Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 27.02.08, 12:56   #181
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Я АРГУМЕНТИРУЮ.
Но дело в том, что человека, который этих аргументов НЕ ХОЧЕТ ВИДЕТЬ, ни в чем убедить нельзя.

Я, правда, тоже, случается, не вижу... Но реже. Когда это очевидно, я вижу сразу.
Да, пожалуй, остановился... Но понять, что именно произошло, можно только после ваших комментариев, извините, из текста неясно было, "насилует он ее или просто хотел об нее погреться". Но эту претензию снимем, я вам верю. :)

Насчет вассальных отношений в куртуазной и архаичной форме. Насколько я знаю, Кэтрин, вассальное служение ЖЕНЩИНЕ - именно отличительная черта средневековья. У кельтов, например, такого не было. А поведение Берена заставляет думать, что автор хотел показать рыцарский характер его отношения к ней. Может быть, вы мне опять объясните, что нет, не рыцарский, как же я не вижу? но тогда что же это за книга, если столько эпизодов требуют объяснений редактора?
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 13:13   #182
Feline
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 62
Feline is an unknown quantity at this point
Цитата:
но тогда что же это за книга, если столько эпизодов требуют объяснений редактора?
Наличия мозгов у читателя они требуют, а не объяснений.

Цитата:
Я АРГУМЕНТИРУЮ.
Тогда позвольте повторить вопрос, на который я так и не дождалась от Вас ответа:

Цитата:
как, по-вашему, поступил бы в такой ситуации "настоящий рыцарь"? Дал бы себя убить и бросил бы в беде тех, кто на него полагался?
Feline оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 13:19   #183
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[ ] Увещевание

Никита, я надеюсь, вы помните, что правилами запрещено самовольное модерирование?

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 13:28   #184
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Я АРГУМЕНТИРУЮ.
Но дело в том, что человека, который этих аргументов НЕ ХОЧЕТ ВИДЕТЬ, ни в чем убедить нельзя.
Эринн, меня не затруднит в третий раз повторить ваше утвреждение, к которому вы никаких аргументов уже третью страницу не прикладываете:

--------------------------------
Но то, что своей силой ПТСР в значительной степени обязано толкиенским реалиям - это факт.
--------------------------------

Обоснований и аргументов именно к этому утверждению я от вас и требую.


Цитата:
Да, пожалуй, остановился... Но понять, что именно произошло, можно только после ваших комментариев, извините, из текста неясно было, "насилует он ее или просто хотел об нее погреться". Но эту претензию снимем, я вам верю. :)
Не надо верить, надо читать текст букв, он весьма внятен.

Цитата:
Насчет вассальных отношений в куртуазной и архаичной форме. Насколько я знаю,
Вот последние слова - они в точку. Очень верно. Насколько вы знаете.

Цитата:
вассальное служение ЖЕНЩИНЕ - именно отличительная черта средневековья. У кельтов, например, такого не было.
Смеяться уже можно? Вы о королеве Медб слыхали?

Цитата:
А поведение Берена заставляет думать, что автор хотел показать рыцарский характер его отношения к ней. Может быть, вы мне опять объясните, что нет, не рыцарский, как же я не вижу? но тогда что же это за книга, если столько эпизодов требуют объяснений редактора?
Видите ли, вот Ниенна и Иллет некогда вычитали в "Сильмариллионе", что валар гадкие, эльфы плохие, а Мелькор - добрый учитель и спаситель мира. Наверное. к "Сильмариллиону" надо было прикладывать спциально для них Кристофера Толкина, чтобы он им объяснил?

Я вам скажу по секрету, что вы - первый человек, который вычитал в этой сцене эвфемистичное изнасилование. Вообще приписывать автору ПТСР эвфемистичность - это я первый раз вижу. Обычно, наоборот, ставят в вину излишнюю прямоту и незавуалированность...
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 13:53   #185
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
но тогда что же это за книга, если столько эпизодов требуют объяснений редактора?
Нормальная такая книга. Мне вот не требуется объяснений. И так всё понятно, потому что я "вычитыванием" того, чего нету, не развлекаюсь. В отличие от.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 14:15   #186
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Feline:

Я думаю, это больше авторская вина - то, что герой поставлен в такое положение.

