их нам назовете. В противном случае, ваша точка зрения будет частным голословным утверждением, не имеющим под собой веских оснований. Простым имхо, с которым, не имеет смысла спорит.
Так Вас же никто и не заставляет. Не умеете доказывать свою точку зрения иначе, как задавая собеседнику вопросы типа – А сам то? А у самих то? Ну так это ваша проблема, а не вашего дискусанта.
Ладно, подскажу Вам, «идеи» книг АБС можно просто-напросто изложить самому и показать, как они свежи и глубоки Выражаясь Вашими словами –
Цитата:
Локи - озвучьте хотя бы парочку
.Что Вам мешает – непонятно. Сравнивать АБС с другими писателями могу я, как начавший нашу полемику. Если бы мне это было интересно. Но мне – не интересно. Если же Вы аргументами не располагаете, то, что ж....

Цитата:
Будьте любезны аргументировать свое мнение в соответствии с правилом ведения дискуссий данного форума:
Ну, уж это совсем по-детски. Аргументы я вам привёл множество и с цитатами из книг и интервью АБС, а вовсе не голословные утверждения. А уж угрожать и заставить меня изменить тактику, пытаясь прикрыться правилами форума ( в надежде на помощь администрации форума, что ли?), это конечно, очень по-мужски и смело главное так!!

Цитата:
….я прошу назвать примеры книг и идей (дабы оценить все их литературное величие) – то это «попытка уйти от обсуждения», но вам на «Швамбранию» отвлекаться можно? Или, это и есть тот «литературный Эверест», с которым вы сравниваете книги Стругацких? (рассмеялся)
И я посмеялся. А, что прямо ответить на мой вопрос у вас не в чести, или уж вы решили мне возражать решительно по всем предложениям подряд? Я вот на ваш «левый» вопрос читал ли я Олди - ответил. И, кстати, заметил – не любите Вы на вопросы отвечать, не любите. Всё норовите больше задавать.

Цитата:
Если я что-то недостаточно хорошо помню, то не стесняюсь в этом признаться… я решил, что проще будет перечитать повесть.
Ну, что же. Подождем, повесть «ПкБ» небольшая. Надеюсь, пауза взята не для ухода от ответа на вопрос!

Цитата:
Скажем так, я не вижу примеров противоречий в книгах Стругацких, под которые нельзя было бы подвести логическую основу.
Почитайте всё же "Попытку".

Цитата:
В некоторых вопросах - да, готов.
Любить творчество авторов и во всем с ними соглашаться - все же, разные вещи. (имхо)
Ну, вот это сильно. То есть – автор прямым текстом поясняет, что он хотел сказать, а вы-то его задумку лучше него поняли! Супер! И удобно как! Вы же всегда можете заявить, что автор сам не понял, что хотел сказать, а вот вы Локи, его поняли правильно..

Цитата:
…… один из основных литературных принципов Хема: недоговоренность, недосказанность, уход в подтекст. Никогда не надо подробно объяснять и разжевывать читателю всё, что касается переживаний и чувств героев:....
И что? Насчёт переживаний и чувств никто и не спорит.

Цитата:
Просто привык "давать по рукам" тем, кто, в явной или завуалированной форме, пытается ссылаться на свой возраст как доказательство правоты. (встречная улыбка)
Вот оно что!! Ну, вы опять всё напутали (улыбка). Ссылка была не на возраст, ссылка была на стаж знакомства с творчеством АБС.. И откуда у него такие удивительные привычки, скажите, пожалуйста. (риторически) (удивлённая улыбка)

Last edited by BARON000; 18.11.12 at 00:42.
BARON000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.11.12, 09:15   #357
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ладно, подскажу Вам, «идеи» книг АБС можно просто-напросто изложить самому и показать, как они свежи и глубоки Выражаясь Вашими словами –
Это вы пришли в данную тему и заявили о своей точке зрения. Я спросил, чем вы можете их подтвердить и обосновал необходимость вашего ответа. Если вы ничем свое мнение подтвердить не можете или "не хотите отвечать" - тем лучше. Нет доказательств? - Нет проблемы! Так и запишем, что доказательств своим словам не предоставил. (улыбка)

Цитата:
Сравнивать АБС с другими писателями могу я, как начавший нашу полемику. Если бы мне это было интересно. Но мне – не интересно.
Обратим внимание, что по вашим собственным словам, это вы начали полемику!
Полемику начали вы, однако доказательств требуете у меня? Однако... (улыбка)
Вам неинтересно? А, что Вам интересно? Прийти на форум, и устроить провокацию?

