"По ту сторону рассвета" О.Брилевой: казнить нельзя помиловать?

[Шалдорн Кардихат]

Я имел в виду, что Толкин видел в негативном свете восточные народы Средиземья, а не мусульманские народы Земли. И этот негатив проистекает из того, что народы востока Средиземья в прошлом предались Тьме, и, значит, в мире Толкина и в самом деле олицетворяют Зло и неправильную жизненную и моральную установку.

[Feline]

Вы спрашивали, знаю ли я, "как поступать по-мужски и по-рыцарски".

Так как? Как в такой ситуации поступил бы благородный рыцарь? Это не риторический вопрос, мне интересно Ваше мнение. Вот и Шалдорн Кардихат интересуется знать.
Впрочем, я уже поняла, что ответа не дождусь.

Претензии к Ольге я высказала, и они другие.

Как, разве не Вы только что обвиняли ее в том, что "собирательный образ народов востока" получился слишком несимпатичным?

[Erinn]

Шалдорн Кардихат пишет:
Все негативные черты вастаков не имеют отношения к арабам из нашей реальности и иже с ними. Это просто попытка показать, до чего Моргот довел людей, которые предались служению ему. Зачем нам какие-то аллегории? Толкина от них тоже тошнило. Неужели Ольга ставила целью книги антисемитскую пропаганду?
Если Вы ищете точного соответствия каким-то народам, то напрасно теряете время. Кому в голову взбредет с точностью до деталей срисовывать какой-то народ с реально существующего? Это же не интересно.
...
Знаете, Эринн, попытался я как-то поругать «Хранитель мечей» Перумова, не дочитав до конца 3-ю книгу, и сформулировал 20(!!!) конкретных вопросов в связи с провалами в логике в этой книге. И сел в агромадную лужу. Надо мной весь форум ржал. Когда дочитал 3-ю книгу, из 20 вопросов осталось не больше 5. Вы бы до конца дочитали книгу, а потом и критиковали…
...
Про хитрость Берена с просьбой о пощаде вообще идиотизм.
Вы бы себя на место ГГ поставили. Я так всегда делаю и таким образом выявляю провалы с логикой.
...
И еще у меня к Вам вопрос личный. Лично Вам, Эринн, нравится «Черная Книга Арды»?

1) Ну да, совсем случайно получилось. Ну случайно так случайно.
2) А я дочитала. :)) И критикую дочитав.
3) Будь это реальный случай, я бы и не подумала применять к поведению Берена такую логику. Но литература - это не жизнь, это модель жизни, причем зачастую действующая по законам автора. И книжные образы - это не настоящие люди. (Во всяком случае, это справедливо для сказок и фэнтези.)
Поэтому я не буду ставить себя на место Берена. Более того, я не стала бы отождествлять себя ни с кем из героев этого романа, так как мне вообще не нравится, насколько пристально (даже анализируется волшебство, что сделать невозможно), под каким углом и с какими акцентами в ПТСР рассматривается толкиенский мир.
4) Черную Книгу Арды не читала и вряд ли стану. Я не поклонница фэнтези и мифологической литературы; исключение - разве что "Властелин колец", но я того мнения, что ВК не фэнтези, а стоит особняком (философско-сказочная повесть).
5) Я способна "не на любое заявление", а лишь на такие, какие, по моему мнению, имеют под собой основания. Американская политкорректность временами доходит до абсурда, вы правы; но полностью отрешиться от национальных, этических и других установок ("предрассудков", если хотите) я не могу.

[Шалдорн Кардихат]

Какие интересные выводы! Литература – это не жизнь, а модель жизни, и поэтому поступок Берена не жизненный, а безнравственный. Как Вы бы поступили, Вы не знаете. И самым возмутительным образом не хотите и полслова нам сказать на эту тему. Если Вы не ответите на вопрос, как бы Вы поступили на месте Берена (что тут трудного, елы-палы?) в своем следующем посте, Вы окончательно потеряете мое уважение.
Про случайности и случайные совпадения. Как Вы лично считаете, Мордор – это СССР или Рейх? И случайно это или нет? Да, литература, это не жизнь, а модель жизни. И действуют в фэнтэзи-мире законы автора. Вот и Толкин, а вслед за ним Ольга придали вастакам культурные черты арабов, т.к. эти черты есть естественная тенденция всех народов, появившихся в конкретных условиях. (в нашем случае это степные скотоводческие реалии). А негативными чертами этих вастаков наделили оттого, что они были слугами Тьмы, и действовали по законам Тьмы.
Зря Вы не хотите поставить себя на место Берена ПТСР. Если бы Вы сделали это (даже если эта книга Вам не симпатична) Вы бы выявили логические несоответствия жизни или, наоборот, соответствия ей, куда яснее, чем просто при стороннем наблюдении. Я уже так привык и поступаю так всегда.
Как это невозможно анализировать волшебство? Если волшебство является реалией Арды или вообще какого-нибудь мира, его изучают, применяют, то не есть ли волшебство категория физическая, и не означает ли это возможность научного познания и описания волшебства? Даже если Вам не нравится, что Ольга анализирует волшебство в мире ДжРРТ (где, кстати? примеры, плз. полагаю, вы имеете в виду «ложную память» Берена), то почему бы ей и не попытаться высказать свое, так сказать, ИМХО, следствие личных умозаключений о функционировании и системе волшебства в Арде? Даже в нашей реальности есть академики, анализирующие и систематизирующие сверхъестественные силы.