Katherine Kinn:

1) О королеве Медб я слыхала, я имею понятие о кельтской культуре - о воинственных женщинах, простоте и грубости быта, традиции устной литературы, человеческих жертвоприношениях, "правде мужей" и проч.
Но:
- эльфийская культура в ПТСР списана с другого образца - развитый вассалитет, характерный только для средневековья; утонченный быт, какой появился в Англии только с приходом французов; наконец, САМЫЕ НАИМЕНОВАНИЯ в ПТСР английские. Более того, слова "лорд" и "леди" употребляются не в первоначальном значении ("хранитель хлеба" и "та, что замешивает хлеб"), а как титулы. Я уже не говорю о вооружении и одежде, развитом денежном обращении и так далее.
Поэтому и преклонение Берена перед Лютиэн воспринимается как рыцарское. Да что там - такие же отношения связывают и эльфов (Галадриэль жаловалась заточенной на вершине бука Лютиэн, что "три девы отказались принимать у себя своих возлюбленных, потому что те состоят в ее страже").
- культура Беорингов проще и архаичнее, да. Чем-то (да хотя бы расцветкой одежды, по которой различают кланы) они похожи на шотландцев. Но Берен тесно общается с эльфами, связан с ними вассальными отношениями (вспомним Финрода), и самый "беор" обозначает вассалитет, который уж во всяком случае выше кельтского.

2) О злополучных "толкиенских реалиях". В ПТСР не просто задействованы имена, придуманные Толкиеном - все действие разворачивается в придуманном им мире и по придуманным им законам. Ольга Брилева использует толкиенские понятия о душе; о высшей справедливости; задействует высшие божества (если угодно, архангелов-"Валаров"); герои ссылаются на историю Валинора и Средиземья, придуманную Толкиеном... Не могу понять, какие еще нужны свидетельства, что ПТСР построено на "толкиенских реалиях".
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 14:31   #187
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Я думаю, это больше авторская вина - то, что герой поставлен в такое положение.
Не могли бы вы пояснить, что вы иемете в виду? тТо автору нельзя стаивть героя в трудное положение?

Цитата:
1) О королеве Медб я слыхала, я имею понятие о кельтской культуре - о воинственных женщинах, простоте и грубости быта, традиции устной литературы, человеческих жертвоприношениях, "правде мужей" и проч.
Тогда непонятно, почему вы говорите об отсутствии вассалов у знатных женщин.

Цитата:
Но:
- эльфийская культура в ПТСР списана с другого образца - развитый вассалитет, характерный только для средневековья; утонченный быт, какой появился в Англии только с приходом французов; наконец, САМЫЕ НАИМЕНОВАНИЯ в ПТСР английские.
Сейчас придет автор и будет долго ржать. До изнеможения. При чем тут Англия и Франция?

Цитата:
Более того, слова "лорд" и "леди" употребляются не в первоначальном значении ("хранитель хлеба" и "та, что замешивает хлеб"), а как титулы.
Я понимаю, что раз уж вы прочитали примечание к заметке Толкина, то интересоваться, какое положение занимали hlaford и hlaefdige - уже не нужно. А вы вс еже поинтересуйтесь.

Цитата:
Я уже не говорю о вооружении и одежде, развитом денежном обращении и так далее.
Лучше и не говорите, честное слово.

Цитата:
Поэтому и преклонение Берена перед Лютиэн воспринимается как рыцарское. Да что там - такие же отношения связывают и эльфов (Галадриэль жаловалась заточенной на вершине бука Лютиэн, что "три девы отказались принимать у себя своих возлюбленных, потому что те состоят в ее страже").
Ну и? Что из этого следует?

Цитата:
- культура Беорингов проще и архаичнее, да. Чем-то (да хотя бы расцветкой одежды, по которой различают кланы) они похожи на шотландцев. Но Берен тесно общается с эльфами, связан с ними вассальными отношениями (вспомним Финрода), и самый "беор" обозначает вассалитет, который уж во всяком случае выше кельтского.
С чего вы взяли, что он чего-то выше?

Цитата:
2) О злополучных "толкиенских реалиях". В ПТСР не просто задействованы имена, придуманные Толкиеном - все действие разворачивается в придуманном им мире и по придуманным им законам.
Подробнее, пожалуйста. Начните с определения - что такое реалии.