Цитата:
А уж угрожать и заставить меня изменить тактику, пытаясь прикрыться правилами форума ( в надежде на помощь администрации форума, что ли?), это конечно, очень по-мужски и смело главное так!!
Где я вам угрожал? (потрясенно) Просьба обосновывать свои утверждения (в полном соответствии с логическими правилами ведения любой дискуссии и в соответствиями с правилами данного Форума) - ЭТО УГРОЗА?!! (рассмеялся) Комментарии излишни...

Цитата:
Ну, вот это сильно. То есть – автор прямым текстом поясняет, что он хотел сказать, а вы-то его задумку лучше него поняли! Супер! И удобно как! Вы же всегда можете заявить, что автор сам не понял, что хотел сказать, а вот вы Локи, его поняли правильно..
Во-первых, авторов, если я не ошибаюсь, было двое. (тонкая усмешка)
Или вы признаете за БНС право вещать и за АНС?
Во-вторых, вы явно не поняли мои слова. Перечитайте мою фразу, которую вы процитировали. Даже из нее все ясно. Я писал о том, что любить творчество писателей и быть согласными со всеми идеями, которые они высказывают в своих произведениях - абсолютно разные вещи. Абсолютно! И с некоторыми выводами следующими из книг Стругацких.

Цитата:
Ссылка была не на возраст, ссылка была на стаж знакомства с творчеством АБС..
В фразе, где вы написали свой возраст ("Вы, Локи, пытаетесь уличить меня в том, что я, очевидно в силу моей старческой косности и усталость от жизни (кстати, мне 38)..."(с)) речь о сроке знакомства с творчеством Стругацких не велась. Так что: "Поздравляю вас, гражданин, соврамши!". (улыбка)


P.S.
Цитата:
"Подождем, повесть «ПкБ» небольшая. Надеюсь, пауза взята не для ухода от ответа на вопрос!"
Цепляетесь за последнюю соломинку? (улыбка)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.11.12, 13:33   #358
BARON000
youngling
 
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
BARON000 is on a distinguished road
Локи -
Цитата:
Это вы пришли в данную тему и заявили о своей точке зрения. Я спросил, чем вы можете их подтвердить и обосновал необходимость вашего ответа. Если вы ничем свое мнение подтвердить не можете или "не хотите отвечать" - тем лучше. Нет доказательств? - … Так и запишем, что доказательств своим словам не предоставил. …Полемику начали вы, однако доказательств требуете у меня? Однако...... Где я вам угрожал? (потрясенно) Просьба обосновывать свои утверждения (в полном соответствии с логическими правилами ведения любой дискуссии и в соответствиями с правилами данного Форума) - ЭТО УГРОЗА?!! (рассмеялся) Комментарии излишни.
..
Кого их? У меня – одна! (улыбка)
Много слов и всё, как-то мимо темы, Неслучайно вы любитель АБС. ))) Такое ощущение, что вам не чужда юриспруденция?? Всё какие-то нарушения ищете, требуете доказательств, обвиняете и потрясаетесь!. Только у меня это не прокатит. Напоминаю, мы – не в суде, а вы – не следователь, чтобы, что-то требовать и настаивать. (широкая улыбка),
Понимаю, ваше состояние. Неприятно не находить аргументированные ответы в защиту любимых писателей. Вероятно, вам хочется до последнего не замечать мои обоснования и ответы. Проще сказать, что их просто нет. И всё время, чего-то просить – того дескать не предоставили, этого не донесли, назовите своих сообщников, в виде любимых книжек..