[Erinn]

Уважаемый Шалдорн, каких академиков вы имеете в виду? Э. Мулдашева? По мне, ему бы фантастические романы писать, о серьезных академиках, изучающих сверхъестественные силы, я не слышала.
Да, будь я Береном Ольги Брилевой, я сделала бы то же самое. Как и все остальное, что автор ему приписал - автор барин, он задает характер.

[Julia Sun-spot]

Erinn, я Вас второй раз спрашиваю: считаете ли Вы хитрость Берена оправданной тем, что Больдог его щадить не собирался? Ответьте, пожалуйста!

[Lazarus]

Эринн, у Вас случайно в девичестве на этом форуме фамилия была не Бладведд?

А то читаю я ваши писания - и стоит она у меня перед глазами, во весь рост стоит. Одинаковый уровень аргументиции и одинаково странные претензии к литературным персонажам у Вас с нею.

[Бодигрим Пивосоc]

Короче говоря, начали за здравие, кончили за упокой. Если с начальными заявлениями Erinn я теоретически мог бы хотя и не согласиться, но посочувствовать, то впоследствие она довела свою позицию до абсурда. Мне это напоминает совершенно идентичное развитие, например, дискуссии на Литфоруме.

[Kagero]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Короче говоря, начали за здравие, кончили за упокой. Если с начальными заявлениями Erinn я теоретически мог бы хотя и не согласиться, но посочувствовать, то впоследствие она довела свою позицию до абсурда. Мне это напоминает совершенно идентичное развитие, например, дискуссии на Литфоруме.

Ой, да что вы - там выступал такой блестящий паранок, какому ни Эринн, ни даже Бладдведд в подметки не годятся.

[Бодигрим Пивосоc]

Ой, да что вы - там выступал такой блестящий паранок, какому ни Эринн, ни даже Бладдведд в подметки не годятся.

Это да... Хотя, по-моему, особый шарм ему добавляла аргументация "И это не пустая угроза, ибо я – Намо – Закон Валинора", "я сам и произнес проклятие не желавшим остановиться на гибельном пути" и "Во-вторых, у Толкиена тока я, Намо, властен над душами". Недавно перечитывал - восхищался.

[Dgared]

Представление было то ещё. Глумов, Посторонним В. - голоса разума оказались услышанными "судьями".

А тут вот ситуация не такая дикая, слава Богу, хотя пристрастие к длительному цитированию, бесконечным пОстам и необоснованным высказываниям тоже наблюдается.

Я вот думаю, а не издевательство ли это? %)

[Erinn]

Julia Sun-spot пишет:
Erinn, я Вас второй раз спрашиваю: считаете ли Вы хитрость Берена оправданной тем, что Больдог его щадить не собирался? Ответьте, пожалуйста!

Да считаю, считаю! В контексте ПТСР вообще оправданы все ходы и с "темной", и со "светлой" стороны.
За что я и не люблю этот роман. Вообще согласна со Светланой Лихачевой, утверждающей в своей статье (хотя статья и в самом деле резковата, если не сказать больше), что законы толкиенского мира заданы жанром (философская сказочная повесть с элементами героического эпоса) так же, как являются жанрообразующими. То есть то, что было невозможно в контексте ВК ("Я даже орка не стану обманом выводить на чистую воду"), становится возможно в "философском боевике с элементами эротики".
Как и Светлана Лихачева, я считаю, что будь ПТСР самостоятельным произведением, оно было бы очень хорошо. Но писать по ВК, сменив жанр на такой в угоду "правде жизни", - значит ломать его законы и совершать насилие над его героями.

[Lazarus]

"Насилие над героями" совершают, когда начинают трактовать их в угоду собственным представлениям о том, "как надо", не учитывая ни жанра, ни всего остального прочего. Толкин - он ведь не иконы писал, знаете ли. И не Библию.

А прицепляться к чужому авторитету, Светланы Лихачёвой, например - это самый распоследний недоаргумент в споре.

[Erinn]

Lazarus пишет:
"Насилие над героями" совершают, когда начинают трактовать их в угоду собственным представлениям о том, "как надо", не учитывая ни жанра, ни всего остального прочего.

О чем и речь.

[Lazarus]

Erinn:
О чем и речь.

Увы, у меня речь была немного не о том. Не вырывайте фразу из контекста, а читайте сообщение целиком.

[Feline]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Мне это напоминает совершенно идентичное развитие, например, дискуссии на Литфоруме.

Дивная дискуссия, просто дивная. Все больше убеждаюсь, что ПТСР удивительно повезло с критиками - бОльшая часть претензий пролетает мимо реальных недостатков книги, зато очень многое говорит о самих ругателях :)

К постам Венди о языке ПТСР: интересно, те, кто кричит о Берене-матерщиннике, брались посчитать, сколько раз за весь роман он действительно использовал матерные слова? Я только один случай помню :)

[Erinn]

А каковы, по-вашему, реальные недостатки?

[Kagero]

Feline пишет:
К постам Венди о языке ПТСР: интересно, те, кто кричит о Берене-матерщиннике, брались посчитать, сколько раз за весь роман он действительно использовал матерные слова? Я только один случай помню :)

Потому что он один и есть.
Ну, хватает еще людей, которые от слова "попа" в обморок падают...

[Erinn]

Я перевожу матерщинника Кинга и, как видите, в обморок не падаю. ))

[Feline]

Erinn пишет:
А каковы, по-вашему, реальные недостатки?

Например, не всегда уместные философские прогоны. Или полемика с ЧКА, которой уделено слишком много внимания (я вообще считаю, что заимствования из "Черной Книги" роману на пользу не пошли).