Цитата:
Ольга Брилева использует толкиенские понятия о душе; о высшей справедливости; задействует высшие божества (если угодно, архангелов-"Валаров");
А Толкина упрекали, что он из Библии списал... Экая преемственность.

Цитата:
герои ссылаются на историю Валинора и Средиземья, придуманную Толкиеном...
Это что! Вот Толкин у Платона целую Атлантиду позаимствовал...

Цитата:
Не могу понять, какие еще нужны свидетельства, что ПТСР построено на "толкиенских реалиях".
Повторяю вопрос: вы утверждаете, что "своей силой ПТСР в значительной степени обязано толкиенским реалиям - это факт."

Так вот, я хочу, чтобы вы показали, с примерами и аргументами, что своей силой (начните с определения этого понятия) ПТСР обязано толкиновским реалиям. Просто покажите, как это работает.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 15:24   #188
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
При чем здесь Англия?
Вспомните хотя бы, что Толкиен писал ВК как патриотическое произведение.
Кстати, когда автор придет, у меня к нему будет еще один вопрос. С кого списаны подлые восточные вастаки? Какой у них прототип? Татаро-монголы? Чеченцы? Арабы?
Так, просто интересно.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 18:23   #189
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Какое произведение "Властелин колец"? "И животноводство!"(с)
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 18:42   #190
Шерра
youngling
 
Аватарка Шерра
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 141
Шерра is an unknown quantity at this point
Уважаемые Хранители!
Не будете ли вы против того, что ссылку на сей трэд я брошу на Золотую Ботву? С уважением отношусь к попыткам вразумления, но не могу не порадовать окружающих взглядами Erinn.
Шерра оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 18:56   #191
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Справедливости! Не надо заставлять за всё отдуваться одну Erinn. Она ещё молодая, ей можно и позаблуждаться. Но меру надо знать.

Совсем не в тему: Вот опять будут говорить, что на АнК все злые, нетерпимые, склонны к "двойным стандартам" и издеваются над свободой слова, мысли и волеизъявления.
Теперь по теме: Если серьёзно, то надо бы завязывать с "волшебной" аббревиатурой "IMHO". А то под неё чуть не матом пишут, чтобы потом кокетливо эдак, мол, это я так, это "IMHO".
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 19:36   #192
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Шерра пишет:
Уважаемые Хранители!
Не будете ли вы против того, что ссылку на сей трэд я брошу на Золотую Ботву?
Любые ссылки на форум и сайт можно давать невозбранно. Вообще-то это интернет, открытый доступ и все такое.
Вот перепечатывать материалы - только с указанием авторства и ссылкой, желательно также испросить разрешения у автора.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 19:41   #193
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
[B]При чем здесь Англия?
Вспомните хотя бы, что Толкиен писал ВК как патриотическое произведение.
Я не могу этого вспомнить, поскольку это ваша фантазия. Спасибо, что ознакомили.

Цитата:
Кстати, когда автор придет, у меня к нему будет еще один вопрос. С кого списаны подлые восточные вастаки? Какой у них прототип? Татаро-монголы? Чеченцы? Арабы?
Так, просто интересно.
Вопрос уже поднимался здесь
Удовлетворите свое любопытство.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 20:46   #194
Шерра
youngling
 
Аватарка Шерра
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 141
Шерра is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Любые ссылки на форум и сайт можно давать невозбранно. Вообще-то это интернет, открытый доступ и все такое.
Просто вежливость *книксен*.
Шерра оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 20:53   #195
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Erinn
Цитата:
Сам факт "эротики" меня смущает только поскольку он в романе по Толкиену, но это мое ИМХО.
А Вы Толкина внимательно читали? Вы считаете, что там нет ни малейшего намека на секс?

Вот, например, "Дети Хурина", гл. "Турин среди изгоев":

But on a sudden he heard cries, and from a hazel-thicket a young woman ran out; her clothes were rent by thorns, and she was in great fear, and stumbling she fell gasping to the ground. Then T?rin springing towards the thicket with drawn sword hewed down a man that burst from the hazels in pursuit; and he saw only in the very stroke that it was Forweg.

