27.02.08, 12:56 | #181 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Но дело в том, что человека, который этих аргументов НЕ ХОЧЕТ ВИДЕТЬ, ни в чем убедить нельзя. Я, правда, тоже, случается, не вижу... Но реже. Когда это очевидно, я вижу сразу. Да, пожалуй, остановился... Но понять, что именно произошло, можно только после ваших комментариев, извините, из текста неясно было, "насилует он ее или просто хотел об нее погреться". Но эту претензию снимем, я вам верю. :) Насчет вассальных отношений в куртуазной и архаичной форме. Насколько я знаю, Кэтрин, вассальное служение ЖЕНЩИНЕ - именно отличительная черта средневековья. У кельтов, например, такого не было. А поведение Берена заставляет думать, что автор хотел показать рыцарский характер его отношения к ней. Может быть, вы мне опять объясните, что нет, не рыцарский, как же я не вижу? но тогда что же это за книга, если столько эпизодов требуют объяснений редактора? |
27.02.08, 13:13 | #182 | |||
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 62
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
27.02.08, 13:19 | #183 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
[ ] Увещевание
Никита, я надеюсь, вы помните, что правилами запрещено самовольное модерирование?
Хранитель при исполнении |
27.02.08, 13:28 | #184 | |||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
-------------------------------- Но то, что своей силой ПТСР в значительной степени обязано толкиенским реалиям - это факт. -------------------------------- Обоснований и аргументов именно к этому утверждению я от вас и требую. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я вам скажу по секрету, что вы - первый человек, который вычитал в этой сцене эвфемистичное изнасилование. Вообще приписывать автору ПТСР эвфемистичность - это я первый раз вижу. Обычно, наоборот, ставят в вину излишнюю прямоту и незавуалированность... |
|||||
27.02.08, 13:53 | #185 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
|
|
27.02.08, 14:15 | #186 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Feline:
Я думаю, это больше авторская вина - то, что герой поставлен в такое положение. Katherine Kinn: 1) О королеве Медб я слыхала, я имею понятие о кельтской культуре - о воинственных женщинах, простоте и грубости быта, традиции устной литературы, человеческих жертвоприношениях, "правде мужей" и проч. Но: - эльфийская культура в ПТСР списана с другого образца - развитый вассалитет, характерный только для средневековья; утонченный быт, какой появился в Англии только с приходом французов; наконец, САМЫЕ НАИМЕНОВАНИЯ в ПТСР английские. Более того, слова "лорд" и "леди" употребляются не в первоначальном значении ("хранитель хлеба" и "та, что замешивает хлеб"), а как титулы. Я уже не говорю о вооружении и одежде, развитом денежном обращении и так далее. Поэтому и преклонение Берена перед Лютиэн воспринимается как рыцарское. Да что там - такие же отношения связывают и эльфов (Галадриэль жаловалась заточенной на вершине бука Лютиэн, что "три девы отказались принимать у себя своих возлюбленных, потому что те состоят в ее страже"). - культура Беорингов проще и архаичнее, да. Чем-то (да хотя бы расцветкой одежды, по которой различают кланы) они похожи на шотландцев. Но Берен тесно общается с эльфами, связан с ними вассальными отношениями (вспомним Финрода), и самый "беор" обозначает вассалитет, который уж во всяком случае выше кельтского. 2) О злополучных "толкиенских реалиях". В ПТСР не просто задействованы имена, придуманные Толкиеном - все действие разворачивается в придуманном им мире и по придуманным им законам. Ольга Брилева использует толкиенские понятия о душе; о высшей справедливости; задействует высшие божества (если угодно, архангелов-"Валаров"); герои ссылаются на историю Валинора и Средиземья, придуманную Толкиеном... Не могу понять, какие еще нужны свидетельства, что ПТСР построено на "толкиенских реалиях". |
27.02.08, 14:31 | #187 | |||||||||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так вот, я хочу, чтобы вы показали, с примерами и аргументами, что своей силой (начните с определения этого понятия) ПТСР обязано толкиновским реалиям. Просто покажите, как это работает. |
|||||||||||
27.02.08, 15:24 | #188 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
При чем здесь Англия?
Вспомните хотя бы, что Толкиен писал ВК как патриотическое произведение. Кстати, когда автор придет, у меня к нему будет еще один вопрос. С кого списаны подлые восточные вастаки? Какой у них прототип? Татаро-монголы? Чеченцы? Арабы? Так, просто интересно. |
27.02.08, 18:23 | #189 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Какое произведение "Властелин колец"? "И животноводство!"(с)
|
27.02.08, 18:42 | #190 |
youngling
На форуме с: 05.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 141
|
Уважаемые Хранители!
Не будете ли вы против того, что ссылку на сей трэд я брошу на Золотую Ботву? С уважением отношусь к попыткам вразумления, но не могу не порадовать окружающих взглядами Erinn. |
27.02.08, 18:56 | #191 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Справедливости! Не надо заставлять за всё отдуваться одну Erinn. Она ещё молодая, ей можно и позаблуждаться. Но меру надо знать.