Подвожу промежуточный итог нашей с вами, Локи, дискуссии
- новаторских (или хотя бы оригинальных) идей книг АБС не представлено ни одной
- вопросы о логических нестыковках в них, замыливаются или замалчиваются
- ни одного аргумента, вместо них вопрос – «Ваши любимые книжки?»
- ответы даются не на все мои обращения, а только на удобные вам.
- у собеседника превалирует желание "давать по рукам" и попытки оставить за собой последнее слово.

Цитата:
… Или вы признаете за БНС право вещать и за АНС? ...Перечитайте мою фразу, которую вы процитировали. ... Я писал о том, что любить творчество писателей и быть согласными со всеми идеями, которые они высказывают в своих произведениях - абсолютно разные вещи. ….
Я –да! А Вы, что же не признаёте право БН говорить от имени АБС? Конкретно от имени авторов в «Комментариях» к их произведениям? Нормально, а мужик то и не знает!! (Улыбка)
А фразу я понял, это вы сначала перечитайте. Речь шла вот о чём. Вы заявили, что в «Жуке» КомКон неверно ассоциировать со спецлужбой. Я вам в ответ привел слова БНС о том, что идея «Жука», как раз в изначальной порочности тайной полиции, и спросил –в этом Вы готовы поспорить с БНС? Вы ответили В некоторых вопросах - да, готов. Если это тот самый вопрос, когда вы готовы – то Вы спорите с авторской фабулой, а не с идеей, если же вопрос не тот, причём тут ваша готовности поспорить вообще. Так не получится, дескать, да – заявлял, но не по этой теме! (Улыбка) Вот если бы вы, например, дали оценку действиям КомКона противоположную авторской – тогда да, тут вы бы спорили с идеями АБС. Но, кстати, это объективно невозможно.
Цитата:
В фразе, где вы написали свой возраст речь о сроке знакомства с творчеством Стругацких не велась. Так что: "Поздравляю вас, гражданин, соврамши!". (улыбка)
Поленились посмотреть страницу выше? Или это стандартный приём? Нехорошо передёргивать. Я написал, что знаком с произведениями АБС более двадцати пяти лет.в ответ на предложение не торопиться с оценкой Пост #340 03.11.12, 23:46 А уже в следующих постах указал возраст в ответ на ваше же обращение к слову «возраст» в посте #349.
Кстати, не пойму, что вас так возбуждает - я посмотрел ваш профиль - мы практически ровесники.

Цитата:
Цепляетесь за последнюю соломинку? (улыбка)
Соломинка-то, в виде «ПкБ», у вас в руках. Вы всё ещё не готовы по ней пройти?

Last edited by BARON000; 19.11.12 at 16:03.
BARON000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.11.12, 17:57   #359
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Локи, Вам скучно и грустно? :-) Мне тоже, оттого, что АнК еле дышит. Но новенького-то зачем же лопатой? Уллл.

Барон, восприятие Стругацких - как и любого другого автора - вопрос глубоко личностный.
Я, например, с удовольствием сдал бы в макулатуру Лермонтова, Достоевского и Тургенева. И что? Это же не значит, что они слабые писатели. Просто мне они не нравятся.

Что такое "- новаторских (или хотя бы оригинальных) идей книг АБС не представлено ни одной"?
Самая оригинальная/новая сюжетная линия (вдобавок к Борхесу) - Исход.
А он был не вчера. Ул.
Интересен новый взгляд, умение посмотреть и показать что-то давно известное со стороны, с необычного ракурса. Интересны четко сформулированные обобщения, повторюсь, текстовая кристаллизация идей, моральные эксперименты...

Так что вся дискуссия выглядит скорее флеймом на пустом месте от скуки, тем паче, зная и уважая Локи - только усиливается впечатление. :-)
Давайте лучше на Хоббита договоримся в кино сходить. Ул.

И ещё Стругацкие, на мой непросвещенный взгляд, весьма близки к Хайнлайну.
Как Вам такое мнение?
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.11.12, 20:28   #360
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Только что услышала про Бориса Стругацкого...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:04.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.