"Но внезапно он (Турин) услышал крики и из густого орешника выбежала девушка, ее одежда была порвана шипами, и она была в великом страхе, и споткнувшись, упала на землю. Тогда Турин прыгнул вперед с обнаженным мечом, и ударил им человека, что продирался сквозь кусты, преследуя девушку; и лишь в момент удара он увидел, что это Форвег".

Хотела бы я знать, зачем этот Форвег девушку преследовал по мысли автора? Поговорить хотел, а?

Ну там про Куруфина, смотрящего на Лутиэн с "горячим желанием" и всяких Унголиант, "сочетающихся с потомками", я говорить не буду, это уже мелочи...

Я уж и молчу о том, что и в ПТСР этой эротики - кот наплакал и описана она весьма целомудренно на мой взгляд...
Цитата:
А ваша цитата, конечно, соответствует средневековым нравам, но с характером Берена, долженствующим быть благородным (вспомним его верность СВОЕЙ даме) не вяжется.
Был бы он неблагородным - изнасиловал бы. А это была просто шутка. Грубоватая, не спорю, но шутка.
Цитата:
А до того ее именно что изнасиловали.
Да не насиловали ее! Прочитайте внимательно, наконец. Гили ее отпустил, а дальше все произошло по взаимному согласию.
Цитата:
"Хитрость не постыдна." Я говорю о поединке с Болдогом - как Берен запросил пощады, а потом улучил момент и прикончил врага. Это, наверное, оправдано, но никак не по-мужски.
Опять Толкина невнимательно читаем. Там куча примеров именно хитростей, примененных к врагу, причем применяют их кристально чистые, положительные герои! Финрод и К прикидываются орками, обманывают Саурона. Берен и Лутиэн тоже маскируются, проникают в Ангбанд, обманом усыпляют Моргота и его слуг, и, фактически, грабят (конечно, Моргот никакого права на Сильмарили не имел, то есть это не ограбление, но во всяком случае, и не поединок лицом к лицу). Турин Глаурунга убивает тоже с помощью хитрости (кстати, в ранней "Истории о Турамбаре и Фоалокэ" Глаурунг, умирая, обвиняет его в "неблагородности" этого поступка). Бильбо заговаривает Смогу зубы, а сам высматривает у него на брюхе слабое место, чтобы удобней его было убить. Мерри втыкает кинжал в Короля-Чародея, подобравшись сзади. Нападения на всяческих орков из засад я даже и не считаю - их множество и это считаются совершенно нормальным делом. И все эти случаи никем не осуждаются! Ни другими героями, ни автором. Потому что хитрость (до определенных пределов), примененная к более сильному врагу - это нормально. Не подлость, а именно хитрость.

Кстати, история с Кольцом - это же верх подлости! Утаить имущество немалой ценности от законного владельца (Саурона) и уничтожить в вулкане, тайком нарушив границу и не пройдя таможенный контроль - это же ни в какие ворота не лезет! Фу, осудим Гэндальфа и К, они ведут себя "не по-мужски".

И Вы вообще в курсе, что Толкин не любил "излишне рыцарского" поведения. Историю Эарнура вспомните, да.

А что касается Больдога, то есть еще один нюанс (надеюсь, я правильно поняла и автор его тоже имел в виду). Так вот - на просьбу о пощаде Больдог отвечает отказом. И именно поэтому эта хитрость - оправдана! Если бы Больдог на самом хотел пощадить Берена - это еще можно было бы трактовать, как плохой поступок. А если нет - то нет.
Цитата:
Вы видите? То есть даже позови она на помощь, никто не выручил бы.
Если Вы не очень поняли - в этой цитате полового акта еще нет. К тому же, как Вы должны были заметить, с авторской точки зрения по настоящему не желающая секса женщина должна была бы сопротивляться намного активнее (я не стопроцентно согласна с этим утверждением, но таково авторское видение вопроса). Так вот, подразумевается, что Дайэрет не так уж не хотела этого, а значит, это уже не изнасилование. Это даже если не считать того, что Гили отступил, ничего не сделав, когда она заплакала.
Цитата:
Вспомните хотя бы, что Толкиен писал ВК как патриотическое произведение.
В каком смысле "патриотическое"?

Да, а толкующим о "цвете людей и эльфов" надо бы почитать нововышедших "Детей Хурина" авторства многоуважаемого Профессора. И "Утраченные Сказания" тоже. Некоторые сцены вас весьма удивят, я обещаю!

Last edited by Julia Sun-spot; 27.02.08 at 21:04.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 20:59   #196
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Julia Sun-spot, замените, пожалуйста, в своем сообщении вопросы на кавычки и тире. Это, видимо, последствия копирования из Word, да?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 23:49   #197
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Эрин, я специально выделила курсивом те слова, которые оспариваем мы и Кинн:

Цитата:
"то, что своей силой ПТСР в значительной степени обязано толкиенским реалиям - это факт".
Понимаете, и мне, и Кате довелось перечесть гору беспомощной трухи, которой толкиеновские реалии ни разу не помогли. Не сомневаюсь, что и вам подобная труха попадалась не раз. Мир, даже хорошо придуманный, "сеттинг", как говорят любители РПГ - еще не все. И фабула - еще не все. Нужен сюжет. Нужно идейное наполнение. Нужна образная система. Когда все это будет сильным - будет сильная книга. Если все это слабое - уверяю вас, на сеттинге еще ни одна слабая книга не выехала.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.08, 10:43   #198
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Ну хорошо, пусть так. Признаю себя неправой.
Но вот вастаки меня зацепили.
Толкиену тоже (не спорю с этим) свойственно видение "восточных народов" в негативном свете. Но ПТСР в этом смысле ушло дальше.
Кэтрин, я сходила по вашей ссылке, и мне понятно возмущение мусульманина, познакомившегося с "вастачной" культурой. Вы скажете: при чем тут мусульмане, когда "вастаки" язычники? Но автор привлекает характерные особенности, свойственные именно мусульманским культурам.

Во-первых, обычай закрывать лица. У арабов-язычников этого не было, и обычай этот пошел от Мухаммеда. Обычай обривать головы тоже. Смысл его - жертва Богу, а вовсе не соображения гигиены (вастаки в ПТСР делают это вместо купания, но это еще одна клевета).
Жертвоприношения - еще один кивок в сторону ислама. И "танцы живота" тоже: намек очевиден. Правда, подобные танцы существовали и у язычников, например, у египтян, но это были ритуальные танцы.

Да, действительно, многое из того, что автор говорит о восточных народах, имело место быть. Хотя это пороки разных народов, сваленные в кучу. Но тогда уж, привлекая особенности мусульманской культуры, привлекайте и положительные ее особенности, которых совсем немало.

Про жертвенный характер обривания головы я сказала. Насчет "нечистоты" - ну уж нет, извините. В исламе с начала существуют ритуальные омовения, чтобы человек не представал перед Богом нечистым. Положение женщин? Знаете, однажды муж Зейнаб, любимой дочери Мухаммеда, ударил ее, когда она была беременна. Пророк ему жестоко отомстил. Обычай делиться женщинами и вовсе клевета. А уж худшая клевета - это отвращение к труду и жестокое рабство. Пастушество было почтенным занятием как у арабов-язычников, так и у мусульман. Сам пророк в молодости был пастухом, а заведя большую семью, трудился вместе со всеми.
Более того, ислам - единственная из монотеистических религий, рабство отменяющая!
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.08, 11:01   #199
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
[QUOTE]Erinn пишет:

Цитата:
Жертвоприношения - еще один кивок в сторону ислама. И "танцы живота" тоже: намек очевиден. Правда, подобные танцы существовали и у язычников, например, у египтян, но это были ритуальные танцы. Да, действительно, многое из того, что автор говорит о восточных народах, имело место быть. Хотя это пороки разных народов, сваленные в кучу. Но тогда уж, привлекая особенности мусульманской культуры, привлекайте и положительные ее особенности, которых совсем немало.
Если бы я писала о мусульманской культуре - это действительно имело бы смысл делать. Но поскольку я пишу НЕ о мусульманской культуре - не вижу смысла закладываться на большого ума благородных донов, которым она везде мерещится.

Цитата:
Более того, ислам - единственная из монотеистических религий, рабство отменяющая!
То-то арабы контролировали 2/3 мировой работорговли в средние века...
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.08, 11:53   #200
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Я не спорю с этим. Но не говорите мне, что "особенности мусульманской культуры" мне примерещились.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 11:44.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.