Совсем не в тему: Вот опять будут говорить, что на АнК все злые, нетерпимые, склонны к "двойным стандартам" и издеваются над свободой слова, мысли и волеизъявления. Теперь по теме: Если серьёзно, то надо бы завязывать с "волшебной" аббревиатурой "IMHO". А то под неё чуть не матом пишут, чтобы потом кокетливо эдак, мол, это я так, это "IMHO". |
27.02.08, 19:36 | #192 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Вот перепечатывать материалы - только с указанием авторства и ссылкой, желательно также испросить разрешения у автора. |
|
27.02.08, 19:41 | #193 | ||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Цитата:
Удовлетворите свое любопытство. |
||
27.02.08, 20:46 | #194 | |
youngling
На форуме с: 05.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 141
|
Цитата:
|
|
27.02.08, 20:53 | #195 | ||||||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Erinn
Цитата:
Вот, например, "Дети Хурина", гл. "Турин среди изгоев": But on a sudden he heard cries, and from a hazel-thicket a young woman ran out; her clothes were rent by thorns, and she was in great fear, and stumbling she fell gasping to the ground. Then T?rin springing towards the thicket with drawn sword hewed down a man that burst from the hazels in pursuit; and he saw only in the very stroke that it was Forweg. "Но внезапно он (Турин) услышал крики и из густого орешника выбежала девушка, ее одежда была порвана шипами, и она была в великом страхе, и споткнувшись, упала на землю. Тогда Турин прыгнул вперед с обнаженным мечом, и ударил им человека, что продирался сквозь кусты, преследуя девушку; и лишь в момент удара он увидел, что это Форвег". Хотела бы я знать, зачем этот Форвег девушку преследовал по мысли автора? Поговорить хотел, а? Ну там про Куруфина, смотрящего на Лутиэн с "горячим желанием" и всяких Унголиант, "сочетающихся с потомками", я говорить не буду, это уже мелочи... Я уж и молчу о том, что и в ПТСР этой эротики - кот наплакал и описана она весьма целомудренно на мой взгляд... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, история с Кольцом - это же верх подлости! Утаить имущество немалой ценности от законного владельца (Саурона) и уничтожить в вулкане, тайком нарушив границу и не пройдя таможенный контроль - это же ни в какие ворота не лезет! Фу, осудим Гэндальфа и К, они ведут себя "не по-мужски". И Вы вообще в курсе, что Толкин не любил "излишне рыцарского" поведения. Историю Эарнура вспомните, да. А что касается Больдога, то есть еще один нюанс (надеюсь, я правильно поняла и автор его тоже имел в виду). Так вот - на просьбу о пощаде Больдог отвечает отказом. И именно поэтому эта хитрость - оправдана! Если бы Больдог на самом хотел пощадить Берена - это еще можно было бы трактовать, как плохой поступок. А если нет - то нет. Цитата:
Цитата:
Да, а толкующим о "цвете людей и эльфов" надо бы почитать нововышедших "Детей Хурина" авторства многоуважаемого Профессора. И "Утраченные Сказания" тоже. Некоторые сцены вас весьма удивят, я обещаю! Last edited by Julia Sun-spot; 27.02.08 at 21:04. |
||||||
27.02.08, 20:59 | #196 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Julia Sun-spot, замените, пожалуйста, в своем сообщении вопросы на кавычки и тире. Это, видимо, последствия копирования из Word, да?
|
27.02.08, 23:49 | #197 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Эрин, я специально выделила курсивом те слова, которые оспариваем мы и Кинн:
Цитата:
|
|
28.02.08, 10:43 | #198 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Ну хорошо, пусть так. Признаю себя неправой.
Но вот вастаки меня зацепили. Толкиену тоже (не спорю с этим) свойственно видение "восточных народов" в негативном свете. Но ПТСР в этом смысле ушло дальше. Кэтрин, я сходила по вашей ссылке, и мне понятно возмущение мусульманина, познакомившегося с "вастачной" культурой. Вы скажете: при чем тут мусульмане, когда "вастаки" язычники? Но автор привлекает характерные особенности, свойственные именно мусульманским культурам. Во-первых, обычай закрывать лица. У арабов-язычников этого не было, и обычай этот пошел от Мухаммеда. Обычай обривать головы тоже. Смысл его - жертва Богу, а вовсе не соображения гигиены (вастаки в ПТСР делают это вместо купания, но это еще одна клевета). Жертвоприношения - еще один кивок в сторону ислама. И "танцы живота" тоже: намек очевиден. Правда, подобные танцы существовали и у язычников, например, у египтян, но это были ритуальные танцы. Да, действительно, многое из того, что автор говорит о восточных народах, имело место быть. Хотя это пороки разных народов, сваленные в кучу. Но тогда уж, привлекая особенности мусульманской культуры, привлекайте и положительные ее особенности, которых совсем немало. Про жертвенный характер обривания головы я сказала. Насчет "нечистоты" - ну уж нет, извините. В исламе с начала существуют ритуальные омовения, чтобы человек не представал перед Богом нечистым. Положение женщин? Знаете, однажды муж Зейнаб, любимой дочери Мухаммеда, ударил ее, когда она была беременна. Пророк ему жестоко отомстил. Обычай делиться женщинами и вовсе клевета. А уж худшая клевета - это отвращение к труду и жестокое рабство. Пастушество было почтенным занятием как у арабов-язычников, так и у мусульман. Сам пророк в молодости был пастухом, а заведя большую семью, трудился вместе со всеми. Более того, ислам - единственная из монотеистических религий, рабство отменяющая! |
28.02.08, 11:01 | #199 | ||
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
[QUOTE]Erinn пишет:
Цитата:
Цитата:
|
||
28.02.08, 11:53 | #200 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Я не спорю с этим. Но не говорите мне, что "особенности мусульманской культуры" мне примерещились.
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |